Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-01-15 18:04

Geplaatst: 03-01-15 18:04

Sammie schreef:
Tja lifeya het kwam op mij over alsof t hele nl platteland homoseksualiteit ook als ziekte ziet.

Als ik dat vond had ik dat wel gezegd. Vond het nogal een conclusie die je dan trekt

**Geplaatst**: 03-01-15 18:08

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 18:08

Dat mag jij vinden.

het is immers een vrij land.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:11

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 18:11

Wauw. Jij noemt mij kortzichtig terwijl je niet eerst even om duidelijkheid vroeg wat ik er mee bedoelde. Dat komt op mij heel kwetsend over, vooral omdat ik het tegenovergestelde ben en niemand veroordeel op ras, geloof, geaardheid of wat dan ook.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:27

Geplaatst: 03-01-15 18:27

Ik snap het probleem niet zo. Jij schrijft iets, ik vat het op als A, jij legt uit dat je B bedoelt en niet A. Ik leg uit waarom t als A overkwam (en dus voortvloeiend die vraag). Zo bedoelde je het echter niet. Probleem opgelost dus wat mij betreft. Waarom dan toch nog twee keer opmerken dat die opmerking nogal wat is als die met je eerste reactie eigenlijk al niet meer toepassing is? Ik had nl echt werkelijk het idee dat jij bedoelde dat mensen op het nl platteland homosexualiteit ook als ziekte zien. Je legt uit dat dat nietzo was, nou schrap mijn opmerking over kortzichtigheid dan ook maar. Kan ik nu wel weer gaan roepen, vraag dan om duidelijkheid, maar zo blijf je bezig.

das t nadeel van internet, soms komt iets anders over komen dan bedoeld. Opgelost, uitgelegd, niet blijven hangen in t verleden.

Het is vervelend dat t kwetsend over kwam, maar ik hoop dat je begrijpt dat de opmerking zoals ik dacht dat je m bedoelde evenzo kwetsendwas geweest. Ben alleen maar blij dat je dat niet zo bedoelde.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:43

Geplaatst: 03-01-15 18:43

Blue_Eyes schreef:
Het is - maar ik val in herhaling en men weigert het toch tot zich door te laten dringen - geen kwestie van intolerant willen zijn. Die mensen kunnen zich het echt niet voorstellen. Dat is misschien iets wat jullie je niet voor kunnen stellen en hier loop je dan acuut tegen de beperkingen van de menselijke geest aan - dit is waardoor mensen zo in conflict komen, het totale onvermogen om te begrijpen hoe een ander denkt.
Je kunt zeggen dat je er niets aan kan doen als je homo, zwart of vrouw bent - en dat is zo. Maar je kunt er ook niets aan doen als je zo vast zit in een bepaalde overtuiging dat je daardoor verkeerd op zoiets reageert. Ik blijf het zeggen: die mensen hebben echt, echt gereageerd vanuit de overtuiging dat wat zij deden, het beste voor hun kind was. Dat wil niet zeggen dat er niets van gezegd mag worden, maar dat is nog wel iets anders dan die ouders (en hun andere kinderen, want die kunnen er al helemaal niets aan doen!!!) het leven onmogelijk maken.

Hmm ik weet niet of dat wel waar is

ik zie het eerder als een soort koppigheid omdat het een bewezen feit is dat je niet KIEST om homoseksueel of transgender te zijn. Of je het praktiseert is dan wel weer een keuze. En dat weten heel veel gelovigen, ook bij mij in de kerk. Ze vinden dan dat je het niet mag praktiseren omdat dat een zonde zou zijn. Dat heeft niks met onvermogen tot inleven te maken volgens mij, maar gewoon domweg volgen hoe jij denkt dat een religie in elkaar zit... Als die ouders van het kind daadwerkelijk niet wisten hoe hun kind zich voelde is dat naar mijn mening gewoon een gebrek aan kennis en eigenwijsheid/koppigheid. Het niet open staan voor 'andere' dingen is volgens mij ook een keuze.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:49

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 18:49

Nou helaas.. In sommige kerken is dat geen keuze. Overigens zonder hier een waardeoordeel aan vast te willen hangen. Als je iets niet weet kun je er ook moeilijk over nadenken of aldan niet voor kiezen. Wat niet weet wat niet deert zeg maar.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:53

Geplaatst: 03-01-15 18:53

Sammie schreef:
Nou helaas.. In sommige kerken is dat geen keuze. Overigens zonder hier een waardeoordeel aan vast te willen hangen. Als je iets niet weet kun je er ook moeilijk over nadenken of aldan niet voor kiezen. Wat niet weet wat niet deert zeg maar.

Wat bedoel je precies met dat het in sommige kerken geen keuze is? Dat het geen optie is zeg maar? Want dat is in 'mijn' kerk ook zo :p je kiest er voor om het te praktiseren of niet, maar wil je 'goed' doen mag het uiteraard niet :')

En dat wat niet weet wat niet deert klopt idd wel. Zo min mogelijk over nadenken, niet over praten, wegstoppen.

**Geplaatst**: 03-01-15 19:05

Geplaatst: 03-01-15 19:05

Er zijn ook zat christelijke ouders die toen ze hiermee te maken kregen zich wel hebben onderwezen, en wiens kind zich niet tot zelfmoord gedreven voelde. Dat het makkelijk is om mee om te leren gaan als je van zo'n achtergrond komt zegt niemand. Maar dat zou niet Leelah's probleem geweest moeten zijn. Zij was het slachtoffer in de situatie, niet de ouders. Dat ze haar naar een therapievorm hebben gestuurd die onder kindermishandeling zou moeten vallen, dat ze haar maandenlang in huis hebben gehouden zonder enig contact met de buitenwereld, dat zou niet moeten mogen. Dan kun je daar wel heel deterministisch over doen, maar daar heeft niemand, en al helemaal niet de transgender jongeren die deze waarheid nog steeds leven, wat aan. Als iemand niet de capability heeft om verder te kijken dan hun neus lang is als blijkt dat wat zij geloven hun kind doodongelukkig maakt dan zouden ze geen ouder moeten zijn, of dat nu om christendom en transgender zijn gaat of over enig ander punt. Ik vind het bizar dat de ouders zo enorm gecoddled worden. Dat zij hun kind de dood niet in wensten snapt iedereen wel, maar dat ze die intentie niet hadden betekent niet dat ze compleet vrij zijn van verantwoordelijkheid voor wat hier is gebeurt. Zij hebben keuzes gemaakt waarvan ze hadden kunnen weten dat deze Leelah's mental health niet ten goede zouden komen. Zij hadden MOETEN weten dat zelfmoord enorm veel voorkomt onder transgender pubers (en volwassenen) en dat hun dochter daarmee in een risicogroep valt. Als je er voor kiest om de enorme load aan informatie die er is te negeren, of je nu Christelijk bent en het onzin vindt of niet, dan kies je er voor om je voor je verantwoordelijkheid te verschuilen. Dat was hun keuze, niet Leelah's keuze, maar zij was er wel de dupe van.

**Geplaatst**: 03-01-15 19:08

Geplaatst: 03-01-15 19:08

Thesserd schreef:
[
Hmm ik weet niet of dat wel waar is ik zie het eerder als een soort koppigheid omdat het een bewezen feit is dat je niet KIEST om homoseksueel of transgender te zijn. Of je het praktiseert is dan wel weer een keuze. En dat weten heel veel gelovigen, ook bij mij in de kerk. Ze vinden dan dat je het niet mag praktiseren omdat dat een zonde zou zijn. Dat heeft niks met onvermogen tot inleven te maken volgens mij, maar gewoon domweg volgen hoe jij denkt dat een religie in elkaar zit... Als die ouders van het kind daadwerkelijk niet wisten hoe hun kind zich voelde is dat naar mijn mening gewoon een gebrek aan kennis en eigenwijsheid/koppigheid. Het niet open staan voor 'andere' dingen is volgens mij ook een keuze.

Ik heb het al eerder gehad over cultuurverschil. We hebben het hier over het land waar politici hardop op tv kunnen verkondigen dat tornado's die halve steden verwoesten, een straf zijn voor het feit dat homohuwelijken worden toegestaan.

**Geplaatst**: 03-01-15 19:20

Geplaatst: 03-01-15 19:20

Je hebt zo iets als cultuur verschillen, onwetendheid en sociale druk. Maar op het moment dat je je kinderen tot zelfmoord drijft/laat drijven vind ik het toch niet echt op zijn plaats om dat daarmee te verexcuseren. Tuurlijk hebben die mensen ook een kind verloren en is het waarschijnlijk niet echt meer nodig om hen persoonlijk aan te vallen, die zijn wel genoeg gestraft. Maar om dan te zeggen dat mensen die kritiek leveren wel wat meer tolerantie voor geloof en cultuurverschillen mogen hebben ed vind ik in zo'n situatie wel erg misplaatst. Ik vind het prima als mensen allerlei goden of objecten of wat dan ook willen aanbidden maar op het moment dat er kinderen dood gaan dan lijkt het me niet meer dan logisch dat mensen daar best boos om (mogen) worden?

**Geplaatst**: 03-01-15 19:37

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 19:37

Zoals gezegd: je mag van mij best kritiek leveren en mijn eerste reactie was ook boosheid. Maar een beetje meer begrip en wat minder 'Dood aan die ouders' (al wordt dat niet letterlijk gezegd hier) is wel op zijn plaats. Je kunt ook verder denken dan je neus lang is.

**Geplaatst**: 03-01-15 19:52

Geplaatst: 03-01-15 19:52

Waarom kom jij zelf dan met 'dood aan die ouders' als dat niet wordt gezegd? Natuurlijk zullen haar ouders extreem verdrietig zijn met het verdriet van hun dochter. Maar dat verdriet, of hun achtergrond, of hun intentie doet niets af aan wat zij hun dochter aangedaan hebben. En dat mag ook benoemd worden, zodat Leelah's lot andere jonge vrouwen en mannen bespaard kan blijven.

**Geplaatst**: 03-01-15 20:07

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 20:07

Die ouders hebben geen dochter verloren, maar een zoon. Zo zien zij het en wellicht ook de wet. Hoe dan ook is het een onnodig leven dat is heen gegaan.

**Geplaatst**: 03-01-15 20:14

Geplaatst: 03-01-15 20:14

Maar Leelah zag zichzelf als vrouw. Waarom hebben haar ouders meer recht om haar te definiëren dan zijzelf?

**Geplaatst**: 03-01-15 20:17

Geplaatst: 03-01-15 20:17

Dat ook, wat Sammie zegt - wettelijk én in hun beleving hebben die mensen hun zoon verloren.
En waarom zeg ik dat? Omdat ik dat hier voel, in de reacties die hier gegeven worden, maar ook elders op internet en ook daar in Ohio, als ik lees dat die mensen hun kind niet eens kunnen gaan begraven in verband met de dreiging van demonstraties. En voor die mensen voelt het vermoedelijk ook zo. Zoals gezegd: die hebben niet alleen een kind verloren, maar worden nu ook nog door de hele wereld uitgekotst. Ik wil niet zeggen dat zij niets fout gedaan hebben, maar ze hebben wel gehandeld in wat zij zagen als het belang van hun kind, vanuit hun referentiekader.
Ik geloof niet dat ik nog veel nieuws te zeggen heb hier. Ik hoop dat mensen er eens over na willen denken, maar dat zal wel ijdele hoop zijn vermoed ik.

**Geplaatst**: 03-01-15 20:27

Geplaatst: 03-01-15 20:27

Ik vraag mij af je hier over recht moet spreken. Er is geen recht in dit geval. De wet? Dat zal mannelijk zijn geweest, maar had hun kind hier wat aan? Nee, niet echt.. Leelah of josh voelde zich een vrouw. Echter de ouders weigerde dit te erkennen, zij hebben een zoon gekregen, er is een zoon gebaard (gegeven), dus hebben zij ook een zoon verloren. Geen dochter. Heel simpel.. Recht heeft hier niks mee te maken, je kweekt geen enkele goodwill bij die ouders of soortgelijken door krampachtig te spreken over hun dochter. Je komt op geen enkele manier dichter bij elkaar om een volgend slachtoffer te voorkomen door het op deze manier te benaderen. En ik hoop dat als er iets uit dit topic voort zal komen is dat een ander persoon niet de dezelfde uitweg kiest en dat gelijkdenkenden als de ouders op deze topics stuiten en wel verder willen kijken..

Want gelukkig zijn die ouders er ook. Eerst zo star als een bezem over een bepaalde situatie, maar bij t zelf ervaren toch anders zijn gaan kijken naar t geheel.

Persoonlijk vind ik dat blue eyes het zo goed weet uit te leggen. Het is niet goedpraten van die ouders en hun denken, maar slechts uitleggen hoe hun zienswijze is en dat 'ze moeten maar anders denken of doen' echt veel te simpel is gezegd.

M.i. is het toch verschrikkelijk dat er straks geen begrafenis plaats kan vinden, omdat een buitenstaander zijn gelijk wil hebben! Is dat wat men wil? Dat leelah/josh zelfs in de dood geen rust mag hebben? Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

**Geplaatst**: 03-01-15 20:34

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 20:34

Dank je Sammie, zo bedoel ik het inderdaad

**Geplaatst**: 03-01-15 20:37

Geplaatst: 03-01-15 20:37

Blue_Eyes schreef:
Dat ook, wat Sammie zegt - wettelijk én in hun beleving hebben die mensen hun zoon verloren.
En waarom zeg ik dat? Omdat ik dat hier voel, in de reacties die hier gegeven worden, maar ook elders op internet en ook daar in Ohio, als ik lees dat die mensen hun kind niet eens kunnen gaan begraven in verband met de dreiging van demonstraties. En voor die mensen voelt het vermoedelijk ook zo. Zoals gezegd: die hebben niet alleen een kind verloren, maar worden nu ook nog door de hele wereld uitgekotst. Ik wil niet zeggen dat zij niets fout gedaan hebben, maar ze hebben wel gehandeld in wat zij zagen als het belang van hun kind, vanuit hun referentiekader.
Ik geloof niet dat ik nog veel nieuws te zeggen heb hier. Ik hoop dat mensen er eens over na willen denken, maar dat zal wel ijdele hoop zijn vermoed ik.

Ik heb er voordat ik hier überhaupt reageerde al over nagedacht, en ik begrijp heel goed wat je bedoelt, ik ben het er alleen niet mee eens. Dat zijn twee verschillende dingen, en zeggen dat mensen het er niet mee eens zijn omdat ze er niet over na willen denken of het niet begrijpen is erg denigrerend, hoewel je het vast niet zo bedoeld. Dat ik een andere mening hebt betekent niet dat ik jouw standpunt niet begrijp. Ik durf juist openlijk te zeggen dat ik het er niet mee eens ben omdat ik het wel begrijp. Daarom ga ik de discussie aan. Maar als er dan niet inhoudelijk wordt gereageerd op de argumenten die ik geef valt er verder ook weinig discussie te voeren, en dat is jammer.

Hebben zij echt een zoon gekregen Sammie? Waar op gebaseerd? Het is allang bewezen dat sociologisch nog biologisch geslacht geen feitelijk ding is, het is een construct. Leelah is als jongen benoemd bij haar geboorte, maar daar is duidelijk een fout gemaakt. Daar is weinig moeilijks aan.
Ik hoef geen goodwill te creëren, ik heb het hier tenslotte niet tegen haar ouders, en die goodwill kan me eerlijk gezegd ook gestolen worden. Waar ik wel om geef is het feit dat Leelah als meisje, als Leelah, begraven wilde worden. Leelah heeft allang rust, want die is dood. Het gaat hier om de ouders, die weigeren hun dochter's laatste wens te respecteren. Daarmee zetten zij hetzelfde toxische gedrag voort dat Leelah de dood in heeft gejaagd. En dat neem ik ze zeer kwalijk, hoe verdrietig ze ook zijn over de dood van hun kind.

En de wet hoeven we er inderdaad niet bij te halen, de wet draagt tenslotte geen enkel morele waarde. Zo lang geleden is het ook nog niet dat mensen wettelijk als slaaf gehouden mochten worden, of dat blanken en zwarten niet mochten trouwen. De wet wordt bepaald door mensen en is net zo moreel of immoreel als de samenleving die het bepaald.

**Geplaatst**: 03-01-15 21:00

Geplaatst: 03-01-15 21:00

Ja zij hebben een zoon gekregen. Er hing een piel tussen de benen bij de geboorte. Dat hebben wij (de mens) als zoon/jongen/ mannelijk gedefineerd. En in de meeste gevallen klopt t gevoel dat de hersenen uitstralen ook bij de piel of snee tussen de benen. Immers hebben de meeste mensen geen problemen Met hun 'toestand' en hetgeen ze zien als ze hun broek naar beneden trekken. Soms gaat t 'fout' in de baarmoeder. Dan voelt de persoon zich anders dan wat ze daar zien. Maar dat weet je niet bij de geboorte, daar kom je later achter. Soms op jonge leeftijd, soms in de pubertijd, soms is het slechts een fase en veel vaker niet. Mensen kennen twee geslachten. Man en vrouw. Daar kiezen we dus uit en voor een aantal mensen is het een zege dat ze in een tijd kunnen leven waarin ze mogen en kunnen veranderen van geslacht. Zo'n tweehonderd jaar geleden moest je het er maar meedoen. En verder wou ik het hierbij laten. Als we nl. op deze koers verder moeten raken we wel zodanig filosofisch en biologisch verdwaald dat t mijn inziens volledig zijn doel gaat missen.

Ik kan mij hier niet toezetten, gezien de oorzaak van dit topic. Soms moet je maar accepteren dat mensen een andere zienswijze hebben. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

**Geplaatst**: 03-01-15 21:13

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 21:13

Misschien moet je al mijn posts lezen, want ik val serieus in herhaling, Killyenn. Ik heb al vaak genoeg gezegd dat ik denk dat de ouders fouten gemaakt hebben. Toch denk ik ook dat die hen niet helemaal aangerekend kunnen worden, en waarom heb ik ook al meermaals uitgelegd. Ik zou niet weten waar ik dan verder nog op in moet gaan.
Met het 'er niet over na willen denken' had ik het niet specifiek over iemand. Ik merk het echter wel op, want vaak kan ik gewoon constateren dat het zo is. Waarom mag zoiets wel gezegd worden van die ouders, maar niet van 'ons, vrije mensen'? Ik wil ook niet zeggen dat je (algemeen, niet jij specifiek) het met me eens moet zijn als je erover nagedacht hebt, dat zal me verder worst wezen. Maar ik denk wel dat mensen vanuit het veilige, vrije, zogenaamd tolerante Nederland echt best eens met hu neus op de feiten gedrukt mogen worden, dat het niet overal zo makkelijk is om uit je comfort zone te stappen.
Fysiek gezien zijn die mensen een zoon verloren. In hun beleving zijn ze die zoon misschien wel twee keer verloren, eerst toen hij aangaf een zij te willen zijn, daarna toen hij voor een vrachtwagen liep.
En uiteindelijk zijn ZIJ degenen die voor dat graf moeten gaan zorgen. ZIJ zijn degenen die daar steeds weer mee geconfronteerd worden, ZIJ zijn degenen die verder moeten leven zonder hun kind, of dat nou een zoon of een dochter was. Josh/Leelah weet er niets meer van, dus voor haar persoonlijk maakt het niet meer uit wat er op die steen staat. Het staat die ouders volledig vrij om op die steen te zetten wat zij erop willen zetten.

Verder kan ik niet veel anders dan me bij Sammie aansluiten, wat ik feitelijk eerder ook al zei: ik herhaal zowat alles wat ik al gezegd heb.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-15 21:27

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-15 21:27

Sammie; zij hebben geen zoon gekregen, in hun ogen hebben ze een zoon gekregen, maar dat is niet zo.
Zoals je zelf uitlegt zijn er in de baarmoeder enkele dingen 'mis' gegaan waardoor het geslacht niet klopt bij het gevoel van de persoon zelf. Als de ouders de moeite gedaan hadden om zich te verdiepen in het transgender zijn, hadden ze kunnen weten dat het wetenschappelijk bewezen is dat de hersenen van transgenders precies tegenovergesteld ontwikkeld zijn van hun geslacht en het daardoor geen 'fase' is maar iets wat vreselijk moeilijk is om mee te leven als je in het verkeerde lichaam geboren wordt.

**Geplaatst**: 03-01-15 21:42

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 21:42

In veel stilte geconcentreerd dit topic gelezen. Wat een verhaal en wat een reacties. Vind het, naar mijn mening, zowat te heftig om te reageren. Weet namelijk niet wat een passende reactie is. Erg triest verhaal..

**Geplaatst**: 03-01-15 22:10

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 22:10

Ik lees al te hele tijd mee, en sommige reacties hier zijn net zo respect en smakeloos als de hele situatie.

**Geplaatst**: 04-01-15 13:42

Geplaatst: 04-01-15 13:42

Blue_Eyes schreef:
Ik wil niet zeggen dat zij niets fout gedaan hebben, maar ze hebben wel gehandeld in wat zij zagen als het belang van hun kind, vanuit hun referentiekader.

Als die ouders écht denken dat hun kind van school trekken, telefoon en laptop afpakken en het contact maar de buitenwereld verbieden, in het belang van hun kind is geweest, dan is daar iets heel erg mis!

**Geplaatst**: 04-01-15 17:17

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 04-01-15 17:17

Is in de Noord-Amerikaanse extreem-christelijke hoek niet eens zo vreemd hoor, home schooling, social-mediaverbod, echt, dat komt daar veel en veel vaker voor. Hier staan we te kijken van home schooling (daar hebben we als ouders gewoon ook geen zin in), in de US is sowieso dat veel normaler.