Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-01-15 21:29

Geplaatst: 09-01-15 21:29

Janine1990 schreef:
Ik vraag me nog steeds af waar je ID en BSN extra voor worden gebruikt, dan waar ze oorspronkelijk voor bedoeld zijn. Ik ben bang dat ik dan de oorspronkelijke bedoeling daarvan heb gemist.

Identiteitsdiefstal en -fraude. Er worden inmiddels heel wat mensen slachtoffer van misbruik van dergelijke zaken (net als kentekenfraude bv.) Het gaat, een beetje afhankelijk van de gegevens, om fraude met toeslagen, uitkeringen, verzekeringen, bankrekeningen aanvragen en nog veel meer.

Daarnaast wordt de identificatieplicht gebruikt om bepaalde groepen te intimideren, door ze steeds weer om legitimatie te vragen en boetes uit te schrijven zonder aanleiding. Niet vanwege de veiligheid, maar gewoon, omdat het kan. Er is zelfs een verstandelijk beperkte jongen drie dagen (!!) in hechtenis geweest omdat hij geen id-kaart had toen hij met het busje van school naar huis ging. Dat heeft geen ene fluit met veiligheid te maken. Integendeel, het maakt het voor gewone mensen onveiliger. En de echte criminelen, die zorgen wel dat ze een paar fake id's hebben om niet opgemerkt te worden. Die rijden mensen dood met een gestolen auto, etc.

(En ik denk dat de USSR zolangzamerhand jaloers zou zijn op de mogelijkheden tot controle en spionage van vandaag de dag. We waren toch een vrije maatschappij?)

**Geplaatst**: 09-01-15 21:37

Geplaatst: 09-01-15 21:37

Shadow0 schreef:
Identiteitsdiefstal en -fraude. Er worden inmiddels heel wat mensen slachtoffer van misbruik van dergelijke zaken (net als kentekenfraude bv.) Het gaat, een beetje afhankelijk van de gegevens, om fraude met toeslagen, uitkeringen, verzekeringen, bankrekeningen aanvragen en nog veel meer.

Daarnaast wordt de identificatieplicht gebruikt om bepaalde groepen te intimideren, door ze steeds weer om legitimatie te vragen en boetes uit te schrijven zonder aanleiding. Niet vanwege de veiligheid, maar gewoon, omdat het kan. Er is zelfs een verstandelijk beperkte jongen drie dagen (!!) in hechtenis geweest omdat hij geen id-kaart had toen hij met het busje van school naar huis ging. Dat heeft geen ene fluit met veiligheid te maken. Integendeel, het maakt het voor gewone mensen onveiliger. En de echte criminelen, die zorgen wel dat ze een paar fake id's hebben om niet opgemerkt te worden. Die rijden mensen dood met een gestolen auto, etc.

(En ik denk dat de USSR zolangzamerhand jaloers zou zijn op de mogelijkheden tot controle en spionage van vandaag de dag. We waren toch een vrije maatschappij?)

Wat betreft je eerste alinea, volgens mij doelde Lalidan op het misbruiken van die middelen door de overheid.

Want jouw argument vind ik dus wél sterk en duidelijk. En vooral begrijpelijk.

Overigens mogen ze mij overal vragen om mijn ID, maar wederom heb je gelijk, ik ben waarschijnlijk niet iemand die ze zomaar om een ID vragen of willen intimideren.
Op dat vlak faalt het politiesysteem nog wel eens. Of de selectiecommissie.

**Geplaatst**: 09-01-15 21:53

Geplaatst: 09-01-15 21:53

Janine1990 schreef:
Wat betreft je eerste alinea, volgens mij doelde Lalidan op het misbruiken van die middelen door de overheid.

Ah, ok. Maar in dat geval - ik heb niet meteen het idee dat de overheid onze id's nu al stelselmatig misbruikt. Maar wat wel regelmatig gebeurt is dat er door een combinatie van slordigheid en koppigheid heel veel mensen een 'vinkje' ergens in het systeem krijgen dat er met geen mogelijkheid is af te halen. En dat kan je leven behoorlijk verwoesten, als je meerdere keren opgepakt wordt, geen baan kunt vinden, aangemerkt wordt als fraudeur, etc.

Ook is het wel zo dat als iemand de overheid tegenwerkt (en dan denk ik aan de klokkenluiders die kwamen met vervelend nieuws over bv misstanden bij defensie), soms alles uit de kast getrokken wordt om die mensen kapot te maken: hun baan, hun gezinsleven, hun financiele positie, etc. Dat is al bewezen. Ik ben er van overtuigd dat ook dergelijke systemen dan oneigenlijk gebruikt worden - en het wordt steeds makkelijker om iemand verdacht te maken zonder dat je daar nog een weerwoord op kunt geven of aan kunt ontkomen. En de gevolgen ervan worden steeds verstrekkender. Je krijgt nooit meer een nieuwe kans.

In hoeverre gegevens uit gevoelige systemen gebruikt worden om mensen onder druk te zetten zou ik niet weten... maar als je ziet hoe makkelijk je een rel creeert (Onno Hoes), dan is het niet geheel onmogelijk om je voor te stellen dat het gebeurt.

**Geplaatst**: 09-01-15 22:03

Geplaatst: 09-01-15 22:03

Shadow0 schreef:
Ah, ok. Maar in dat geval - ik heb niet meteen het idee dat de overheid onze id's nu al stelselmatig misbruikt. Maar wat wel regelmatig gebeurt is dat er door een combinatie van slordigheid en koppigheid heel veel mensen een 'vinkje' ergens in het systeem krijgen dat er met geen mogelijkheid is af te halen. En dat kan je leven behoorlijk verwoesten, als je meerdere keren opgepakt wordt, geen baan kunt vinden, aangemerkt wordt als fraudeur, etc.

Ook is het wel zo dat als iemand de overheid tegenwerkt (en dan denk ik aan de klokkenluiders die kwamen met vervelend nieuws over bv misstanden bij defensie), soms alles uit de kast getrokken wordt om die mensen kapot te maken: hun baan, hun gezinsleven, hun financiele positie, etc. Dat is al bewezen. Ik ben er van overtuigd dat ook dergelijke systemen dan oneigenlijk gebruikt worden - en het wordt steeds makkelijker om iemand verdacht te maken zonder dat je daar nog een weerwoord op kunt geven of aan kunt ontkomen. En de gevolgen ervan worden steeds verstrekkender. Je krijgt nooit meer een nieuwe kans.

In hoeverre gegevens uit gevoelige systemen gebruikt worden om mensen onder druk te zetten zou ik niet weten... maar als je ziet hoe makkelijk je een rel creeert (Onno Hoes), dan is het niet geheel onmogelijk om je voor te stellen dat het gebeurt.

Vandaar ook mijn reactie, ik begrijp het ook niet van ID's, BSN (tenzij je belasting innen misbruik maken noemt van

), GWL etc. Althans, als ik de reactie van Lalidan goed heb begrepen, misschien lezen anderen het wel geheel anders hoor.

Wat betreft die vinkjes, ik heb het wel eens gehoord, maar niet veel. Ik kan me voorstellen dat het komt door slordigheid, niet dat het niet verdwijnt door koppigheid. Ik denk dat je koppigheid dan moet veranderen in bureaucratie.

Klokkenluiders zijn altijd al het bokje, als ik me niet vergis is daar ook een stichting voor? Neemt niet weg dat het geheel onrechtmatig is wat er tegen klokkenluiders wordt gedaan.

Wat betreft het creëren van een rel... Hoge bomen vangen veel wind

Als iemand kwaad wil, dan is dat wel te regelen. Ik denk daarom niet de vraag of gevoelige systemen misbruikt kunnen worden, maar met welke redenen... (persoonlijke vête bijv.)

**Geplaatst**: 09-01-15 22:14

Geplaatst: 09-01-15 22:14

Janine1990 schreef:
Vandaar ook mijn reactie, ik begrijp het ook niet van ID's, BSN (tenzij je belasting innen misbruik maken noemt van ), GWL etc. Althans, als ik de reactie van Lalidan goed heb begrepen, misschien lezen anderen het wel geheel anders hoor.

Nou ja, wat dus wel gebeurt is dat al die dingen aan elkaar gelinkt worden, en dat als er ergens een verschil wordt gevonden, ben je meteen verdacht. Dat maakt je als gewone burger wel redelijk makkelijk slachtoffer van fouten.

Wat bv al wel gebeurt: men heeft bv alle reisgegevens van mensen in de metro van Rotterdam opgevraagd. Al die mensen worden ineens als verdachte van een zedenmisdrijf beschouwd.

En dat is een groot risico. Want stel nou dat je heel erg goede rechercheurs hebt die 1 keer in de 10.000 opsporingen een fout maken. Dat lijkt me behoorlijk knap. Als je dan bij je opsporing uitkomt op 5 verdachten en die worden door de rechercheur nagezocht, dan is de kans op fouten niet zo groot.

Maar stel dat diezelfde rechercheurs ineens 50.000 verdachten in een keer krijgen? Dan wijzen ze 5 onschuldigen aan...

Een systeem is nooit foutloos, en daarom moet je de impact gewoon niet te groot maken, en dat gebeurt nu wel.

Citaat:
Ik kan me voorstellen dat het komt door slordigheid, niet dat het niet verdwijnt door koppigheid. Ik denk dat je koppigheid dan moet veranderen in bureaucratie.

Alleen is dat vrijwel onmogelijk - vooral omdat het op alle niveau's voorkomt. De hoogste ambtenaren hebben helemaal niet zo'n zin om toe te geven dat hun mooie glimmende it-systeem niet foutloos is (of zelfs behoorlijk slecht), dat ze stomme fouten gemaakt hebben, etc. Daarom is de basis van onze vrije rechtstaat altijd geweest dat je niemand moet vertrouwen, en zeker geen mensen met macht. Daarom is er altijd sprake geweest van het recht op zo min mogelijk inmenging, bescherming van je levenssfeer, checks and balances, etc. Juist omdat men er vanuit gaat dat je machten nooit zomaar moet vertrouwen.

Maar die balans raakt zoek. Als burger heb je steeds minder ruimte om je eigen leven te leven, en moet je je steeds meer voortdurend verantwoorden tegenover de overheid. Ik vind dat een kwalijke zaak.

**Geplaatst**: 09-01-15 22:36

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 09-01-15 22:36

Maar als je als burger meerdere flinke fouten maakt, waardoor je als verdachte wordt aangemerkt. Ben je dan een ongelooflijke oen of word je terecht verdacht?
Want ik ga er niet vanuit dat het linken van meerdere middelen leidt tot het niet meer kunnen uitfilteren van één fout. Als er een oneffenheid wordt gevonden (want dat is het als je alles linkt) moet eerst worden gekeken waar de fout in zit, voordat er iets ondernomen kan worden.

Ik weet niet goed of ik je zedenmisdrijf verhaal goed begrijp hoor, maar ik heb mijn best gedaan...
Al die reizigers zijn dus per ongeluk gemerkt met het begrip 'verdachte'. Dan is het toch niet meer dan logisch dat dit een foutje is geweest? En dat ze die hele lijst met verdachten achteraf nog wel in het dossier kunnen tegenkomen en kunnen zien hoe dat is gekomen? Ik denk zelfs dat het voor sluiting van het dossier nog wel teruggedraaid kan worden. Die handelingen moet je bewaren, ook de fouten. Ik moet ook al mijn handelingen in de administratie opslaan, voor mogelijke belastingcontrole.

Hoewel menig systeem redelijk foutloos is, is IT vaak ook heel erg moeilijk te begrijpen voor degene die er mee moet werken. En ik denk dat veel fouten daar door komen.

Wat betreft de balans, is dat niet voornamelijk door de supersnelle ontwikkeling van techniek tegenwoordig? Het gebruik van internet is niet meer weg te denken uit de samenleving. Wie heeft er vandaag niet meerdere meldingen van zijn/haar nieuwsapp gehad over de ontwikkelingen in Parijs?

**Geplaatst**: 09-01-15 23:06

Geplaatst: 09-01-15 23:06

Janine1990 schreef:
Maar als je als burger meerdere flinke fouten maakt, waardoor je als verdachte wordt aangemerkt. Ben je dan een ongelooflijke oen of word je terecht verdacht?

Het gaat niet om meerdere flinke fouten. Maar om je vraag te beantwoorden: je hebt in een vrij land GEEN plicht om 'geen fouten' te maken. Als je je aan de wet houdt, mag je je zo verdacht gedragen als je wilt. Juist die vrijheid staat onder druk - steeds meer worden we geacht om ons onopvallend en niet verdacht te gedragen. En juist dat vind ik dus een ondermijning van onze fundamentele vrijheid.

Citaat:
Want ik ga er niet vanuit dat het linken van meerdere middelen leidt tot het niet meer kunnen uitfilteren van één fout. Als er een oneffenheid wordt gevonden (want dat is het als je alles linkt) moet eerst worden gekeken waar de fout in zit, voordat er iets ondernomen kan worden.

Helaas kloppen die aannames niet. 1 enkele oneffenheid kan wel degelijk leiden tot problemen, en juist dat 'eerst kijken waar de fout zit' wordt vaak flink onder druk gezet.

Citaat:
Ik weet niet goed of ik je zedenmisdrijf verhaal goed begrijp hoor, maar ik heb mijn best gedaan...
Al die reizigers zijn dus per ongeluk gemerkt met het begrip 'verdachte'. Dan is het toch niet meer dan logisch dat dit een foutje is geweest?

Nee, die reizigers zijn heel bewust en opzettelijk als verdachte gecontroleerd! Dat was geen foutje, dat was een opzettelijke strategie. Goed speurwerk wordt vervangen door makkelijkere methoden, namelijk een druk op de knop, en hoppa, een lijstje. Alleen de exploderende kans dat je daardoor als onschuldige ineens vast komt te zitten omdat je toevallig op de verkeerde plek was, ziet niemand.

Citaat:
Hoewel menig systeem redelijk foutloos is, is IT vaak ook heel erg moeilijk te begrijpen voor degene die er mee moet werken. En ik denk dat veel fouten daar door komen.

Ik ken zo gauw even geen enkel systeem dat ook maar in de buurt zou komen van 'min of meer redelijk'. En ik ben it'er - ik zeg het niet helemaal zomaar. Zeker de overheidsit is gewoon een zootje, en wordt bovendien voor het grootste gedeelte uitgevoerd door bedrijven die niet het belang van onze rechtstaat maar van hun eigen aandeelhouders voorop hebben staan.

En verder: nee. Het is niet de techniek die het probleem is, het is de wens om zonder na te denken de techniek het vuile werk op te laten knappen. Het is de wens om makkelijke en goedkope antwoorden te vinden op moeilijke vragen. Het is de neiging om geld en cijfertjes belangrijker te maken dan vrijheid, zorgvuldigheid en de rechten van individuele mensen. De techniek is daar een handig hulpmiddel bij, maar de principes worden al eerder weggegooid.

Citaat:
Wie heeft er vandaag niet meerdere meldingen van zijn/haar nieuwsapp gehad over de ontwikkelingen in Parijs?

Ik

**Geplaatst**: 09-01-15 23:11

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 09-01-15 23:11

Maar zoals jij het stelt, even kijken of ik het goed volg, is het probleem niet zo zeer de privacy, maar de gemakzucht waarmee dergelijke systemen worden gebruikt: Om kosten en tijd te besparen?

Waar ik op doelde is dat we niet meer zonder internet en/of telefoon kunnen. Is die ontwikkeling niet gewoon te snel voor ons brein?

**Geplaatst**: 09-01-15 23:14

Geplaatst: 09-01-15 23:14

Shadow0 schreef:
En verder: nee. Het is niet de techniek die het probleem is, het is de wens om zonder na te denken de techniek het vuile werk op te laten knappen. Het is de wens om makkelijke en goedkope antwoorden te vinden op moeilijke vragen. Het is de neiging om geld en cijfertjes belangrijker te maken dan vrijheid, zorgvuldigheid en de rechten van individuele mensen. De techniek is daar een handig hulpmiddel bij, maar de principes worden al eerder weggegooid.

Plus het geloof dat techniek de oplossing is voor alle problemen.

**Geplaatst**: 09-01-15 23:22

Geplaatst: 09-01-15 23:22

Janine1990 schreef:
Maar zoals jij het stelt, even kijken of ik het goed volg, is het probleem niet zo zeer de privacy, maar de gemakzucht waarmee dergelijke systemen worden gebruikt: Om kosten en tijd te besparen?

Nee, het probleem is wel degelijk de privacy: privacy is het recht om ongestoord je leven te leven. Met je eigen gedachten en je eigen gedrag en als niet-verdachte, beschermd tegen onredelijke inmenging.

Precies dat staat onder druk.

Het staat onder andere onder druk vanwege de wens om kosten en tijd te besparen, maar niet alleen daarom, maar het probleem is dat de privacy onder druk staat. En dat is dus niet op te lossen door te denken dat het wel ok is als je ergens anders in het systeem iets bedenkt. Het recht op privacy is fundamenteel belangrijk.

Maar privacy is dus wel een belangrijke bescherming oa tegen die gemakzucht. Toen allerlei denkers nadachten over hoe je een staat inricht waren de mensen namelijk niet anders: vaak slordig, vaak overtuigd van hun eigen gelijk, vaak hun eigen doelen nastrevend ipv het belang van anderen voorop te houden. Men dacht ook na over de risico's van een te machtige staat. Ook daarom heeft privacy - als het recht om je eigen leven te leven zonder de hele tijd lastig gevallen te worden - een belangrijke rol gekregen.

Citaat:
Waar ik op doelde is dat we niet meer zonder internet en/of telefoon kunnen. Is die ontwikkeling niet gewoon te snel voor ons brein?

Nee, want dat is het probleem helemaal niet.

**Geplaatst**: 09-01-15 23:26

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 09-01-15 23:26

Oké, maar hoe groot is de kans dan, als we op deze manier doorgaan, dat je er als persoon ook echt iets van gaat merken dat je onderwerp van discussie bent op een of ander overheidsgebouw?

Laten we dan uitgaan van mij, van mij mag de overheid werkelijk alles weten. Even identiteitsfraude e.d. uitgesloten.

Want hoewel ik jouw mening wel begrijp, juist omdat je het zo goed en duidelijk toelicht. Ben ik nog niet dezelfde mening toegedaan. Dat hoeft ook niet, maar jouw mening maakt me nieuwsgieriger dan de meeste (in mijn ogen) kortzichtige meningen over privacy.

**Geplaatst**: 09-01-15 23:41

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 09-01-15 23:41

Die fraude etc is nou juist het probleem.

Niet voor degene die jouw indentiteit om kentekenplaat een keer gebruikt, maar voor jou, omdat jij daardoor ineens wel interessant bent, terwijl je er zelf niets van af weet.

**Geplaatst**: 09-01-15 23:43

Geplaatst: 09-01-15 23:43

palousa_boy schreef:
Die fraude etc is nou juist het probleem.

Niet voor degene die jouw indentiteit om kentekenplaat een keer gebruikt, maar voor jou, omdat jij daardoor ineens wel interessant bent, terwijl je er zelf niets van af weet.

Ja, maar dat is meer dan duidelijk

Shadow belicht juist het overheids-gedeelte, dat vind ik veel interessanter.

**Geplaatst**: 09-01-15 23:55

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 09-01-15 23:55

Dat hele probleem ligt bij de overheid.

Als Pietje met jouw auto elke week te hard rijdt, sta jij in het systeem als hardrijder, niet Pietje, want zijn auto staat thuis.

Als vlugge Japie met jouw id elke vrijdag avond naar de joint bar gaat, sta jij als drugsgebruiker in het systeem, niet Japie.

Alles bij elkaar maakt jou volgens dat systeem sneller verdacht dan Pietje of Japie, waardoor ze sneller bij jou "de brave burger" aan de deur staan.

Om even een andere kant op te slaan..

Jij krijgt een boete, maar bent om een of andere reden te laat met betalen, geen probleem want dan verhogen we de boete gewoon zegt de cjib. Ook dan betaal je niet en de cjib gaat steeds harder lachen, kom we verhogen de boel nog een keer, en nog een keer, oja administratie kosten vergeten..
Na een tijd kan je niet meer betalen, de deurwaarder komt langs, je staat meteen op een lijst van wanbetalers, de bank krijgt die lijst en trekt je hypotheek in, nog meer schuld, dat nieuwe huis dat bijna klaar is.. Vergeet die maar want ze willen eerst centen zien.
Je bent failliet. Je krijgt geen werk meer, geen lening, geen huis.. Je hebt geen leven meer

**Geplaatst**: 10-01-15 00:52

Geplaatst: 10-01-15 00:52

Maar jij beslist toch om Japie en Pietje daar gebruik van te laten maken, Japie gebruikt mijn ID niet hoor.
Krijgt Pier een boete mag hij die schuld mooi op zich nemen. Documentje in vullen en klaar.

Wat je tweede deel te maken heeft hiermee is me niet duidelijk.

**Geplaatst**: 10-01-15 01:01

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 10-01-15 01:01

Omdat jij toevallig een poedeltje hebt en er dus anders uit ziet

Als je een pieletje had gehad en dus man was, was dat voor Japie een stuk makkelijker..

Maar het maakt de politie toch niet uit wie er in die auto zat? Het is jouw auto dus volgens dat systeem heb jij te hard gereden en dus krijg jij de aandacht. Het maakt dan verder weinig uit wat jij roept tegen de politie over Pietje die in je auto heeft gereden die weken, bewijs dat maar eens.

**Geplaatst**: 10-01-15 01:05

Geplaatst: 10-01-15 01:05

palousa_boy schreef:
Omdat jij toevallig een poedeltje hebt en er dus anders uit ziet
Als je een pieletje had gehad en dus man was, was dat voor Japie een stuk makkelijker..

Maar het maakt de politie toch niet uit wie er in die auto zat? Het is jouw auto dus volgens dat systeem heb jij te hard gereden en dus krijg jij de aandacht. Het maakt dan verder weinig uit wat jij roept tegen de politie over Pietje die in je auto heeft gereden die weken, bewijs dat maar eens.

Eh in belgie kan je gewoon aan geven of een ander die boete gereden heeft.. Zit standaard bij de 'je hebt een boete' brief..

**Geplaatst**: 10-01-15 01:06

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 10-01-15 01:06

Niet iedereen zit in België

**Geplaatst**: 10-01-15 01:09

Geplaatst: 10-01-15 01:09

palousa_boy schreef:
Niet iedereen zit in België

Bij m'n Nederlandse boete zat die ook gewoon...

Dit topic gaat om iets dat Nederland wil gaan doen toch?

In Frankrijk heb ik nog niet gereden. Dus ook geen boete kunnen rijden.

**Geplaatst**: 10-01-15 10:20

Geplaatst: 10-01-15 10:20

De slimme wel ja.
Maar zelfs mijn marbellaatje uit 1990 had een simpel computertje met een enorme stekker

Bovendien krijgen we ook al het E-callsysteem voor auto's vanaf 2015.

**Geplaatst**: 10-01-15 12:20

Geplaatst: 10-01-15 12:20

Janine1990 schreef:
Laten we dan uitgaan van mij, van mij mag de overheid werkelijk alles weten. Even identiteitsfraude e.d. uitgesloten.

Je seksleven? En stel dat je een verhitte discussie hebt met een paar goede vrienden, met een drankje hier en daar, en je roept bv dat ze dat hele koningshuis van jou wel mogen opblazen, en de volgende dag word je aangehouden wegens vermeend terrorisme?

Een goede maatschappij bestaat volgens mij uit een basis van wantrouwen richting de overheid (de overheid moet terughoudend zijn in wat ze kunnen en mogen), vertrouwen richting de burger (ze zijn onschuldig en verdienen het om hun leven in vrijheid te leven tenzij er belangrijke redenen zijn om daarop in te grijpen), en een algehele basis van 'maak het niet te gek.'

En om eens even terug te keren naar de aanleiding van dat hele gebeuren: de zwarte doos in de auto - wat levert het op? Ongelukken gebeuren en zullen blijven gebeuren. Maar ongelukken en rijgedrag worden ook al tijdenlang bestraft. Toch zijn er mensen die ervan uitgaan dat het goed gaat - tot het mis gaat. Dat voorkom je niet met een zwarte doos. Totaal niet... Het voegt dus niks toe aan onze verkeersveiligheid en dat alleen al is reden genoeg om het niet te doen.

Maar wat als de gegevens van die zwarte doos stiekem uitgelezen kunnen worden, en gebruikt worden om tot op de laatste honderd meter je belastingvrije kilometers te traceren? Om automatisch boetes te genereren als je ook maar 1 keer net een iets te oranje stoplicht meeneemt of een km te hard rijdt? Niet omdat het grote gevaren zijn, maar omdat het zo lekker voor inkomsten zorgt.

**Geplaatst**: 10-01-15 21:46

Geplaatst: 10-01-15 21:46

Ayasha schreef:
Maar jij beslist toch om Japie en Pietje daar gebruik van te laten maken, Japie gebruikt mijn ID niet hoor.
Krijgt Pier een boete mag hij die schuld mooi op zich nemen. Documentje in vullen en klaar.

Wat je tweede deel te maken heeft hiermee is me niet duidelijk.

Inderdaad...
Een vrouw kan ook te hard rijden en naar de koffieshop

Waar het om gaat is dat jij als houder van de auto verantwoordelijk bent voor de onkosten. Je bent toch ook gewoon verantwoordelijk voor de APK en wegenbelasting? Ondanks dat Japie er in rijdt. Of wie het ook maar was... Dat je je auto uitleent is dus ook je eigen verantwoordelijkheid.

Shadow, ik geloof dat er niet zo heel veel mensen van mijn leeftijd zijn zonder seksleven. Dan mogen ze er wel een stel nymfo's neerzetten, mochten die dat interessant vinden.
Dat soort uitspraken zou ik persoonlijk sowieso nooit doen, maar ik begrijp je punt. Echter ben ik van mening dat een goede overheid (en dan dus niet die ene ambtenaar die de pik op mij heeft) een dergelijke uitspraak pas serieus neemt als er meerdere punten zijn waarop je verdacht bent... Tsjah... dan snap ik dat er even naar je gekeken wordt. In deze tijd... niet meer dan terecht volgens mij.

Wat betreft het rendement van een zwarte doos... Het neemt inderdaad de ongelukken niet weg, als er niet constant gemonitord wordt op te hard rijden om inkomsten te genereren. Hoewel het dan mogelijk de ongelukken ook niet verminderd, is natuurlijk de kans groot dat de ongelukken minder heftige gevolgen hebben (minder zware verwondingen, minder doden).

Maar voordat dát gebeurt moeten er wel rare dingen in onze samenleving gebeuren, Nederland is nog steeds een democratie, wat inhoudt dat onze overheid een afspiegeling is van onze burgers door hun stem te laten horen. Dan kan je je afvragen of de burgers elkaar niet meer wantrouwen dan de overheid.

**Geplaatst**: 10-01-15 22:20

Geplaatst: 10-01-15 22:20

Janine1990 schreef:
Echter ben ik van mening dat een goede overheid (en dan dus niet die ene ambtenaar die de pik op mij heeft) een dergelijke uitspraak pas serieus neemt als er meerdere punten zijn waarop je verdacht bent...

Daar zit denk ik het grootste probleem. Als je de verslagen van de ombudsman leest blijkt dat de overheid in meerdere opzichten al behoorlijk onfatsoenlijk met z'n inwoners omgaat. Dat is nu al een feit, en veel mensen worden daar nu al de dupe van. Mensen krijgen onterecht boetes, krijgen fouten niet hersteld, worden onterecht in hechtenis genomen... dat gebeurt allemaal nu al! Dat is niet iets wat 'misschien' kan gebeuren, het is allang de werkelijkheid.

Citaat:
Hoewel het dan mogelijk de ongelukken ook niet verminderd, is natuurlijk de kans groot dat de ongelukken minder heftige gevolgen hebben (minder zware verwondingen, minder doden).

Die kans is helemaal niet zo groot, want ook onze huidige maatregelen van straf (die er wel degelijk zijn) sluiten ongelukken niet uit. De meeste ongelukken ontstaan
- of als ongeluk, waarbij mensen gewoon echt niet voorzien dat er iets mis gaat
- of door mensen die zich simpelweg niet interesseren voor de gevolgen. Die dus niet te weerhouden zijn door het risico op straf, het risico iemand kapot te rijden en zelfs niet het risico zichzelf kapot te rijden. Daar helpt het dus ook niks bij.

Kortom: de winst is naar alle waarschijnlijkheid heeeeel beperkt. Maar het verlies is behoorlijk groot.

Citaat:
Maar voordat dát gebeurt moeten er wel rare dingen in onze samenleving gebeuren, Nederland is nog steeds een democratie, wat inhoudt dat onze overheid een afspiegeling is van onze burgers door hun stem te laten horen.

Over het democratisch gehalte van ons land kan ik ook een leuke discussie opzetten. De samenvatting is: dat valt flink tegen, omdat het hele systeem gericht is op het beschermen van de structuren en niet op het zo accuraat mogelijk uitvoeren van de werkelijke wensen van de burgers. Denk alleen al aan de weerstand die men krijgt omdat een paar van de PvdA-senatoren hun eigen inzicht volgden, waarbij ze trouwens de mening van de meerderheid van het volk uitspraken. Toen zag je ook meteen wat onze regering van democratie vindt: ongewenst. Zoveel mogelijk negeren, desnoods via trucs en sluipwegen.

Maar verder: vandaar dat ik mijn stem laat horen: dit is een slecht idee. We zijn een vrij land, waar mensen hun onschuld niet hoeven te bewijzen. En dat moet zo blijven. We zijn trouwens ook een veilig land - al die paniek is nergens voor nodig.
En de veiligheid verhogen kan door met name toezicht en handhaving beter in te zetten, zodat de mogelijkheden die er allang al zijn ook beter gebruikt worden. Nu belanden allerlei zaken 'op de plank'... pak dat eerst maar aan. Daarvoor hoef je de wetgeving niet te verruimen en zeker geen burgerrechten te ondermijnen, daarvoor hoef je alleen maar uit te voeren wat allang al mag en mogelijk is.

**Geplaatst**: 10-01-15 22:26

Re: Massale steun voor zwarte doos in auto

Geplaatst: 10-01-15 22:26

Ehm... De ombudsman zal sowieso nooit iets publiceren over een zaak die meteen is goed gegaan. Dat is namelijk geen zaak geweest en is geen aandacht en tijd waard voor de ombudsman. Dat is toch logisch?
Daarnaast, in aantallen... Hoeveel zijn het geweest? Of hoeveel zaken gaat het om per jaar? Nederland heeft inmiddels bijna 17 miljoen inwoners... Is het procentueel opzettelijk te noemen? Of gewoon menselijk toedoen?

Ik begrijp inderdaad dat een zwarte doos weinig verkeersveiligheid zal opleveren. Maar leveren de nieuwe/moderne zelfrijdende auto's dat wel op?

De discussie over de PvdA heb ik eerlijk gezegd niet helemaal goed kunnen volgen door tijdsgebrek, maar was het wat de regering van democratie vind? Want volgens mij bleef het voornamelijk binnen de PvdA en ging het er meer om wat de PvdA van die klokkenluiders vindt...

Laatste alinea kan ik me inmiddels ook beter in vinden. Ik heb nog steeds geen problemen met privacy of het ontbreken daarvan door bepaalde middelen, maar ik ben het zeker met je eens dat dit soort middelen het probleem niet oplossen, maar dat daar andere, ouderwetse, middelen voor zijn. Mankracht.

**Geplaatst**: 10-01-15 22:57

Geplaatst: 10-01-15 22:57

Janine1990 schreef:
Daarnaast, in aantallen... Hoeveel zijn het geweest? Of hoeveel zaken gaat het om per jaar? Nederland heeft inmiddels bijna 17 miljoen inwoners... Is het procentueel opzettelijk te noemen? Of gewoon menselijk toedoen?

Opzettelijk of niet maakt niet uit. De beschermingen die zijn ingebouwd in onze burgerrechten (en waarvoor Nederland trouwens ook met regelmaat op de vingers getikt wordt door het Europees Hof) zijn er zowel om je tegen onzorgvuldigheid als tegen kwade opzet te beschermen.

Ik ga er trouwens toch even een extreme vergelijking in gooien.

Toen de Nazi's ons land binnenvielen en de Joden op wilden pakken en af wilden voeren, hadden wij een keurige registratie die exact aangaf waar ze woonden, wat ze deden etc. En als brave burgers die we zijn hebben we een deel van die administratie ook nog eens keurig overgedragen aan de nieuwe machthebbers.

Zelfs als de overheid nu te vertrouwen is, weet je niet of de overheid van morgen dat ook is.

Jouw seksleven mag nu niet interessant zijn - maar er zijn toch aardig wat landen waar de seksuele moraal en de bijbehorende wetgeving stukken strenger zijn geworden. En niet alleen in landen zoals Rusland en Oeganda, maar ook in gebieden van Amerika kan het nog steeds tot verregaande problemen leiden. Je ziet het daar beide kanten op gaan: in veel gebieden wordt het vrijer, maar in een aantal gebieden roept dat een reactie op van een veel strengere seksuele moraal en veroordeling als je je niet normaal bent. (Tot het punt dat je in 1 staat vrijwel geen abortus meer kunt krijgen, zelfs niet als je verkracht bent of als er een medische noodzaak is.) Ook in Frankrijk liepen de spanningen daarover nog hoog op. (Ze zullen nu iets anders aan hun hoofd hebben.)

In zo'n omgeving kan buitenechtelijke seks of homoseksualiteit ineens toch een probleem geven. Is het dan nog steeds geen probleem als ze in je slaapkamer kijken? En weet je heel zeker dat dat hier nooit zal gebeuren?

Citaat:
Ik begrijp inderdaad dat een zwarte doos weinig verkeersveiligheid zal opleveren. Maar leveren de nieuwe/moderne zelfrijdende auto's dat wel op?

Dat staat geheel los van de discussie over zwarte dozen en inbreuk op je privacy.