Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-13 12:40

Geplaatst: 19-10-13 12:40

Ik ben hierover in discussie geweest met de vriend van mijn vriendin: een donkere jongen.
Hij vond het mooi om hierover een goede discussie te hebben, waarbij redelijk argumenten werden aangehaald en niet domweg werd gezegd: blijf van onze traditie af.

Wat eigenlijk boven water komt, is dat donkere mensen, nog steeds worden gediscrimineerd in NL. En dat dit o.a. tot uiting komt met Sinterklaas. Zo vertelde hij dat zijn moeder, die werkzaam is in de zorg, vrij neemt rond 5 december omdat de opmerkingen dan niet van de lucht zijn. Ongelofelijk en triest dat dit gebeurd, want dit gebeurd door volwassen mensen. Kinderen zien geen rascisme in zwarte piet, het zijn de volwassenen en dat blijkt dus door dit soort voorvallen.

Maar, daarin tegen zijn er natuurlijk, buiten de groep donkere mensen, nog veel meer mensen die te maken krijgen met dicriminatie. In mijn ogen staat de donkere bevolking hier niet alleen in en gebruiken ze het Sinterklaas feest om in de rol van gediscrimineerde te kruipen. Maar o, o de reacties op deze gehele discussie laten wel weer zien hoe triest het gesteld is met onze normen, waarden en inlevingsvermogen in NL. Ik schaam mij soms diep voor de reactie die gegeven worden...

We mogen ons best bewust zijn dat er gewoon hoe we het wenden of keren, slavernij verbonden is geweest aan Sinterklaas. Dat de pieten nu een heel vrij en vrolijk leven leiden is stap één, maar ik zou ook best wat zien in meer gekleurde pieten en blanke pieten, als is dat laatste inderdaad lastig met herkenning, haha.
Maar we kunnen ook kiezen voor blauwe lippen, of pruiken met stijl haar bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 19-10-13 12:40

Geplaatst: 19-10-13 12:40

De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft. Dat is nog niet eens zo heel lang geleden. Veel mensen dragen nog slaven-achternamen als Anita, Martina of Paulina. (Slaven hadden geen achternamen en mochten niet trouwen en dus kregen kinderen de voornaam van hun moeder als achternaam. 'Kind van Anita')

Dat wij blanke Nederlanders nou niet zoveel hebben met slavernij, wil niet zeggen dat het geen realiteit is voor de donkere Nederlanders (Surinamers, Antillianen), die vrijwel allemaal afstammen van slaven.

Ik moet wel zeggen dat ik het idee heb dat het vooral de recente Afrikaanse immigranten zijn die er een probleem van maken, terwijl zij helemaal geen afstammelingen van slaven zijn.

**Geplaatst**: 19-10-13 12:41

Geplaatst: 19-10-13 12:41

Nikass schreef:
little_king schreef:
Wat het van oorsprong ook ooit was of niet was, nu is het niet meer bedoeld als racisme.
En ieder die dat wel denkt moet eens bij zichzelf ten rade gaan
Dan kun je alles wel verbieden.
Geen aandacht meer geven aan de anti-piet mensen en gezellig sinterklaas gaan vieren met zwarte piet.

het is duidelijk dat jij niet een verleden van onderdrukking en slavernij kent. Hoe kan je zo over anderen oordelen terwijl je niet in hun schoenen staat??
Het gaat niet om het feest verbieden, je kunt er wat details aan veranderen en je kunt kinderen heel gemakkelijk uitleggen waarom. Die zitten daar echt niet mee.

jij denkt dat een kind er niet mee zit als hij 4 jaar lange sinterklaas met tig zwarte pieten heeft gezien en het jaar daarop is zwarte piet uit alle verhalen etc opeens
een blanke.

**Geplaatst**: 19-10-13 12:44

Geplaatst: 19-10-13 12:44

Volgens mij is er ook een groot verschil in de visie van volwassenen en kinderen.
Volwassenen die moeite hebben met het concept van Sinterklaas/Zwarte piet, zien zwarte piet als een achtergestelde, ondergeschikte in de rol van een slaaf,
die gehoor moet geven aan de eisen van een blanke man die hoog vanaf zijn paard orders geeft.

Kinderen zien deze hiërarchie helemaal niet: zij zien Zwarte piet niet als een minderwaardig, achtergesteld hulpje van de Sint, maar juist als een held en iemand
tegen wie je op kijkt, want wie wil er niet zo cool zijn als Zwarte piet en de Sint mogen helpen

. Ik denk daarom ook niet dan kinderen een verband leggen tussen 'een zwarte huid ->
een lagere positie -> mensen met een donkere huid zijn minderwaardig' oid.

Imo kunnen volwassenen zich beter richten op andere thema's dan op een kinderfeest, waarin het plezier van kinderen centraal staat. Ik heb als kind ultiem genoten
van Sinterklaas en nooit enig verband gelegd tussen Zwarte piet en mensen met een donkere huidskleur. Zwarte piet hoort immers gewoon alleen bij Sinterklaas.
Is het überhaupt zinvol om zulke grote thema's toe te passen op een kinderfeest, waarin de Zwarte pieten juist als een soort helden door kinderen worden gezien?
Wellicht is Sinterklaas juist een goede gelegenheid om kinderen meer bekend te maken met het thema slavernij in de vaderlandse geschiedenis. Ontwerp een mooi
kinderboek waarin de slavernij duidelijk wordt uitgelegd, en verander Sinterklaas in een positief feest waarin de Pieten door Sinterklaas zijn aangesteld als gelijkwaardige
hulpjes ofzoiets. Maak er een educatief feest van of iets dergelijks.

Als het om grote thema's als slavernij en racisme gaat, is het wellicht een idee om een keer een vrouwelijke Sint te proberen. Komt het feminisme ook weer eens langs

.

Laatst bijgewerkt door Sunrise_ op 19-10-13 12:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-13 12:44

Geplaatst: 19-10-13 12:44

hihi ik had nog een leuk filmpje van dun Brabo neger ( zo noemt ie zichzelf ) die ingaat op deze discussie, ik krijg hem niet op bokt maar staat ongetwijfeld op utube.

Laten ze het suikerfeest dan ook maar afschaffen want dat vinden de diabeten dan weer niet leuk !!

**Geplaatst**: 19-10-13 12:45

Geplaatst: 19-10-13 12:45

Sunrise_ schreef:
Volgens mij is er ook een groot verschil in de visie van volwassenen en kinderen.
Volwassenen die moeite hebben met het concept van Sinterklaas/Zwarte piet, zien zwarte piet als een achtergestelde, ondergeschikte in de rol van een slaaf,
die gehoor moet geven aan de eisen van een blanke man die hoog vanaf zijn paard orders geeft.

Kinderen zien deze hiërarchie helemaal niet: zij zien Zwarte piet niet als een minderwaardig, achtergesteld hulpje van de Sint, maar juist als een held en iemand
tegen wie je op kijkt, want wie wil er niet zo cool zijn als Zwarte piet en de Sint mogen helpen . Ik denk daarom ook niet dan kinderen een verband leggen tussen 'een zwarte huid ->
een lagere positie -> mensen met een donkere huid zijn minderwaardig' oid.

Imo kunnen volwassenen zich beter richten op andere thema's dan op een kinderfeest, waarin het plezier van kinderen centraal staat. Ik heb als kind ultiem genoten
van Sinterklaas en nooit enig verband gelegd tussen Zwarte piet en mensen met een donkere huidskleur. Zwarte piet hoort immers gewoon alleen bij Sinterklaas.
Is het überhaupt zinvol om zulke grote thema's toe te passen op een kinderfeest, waarin de Zwarte pieten juist als een soort helden door kinderen worden gezien?

Als het om grote thema's als slavernij en racisme gaat, is het wellicht een idee om een keer een vrouwelijke Sint te proberen. Komt het feminisme ook weer eens langs .

+1

Totaal mee eens!

**Geplaatst**: 19-10-13 12:47

Geplaatst: 19-10-13 12:47

little_king schreef:
maar laat sinterklaas gewoon sinterklaas zijn, zonder veranderingen.

Maar het is me eigenlijk nog steeds niet duidelijk wat er dan tegen verandering is? Het verleden is het verleden, de kleur van de piet is niet waar het om gaat - dus wat is er eigenlijk tegen het wel veranderen?

Simongek: een zwarte piet heeft wel schmink nodig volgens mij. Als vermomming, anoniemisering: het is een rol meer dan een persoon. Maar waarom die schmink niet groen of roze of regenbooggestreept (ook leuk voor de homo-integratie) of blauw kan zijn is mij volstrekt niet duidelijk.

En kinderen trekken zich daar echt heel zeker weten niks van aan.

Een vrouwelijke sint is een mooi volgend project. Het is inmiddels al heel wat dat er wat nuance is in de pieten

**Geplaatst**: 19-10-13 12:54

Geplaatst: 19-10-13 12:54

In het dagelijks leven, zie ik niet eens het verschil tussen donkere en lichte mensen. Ik behandel of beschouw iemand met een hoofddoek of kroeshaar niet anders dan een blonde Hollander. Ik denk dat dat voor steeds meer mensen geldt. In het dagelijks leven. Maar o wee als de sinterklaastijd in aantocht is.. Met de eerste pepernoten, komt deze discussie meteen weer op gang.

Slavernij is afgeschaft, geleurde mesnen zijn geen slaven meer, ze doen hetzelfde werk als ik, voor hetzelfde salaris. De mensen die er nog steeds last van hebben, hebben het zelf niet meegemaakt. De onderdrukking zit (grotendeels) tussen de oren. Ze mogen alles wat een blanke mag, hebben dezelfde rechten en plichten. De term discriminatie wordt wel heel erg makkelijk gebruikt. Onlangs nog door een jongeman met getinte huid, maar zonder kaartje, die de conducteur in de trein verweet hem 'er uit te pakken en te beboeten vanwege zijn huidskleur', terwijl de conducteur de kaartjes van iedere pasagier, ongeacht huidskleur, wilde zien. En nee, dat is niet de eerste keer. Ook een ex-collega die 3x per week te laat was en meer dan eens neit kwam opdagen, weet zijn ontslag aan discriminatie, neit aan slecht functioneren.

Ik zeg niet dat er geen discriminatie is in Nederland. En daar waar het gebeurt, moet er absoluut tegen worden opgetreden. Ik vind wel dat het woord heel erg makkelijk gebruikt wordt - ook daar waar het eigenlijk niet van toepassing is.

**Geplaatst**: 19-10-13 12:55

Geplaatst: 19-10-13 12:55

Iris82 schreef:
Nee, we gaan ze pimpelpaars met gele stippen schilderen.....denk dat het de enige oplossing is

Het gegoogeld, kon geen stam of volk vinden met pimpelpaars met gele stippen gezicht

Die zijn een paar jaar geleden al ingevoerd. De regenboog Pieten. Sinterklaas waa door de regenboog gevaren. Sloeg niet echt aan.[/quote]

Mijn vriend mocht toen voor een regenboogpiet spelen. Wat voor bedreigingen hij toen wel niet over zich heen heeft gekregen was voor hem ook meteen de laatste keer.

**Geplaatst**: 19-10-13 12:56

Geplaatst: 19-10-13 12:56

1 persoon begint hier mee en de rest doet gewoon vrolijk mee. Als dit nooit zo ter sprake was gekomen waren er ook een hele hoop mensen die er geen probleem van maakten.
Wie associeert zwarte piet nou met een slaaf? dat zijn alleen de buitenlanders hoor, voor "ons" is zwarte piet een held.
Op Facebook stond laatst al een filmpje waarbij een donker iemand vertelde: Het is een traditie. Als zwarte piet echt een neger was had hij de schoenen niet gevuld maar meegenomen, net als de tv ed

Laatst in de kruidvat had een donkere man het er ook over dat het onzin was. Het is een traditie.

Hebben we dan volgend jaar allemaal protesten over dat er rendieren voor de arreslee staan? dat hoort ook niet?

**Geplaatst**: 19-10-13 13:07

Re: Zwarte Piet is racisme

Geplaatst: 19-10-13 13:07

Ik snap niet dat mensen zich hier druk om maken; ik kom t nou dagelijks tegen op Facebook het nieuws e.d., Gosh waar maken jullue je druk om. Laat die mensen die ertegen zijn in hun waarde, en maak er niet zo'n heisa van!

**Geplaatst**: 19-10-13 13:11

Geplaatst: 19-10-13 13:11

Idd heisa om niks. Het is een feest voor kinderen.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:13

Geplaatst: 19-10-13 13:13

Ik snap niet waarom mensen racisme, wat een zeer groot en realistisch probleem is voor zeer veel mensen, durven te vergelijken met fictionele problemen als elvenslavernij en rendierleed. Het lijkt mij dat de medemens toch net even wat belangrijker is dan fictionele karakters.

Blackface is simpelweg enorm racistisch, traditie of niet. Dat valt niet goed te praten. Nu heeft Nedeland al niet zo'n goed track record met racisme dus verrassend is het niet, maar het zou men sieren meer te leren over racisme voor ze hun tradities gaan verdedigen. Zeker aangezien Nederland rijk is geworden dankzij slavernij en aggresief kolonialisme.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:18

Geplaatst: 19-10-13 13:18

Shadow0 schreef:
Tigra_ schreef:
Ik snap niet dat mensen zo in het verleden blijven hangen. Ja dat is vroeger gebeurt. Maar dat zijn voorouders van degene die nu leven dat kun je de mensen die NU leven toch niet kwalijk nemen. Ik snap dat niet. Dat is voorbij waarom moeten mensen altijd zo in het verleden blijven hangen.

Ten eerste omschreef Nikass dat al heel duidelijk: er wordt nog steeds gediscrimineerd, mensen met surinaamse en afrikaanse achtergrond hebben in veel gevallen nog steeds vaak een mindere uitgangspositie dan veel blanke nederlandse gezinnen, en de situatie in Afrika en Suriname is rechstreeks een gevolg van het handelen van (oa) onze natie. Het verleden is niet verdwenen, men heeft er nog steeds mee te maken.

Ten tweede: als we toch in het nu leven, waarom is de traditie dan zo belangrijk? Het vasthouden aan een traditie alleen maar omdat het altijd zo was, is toch ook vasthangen in het verleden? Ja, zwarte piet was vroeger misschien een neger. Dat is geen enkele reden waarom 'ie in de toekomst niet blauw kan zijn.

Daar zijn de meningen over verdeeld geloof ik. Er zal vast nog wat gediscrimineerd worden maar dat is niet alleen donkere mensen, er zijn ook blanke mensen die gediscrimineerd worden of vrouwen. En dat zal ook nooit veranderen er zal altijd een mate van discriminatie zijn. Maar dat heb je zelf ook best in de hand. Misschien dat jij dit anders ziet maar ik niet.

Waarom traditie belangrijk is dat is ieder voor zich voor sommige hoeft het niet en voor andere wel. En alleen omdat er een paar mensen niet verder kunnen gaan en blijven hangen in hun slavenverleden waar ze zelf niet eens deel van uitgemaakt hebben. Er is altijd een overgevoelig groepje dat op z'n tenen getrapt is en daarom moet heel Nederland zich ineens aanpassen aan de overgevoelig. Leven en laten leven misschien. Het gaat al jaren zo als mensen het niet bevalt dat wij in Nederland aan sinterklaas doen zitten ze hier misschien niet op hun plek. Als ze zich toch zo negatief bekeken voelen dan is misschien beter om te gaan naar een land waar dat niet is. Ik ken ook donkere mensen maar sommige zijn gewoon te gevoelig en dat heeft totaal niets met kleur te maken. Die trekken zich alles aan.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:21

Geplaatst: 19-10-13 13:21

MoriMann schreef:
Overigens zijn het niet alleen de blanken die de herinnering aan deze 'barriere' steeds naar boven blijven halen.. Nee, slavernij is niet goed. Ook niet als stamhoofden in Afrika zelf hun ongewenste inwoners graag aan de blanke man meegaven.

Dat wordt idd voor het gemak meestal vergeten.
Slavernij was/is niet goed te praten, maar niet alleen de Nederlanders/Engelsen/Portugezen enz hebben daar aan meegewerkt, ook de Afrikanen zelf.
Ik lees op het moment het boek "Het kasteel van Elmina" (In het spoor van de Nederlandse slavenhandel in Afrika). Heb het nog niet uit, maar is de moeite waard om te lezen voor degene die zich interesseren voor de slavernij.

Overigens waren de Afro-Amerikanen eind jaren 50/begin jaren 60 (op een handjevol na) totaal niet geïnteresseerd om "terug" te keren naar het onafhankelijke Ghana (waar hun voorouders vandaan kwamen) om hun "thuisland" te helpen vormen. Kan ik me wel wat bij voorstellen trouwens: van het rijke Amerika terug te keren naar het arme Ghana, zou ik zelf ook niet willen. Hun voorouders die daadwerkelijk slaven waren hebben het heel zwaar gehad, ben ik het zeker mee eens! Nooit goed te praten! Maar kom op zeg, de tegenwoordige afstammeling van de slaven zijn zelf nooit slaaf geweest en hebben het nu (veelal) zelfs een heel stuk beter dan de Afrikanen die niet van slaven afstammen en dus achtergebleven zijn. Anders waren ze wel massaal teruggekeerd naar Ghana, toch?

Persoonlijk vind ik dat zwarte Piet gewoon moet blijven, eventueel met een iets ander uiterlijk. Wel gewoon z'n kostuum houden (is toch niets mis mee?) en z'n zwarte uiterlijk, maar misschien geen dikke, rode lippen of gouden oorbellen meer.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:24

Geplaatst: 19-10-13 13:24

ik vind het echt nergens op slaan, de mensen met een andere huidskleur kiezen er zelf voor om naar nederland te komen, ik vind dat ze dan onze tradities moeten accepteren, en er niet over moet gaan zeuren..
daarbij is het ook een feest voor kinderen, die het echt niet zien als discriminatie.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:29

Re: Zwarte Piet is racisme

Geplaatst: 19-10-13 13:29

Ik vind het een hoop gezeik op niets! ik ben klein en met voetballen werd er altijd geroepen let op die kleine of rooie (had mijn haar met Henna rood gemaakt). Discriminatie?? Iemand die lang is werd lange genoemd, enz. Geen probleem.
Het is een kinderfeest en onze traditie die gerespecteerd moet worden; uit respect staan hier ook moskeeën, enz. Moeten wij in een ander land eens voor mekaar zien te krijgen!!
Ik vind het zwartgallige mensen die hier over zeiken of mag ik dat ook niet meer zeggen??

**Geplaatst**: 19-10-13 13:40

Geplaatst: 19-10-13 13:40

Killyenn schreef:
Ik snap niet waarom mensen racisme, wat een zeer groot en realistisch probleem is voor zeer veel mensen, durven te vergelijken met fictionele problemen als elvenslavernij en rendierleed. Het lijkt mij dat de medemens toch net even wat belangrijker is dan fictionele karakters.

Is huidige slavernij en uitbuiting van mensen in andere landen om de westerse wereld van al luxe te voorzien geen probleem dan? Tuurlijk zijn elfjes fictief, de kinderen die voor een bizar laag bedrag werken om ons van spullen te voorzien, zijn dat niet. Waarschijnlijk zat die boodschap iets te ver verborgen in mijn bericht, maar dat is waar ik op doelde.

Slavernij is niet iets van het verleden, de hoogtijden zijn juist nu.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:49

Geplaatst: 19-10-13 13:49

Eh. Sinds wanneer is 'het is traditie' überhaupt een argument?

De vergelijkingen die hier trouwens worden gemaakt met blanke vla, jodenkoeken, de kerstman, dan heb je het volgens mij niet helemaal begrepen :')

Ik heb verder niet echt een mening als het op deze discussie aankomt, maar ik stoor me wel ontzettend aan de kortzichtige reacties die (niet alleen hier) voorbij komen.

Laatst bijgewerkt door Eulogy op 19-10-13 13:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-13 13:51

Geplaatst: 19-10-13 13:51

Killyenn schreef:
Ik snap niet waarom mensen racisme, wat een zeer groot en realistisch probleem is voor zeer veel mensen, durven te vergelijken met fictionele problemen als elvenslavernij en rendierleed. Het lijkt mij dat de medemens toch net even wat belangrijker is dan fictionele karakters.

Nou ja, kleine mensen (Lilliputters) die vaak worden ingezet als 'Santa's little helpers' hebben het in het verleden ook niet bepaald makkelijk gehad als tweederangs burgers, kermisattracties etc. Zie ook de oempa loempa's in Sjakie en de Chocoladefabriek. Ik zou het niet gek vinden als mensen daar ook bezwaar tegen zouden hebben, zoals elke groep die omwille van lichamelijke kenmerken een dienende (ondergeschikte) rol heeft.

Het verschil is denk ik dat die alleen in films voorkomen, en dat niet de hele samenleving (gemeentes, scholen) er actief aan meewerken om ze te creëren.

**Geplaatst**: 19-10-13 13:55

Geplaatst: 19-10-13 13:55

Wat ik ook ergens heb gelezen. Wat moeten we dan aan de kinderen vertellen... dat zwarte piet niet meer mag komen omdat hij zwart is. Dat is pas racisme

**Geplaatst**: 19-10-13 13:57

Geplaatst: 19-10-13 13:57

Ik snap het hele probleem niet.

Met de Sinterklaas periode kijken kinderen vol bewondering naar Sinterklaas en Zwarte Pieten.
De kinderen hebben niks anders dan enorme bewondering voor Zwarte Piet en veel kinderen hebben een favoriete Piet.

In de ogen van kinderen zijn de zwarte pieten bijna helden.

Ze helpen Sinterklaas, de Sint gaat immers zelf ook het dak op.
Het is niet zo dat de pieten worden ingezet worden om stront te ruimen, zijn huis aan te vegen en zijn voeten te masseren. Sint en Pieten zijn een team en Sinterklaas zou niets zijn zonder zijn trouwe Pieten.

Mijn zus wilde later als ze groot was zwarte Piet worden..

Hoezo is dat racisme?

**Geplaatst**: 19-10-13 13:58

Geplaatst: 19-10-13 13:58

Laat het gewoon zoals het nu is.
En al die namen zoals negerzoenen enzo, komop zeg! Denk je dat een neger zich rottig voelt als hij een blik BLANKE lak koopt? We moeten straks nog oppassen dat de lesbiennes zich niet opeens aangesproken gaan voelen over het woord POTgrond. Leven en laten leven!

**Geplaatst**: 19-10-13 14:08

Re: Zwarte Piet is racisme

Geplaatst: 19-10-13 14:08

Iemand schreef hier een verhaal over de Sint die slaven vrijkocht en ze door een betaalde job een kans op een beter leven gaf. Wellicht is dat verhaal te integreren, als het dan toch gaat over het aanpassen van verhalen en tradities. Zo is er aandacht voor het slavernij verleden zonder de negatieve sfeer die rond "zwarte piet is de slaaf van Sint" hangt. Al zullen er weinig kinderen zijn die het zo zien denk ik.

**Geplaatst**: 19-10-13 14:11

Re: Zwarte Piet is racisme

Geplaatst: 19-10-13 14:11

Al die kinderliedjes die aangepast moeten worden... :oo

De kinderen die zijn er zo aan gewend. Die hoef je maar wijs te maken dat dat zwarte pieten niet zwart meer zijn omdat er nog zo weinig schoorstenen zijn en dat vinden ze prima.