Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-10-13 16:00

Geplaatst: 27-10-13 16:00

Ceriadwen schreef:
naja de co assistent wordt toch ook op haar woord geloofd? en hoe weet je dat de arts de patient niet meer gesproken heeft?

Ceriadwen, lees het document. Daarin staat het behoorlijk onderbouwd. Want nee, de coassistent wordt niet op haar woord geloofd, diverse zaken zijn bevestigd op meerdere manieren.

Ik weet niet zo goed wat je wilt proberen te bereiken met je reacties, maar wat mij betreft worden artsen die zo handelen inderdaad gewoon vervolgd, lijkt mij niks mis mee. Ik ben helemaal voor een zelfgekozen levenseinde voor de mensen die dat willen, maar niet voor artsen die op eigen houtje overdoses morfine spuiten zonder zich aan de zorgvuldigheidseisen te houden.

**Geplaatst**: 27-10-13 16:07

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 16:07

Onderbouwd, hoe onderbouwd? Niet door documentatie oid. Gewoon door woordjes en hoe bevestigd.

Zulke rapporten moet je heel kritisch lezen en er van uitgaan dat als het niet schriftelijk in drievoud vastligt dat het dan horen zeggen van is. Zoals ik al zei, ik vind het een waardeloos rapport, alles hangt aan elkaar van horen zeggen en verhalen.

**Geplaatst**: 27-10-13 16:22

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 16:22

het enige waar daadwerkelijk een handtekening onder staat is de euthanasieverklaring, de rest is allemaal subjectief.

**Geplaatst**: 27-10-13 17:15

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 17:15

Alleen was het geen euthanasie

**Geplaatst**: 27-10-13 17:17

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 17:17

o, wat was het dan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-10-13 17:18

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst door de TopicStarter : 27-10-13 17:18

Een overdosis morfine

**Geplaatst**: 27-10-13 17:25

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 17:25

naar mijn idee heeft deze arts een patient, die een euthanasieverklaring had getekend, ondragelijk lijden bespaard voor de dagen die deze patient nog restte. Dat noemt men euthanasie, zoals de patient voor getekend had.

**Geplaatst**: 27-10-13 17:35

Geplaatst: 27-10-13 17:35

Ik vraag me alleen af hoe hij 3x 60 cc subcutaan heeft kunnen injecteren in de bovenbenen?.
Ik ben het met ceriadwen eens dat hem ondragelijk lijden is bespaard, echter had de huisarts beter een sc dormicum en morfine pomp kunnen starten op 4.0 met bolus van 5. Dan was hij onderzijl geraakt en ook weg gezakt. Het duurt alleen een dag of 2 langer.
Dan had de huisarts zelf misschien ook nog geleefd en had de co-ass nog mogelijkheid op praktisering,.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-10-13 17:43

Geplaatst door de TopicStarter : 27-10-13 17:43

Ceriadwen schreef:
naar mijn idee heeft deze arts een patient, die een euthanasieverklaring had getekend, ondragelijk lijden bespaard voor de dagen die deze patient nog restte. Dat noemt men euthanasie, zoals de patient voor getekend had.

Sorry, maar iemand met een euthanasieverklaring mag vervolgens zelf nog aangeven wanneer hij die euthanasie zou willen hebben. Dat bepaalt dus niet de arts. Een euthanasieverklaring zegt dat een patient die keuze wil kunnen hebben. Niet dat een arts op eigen houtje mag beslissen wanneer de patient dan maar geeuthanaseerd moet worden.
Client heeft aan het einde besloten geen gebruik te willen maken van de euthanasieverklaring maar palliatieve sedatie te kiezen. Huisarts besluit daarop op eigen houtje uiteindelijk maar een overdosering morfine te geven zodat hij overlijd. Dat is dus niet volgens de wens van de client handelen, maar gewoon zelf een ander plan trekken.

**Geplaatst**: 27-10-13 17:49

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 17:49

De man was nauwelijks meer aanspreekbaar volgens het rapport en zei "Help". iedereen begrijpt dat als een mens zo ver terminaal is dat deze niet meer in een vergadering schriftelijk in drievoud om hulp bij overlijden kan vragen toch?

En daar zit de crux van het verhaal, de euthanasie verklaring is ondertekend, gedocumenteerd en geregistreerd. De palliatieve sedatie NIET. Het is dan ook maar de vraag of de behoefte aan palliatieve sedatie van de familie afkwam of van de patient zelf. Ik vermoed de familie, IGZ vermoed de patient zelf.

**Geplaatst**: 27-10-13 17:52

Geplaatst: 27-10-13 17:52

Ik hoop maar dat Newt en Ceriadwen niet representatief zijn voor de zorg. Anders zou het wel heel erg gesteld zijn met het ethische besef :oo

Echt heel erg! De arts is geen godachtige die maar even besluit wie er leeft en wie er sterft en met een euthanasiepapiertje in de hand volkomen willekeurig binnenvalt, om zich heen kijkt en bedenkt: "zo, genoeg gehad, deze patient mag nu wel dood" en er een injectie injast.

**Geplaatst**: 27-10-13 17:56

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 27-10-13 17:56

Ik mag hopen dat er een arts aan mijn sterfbed staat die zulke beslissingen durft te nemen met mijn euthanasieverklaring in de hand!

**Geplaatst**: 27-10-13 17:58

Geplaatst: 27-10-13 17:58

Hallo, ik zegt dat hij beter paliative sedatie kon starten (zoals er volgens de tegenpartij de inzet was), en dat word op 2.0 of 4.0 gestart met bolus vooraf.
Nooit voor paliatieve patienten gezorgd zeker?. Enig besef van een sterfbed?. Van een lijdensweg?.

Laatst bijgewerkt door newt op 27-10-13 18:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-10-13 18:00

Geplaatst: 27-10-13 18:00

Ik heb afgelopen week afscheid moeten nemen van iemand die écht leed en ook niet meer beter kon worden. Tegen zijn naasten zei hij ook niet meer te willen. Als de arts in bedekte termen (ze mogen geen directe vraag stellen) vroeg of hij nog wilde vechten gaf hij antwoorden als: ja, wat moet dat moet...
Wij weten 100% zeker dat als hij 5 jaar gelden had geweten op deze manier te eindigen hij toen gezegd zou hebben. Dat nooit, geef mij dan maar een spuitje. Echter lijkt het er op dat je als mens je grenzen verlegt naarmate de dood nadert.

Nu ik dit van dichtbij meemaak ben ik er ook van overtuigd dat ik mijn eigen einde zelf in de hand wil hebben, mocht ik niet meer willen om wat voor reden dan ook. Ieder van ons wordt ongevraagd op de wereld gezet, als volwassenen moeten we álles zelf beslissen. Mogen we dan aub ook er voor kiezen om te stoppen met leven als we dat zelf willen.

Helaas is het zeer gecompliceerd allemaal om dit vast te leggen. Ik vind het al een heel goed begin dat de discussie (ook door recentelijke actuele gebeurtenissen) weer openligt.

**Geplaatst**: 29-10-13 19:25

Geplaatst: 29-10-13 19:25

hoe zien jullie onderhavig geval?

Citaat:
Justitie gaat in hoger beroep in de zaak over hulp bij zelfdoding. De rechtbank in Zutphen bepaalde vorige week dat Albert Heringa wel schuldig is, maar niet wordt gestraft voor het toepassen van euthanasie op zijn 99-jarige moeder. Justitie is het daar niet mee eens.

Het Openbaar Ministerie vindt dat met het vonnis geen recht wordt gedaan aan wat de 71-jarige man uit Bennekom heeft gedaan. "Vanuit het oogpunt van normhandhaving vindt het OM een straf op zijn plaats. Het buiten de wettelijke kaders hulp verlenen bij zelfdoding mag niet straffeloos, ook al gebeurt het met de beste bedoelingen", aldus justitie in een verklaring.

Heringa gaf zijn moeder in juni 2008 ongeveer 160 pillen, waaraan ze uiteindelijk overleed. Hij maakte zich daarmee schuldig aan een strafbaar feit, vindt ook de rechtbank.

Het Openbaar Ministerie eiste een voorwaardelijke celstraf van drie maanden tegen de man. Justitie wil een voorwaardelijke straf omdat wordt uitgegaan van zijn 'zuivere motieven' en omdat er inmiddels jaren zijn verstreken.

**Geplaatst**: 29-10-13 20:39

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 29-10-13 20:39

Vanuit het standpunt van het OM is dat logisch.

Vanuit het standpunt als mens hoop ik dat de rechter in beroep een helderdere (en positievere) uitspraak doet: het was welliswaar ontslag van rechtsvervolging maar bepaalde aspecten (zoals het probleem dat je eigenlijk nergens terecht kunt als de huisarts niet mee wil werken) is in de huidige rechtzaak niet goed naar voren gekomen. Een hoger beroep is wat dat betreft een nieuwe mogelijkheid om de zaak onder de aandacht te brengen. En ik hoop dat er toch politieke ruimte voor komt om een nieuwe wet te formuleren.

**Geplaatst**: 30-10-13 23:33

Geplaatst: 30-10-13 23:33

Ik ben voor euthanasie,ben blij dat ik in een van de weinige land woon waar dat is toe gestaan.
Maar laten we ons allemaal wel aan de regels houden aub.
Dus idd artsen moeten het protocol volgens en niet denken voor patiënten.

**Geplaatst**: 31-10-13 23:58

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 31-10-13 23:58

moet die zoon dat dan ook?

**Geplaatst**: 01-11-13 00:08

Geplaatst: 01-11-13 00:08

Ja die ook. In mijn ogen is er een protocol,en moet die worden gevolgd.
Hoe lastig ook. In mijn ogen is straks het hek van de dam,als we allemaal het recht in eigen hand nemen.
We zouden ook allemaal wel de verkrachter van ons 3 jarige dochter willen vermoorden.
Maar dat mag ook niet. Dus als je dat wel doet moet je de gevolgen ook accepteren.

**Geplaatst**: 01-11-13 09:40

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 01-11-13 09:40

Jij vind niet dat er totaal geen vergelijking is tussen een oude, zieke bejaarde uit zijn/haar lijden verlossen en het vermoorden van de verkrachter van je drie jarige dochter?

**Geplaatst**: 01-11-13 10:24

Geplaatst: 01-11-13 10:24

Volgens mij hebben we het niet of een zieke lijdende bejaarden.
Maar over een bejaarde die klaar is met het leven.
In het andere geval was er door patiente aangegeven allen voor pijnbestrijding te kiezen en nog niet voor levensbeëindiging.
Voor zieke lijdende bejaarden is er namelijk een protocol en die moet worden gevolgd vind ik.
Dat die er niet is voor bejaarden die klaar zijn met het leven is heel jammer. Maar het is nu eenmaal zo.
En als je zo'n iemand dan helpt dan vind ik er niet veel verschil tussen zit idd.

We zeggen allemaal eens als dat me overkomt dood ik die gene en dan ga ik er graag voor zitten.
Nou dit vind ik hier bij ook. Het wordt nog al lastig als iedereen mag mag gaan doen wat ze vinden dat ze moeten doen. We hebben in Nederland nu eenmaal met zijn alle afspraken gemaakt wat wel en wat niet mag. En volgens de wet mag dit niet. Net als het vermoorden van de verkrachter van je 3 jarige dochter.

**Geplaatst**: 01-11-13 10:35

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 01-11-13 10:35

Gelukkig is de wet nog ietsjes minder rigide en biedt die ruimte voor alternatieven. Schuldigbevinding zonder strafvervolging bv. En die is ook wel eens toegepast op een ouder die de verkrachter van zijn kind heeft vermoord. Dat is overigens zeker niet algemeen, maar er waren een heleboel specifieke omstandigheden (oa dat de verkrachter psychische hulp kreeg maar het slachtoffer niet, als ik het me goed herinner) die maakte dat de rechter de zaak bijzonder achtte. En ik ben blij dat de wet hier en daar menselijke kanten kan hebben.

**Geplaatst**: 01-11-13 10:48

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst: 01-11-13 10:48

klaar met het leven is ook ondragelijk lijden

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-11-13 10:57

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-13 10:57

De discussie dwaalt een beetje af

Het ging voornamelijk om mensen die niet lijden, maar wel oud zijn en klaar met hun leven, die er een einde aan willen maken. Voor deze mensen is nu geen oplossing. Het wordt een ander verhaal als oma van 80 niet meer wil leven en haar zoon haar neerschiet voor mij

Juist daarom lijkt het me zo belangrijk dat er een arts bij betrokken is. Die moet begeleiding bieden, zonder dat die de laatste stap moet zetten (dus een injectie moet geven oid). De arts zorgt voor de juiste voorlichting, screent daarbij ook of er sprake is van vrije wil, en kan een recept uitschrijven voor de juiste pillen, helium met een maskertje oid.
Daarmee voorkom je ook voor een groot deel dat familie dingen doet die niet door de beugel kunnen.

**Geplaatst**: 01-11-13 11:11

Geplaatst: 01-11-13 11:11

Shadow0 schreef:
Gelukkig is de wet nog ietsjes minder rigide en biedt die ruimte voor alternatieven. Schuldigbevinding zonder strafvervolging bv. En die is ook wel eens toegepast op een ouder die de verkrachter van zijn kind heeft vermoord. Dat is overigens zeker niet algemeen, maar er waren een heleboel specifieke omstandigheden (oa dat de verkrachter psychische hulp kreeg maar het slachtoffer niet, als ik het me goed herinner) die maakte dat de rechter de zaak bijzonder achtte. En ik ben blij dat de wet hier en daar menselijke kanten kan hebben.

Gelukkig wel. En daar ben ik het ook mee eens. Maar ik vind wel dat er gekeken moet worden naar de situatie. En daar vind ik de rechtszaak de juiste plek voor.