Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-10-13 16:16

Geplaatst: 09-10-13 16:16

Dat ze bijvoeren neemt niet weg dat de situatie in essentie onnatuurlijk is. Het maakt hem imo alleen nog maar onnatuurlijker en duidelijker dat dit zo niet werkt.

**Geplaatst**: 09-10-13 17:23

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 09-10-13 17:23

Als het een strenge winter is en ze gaan over het ijs om een betere plek qua voedsel en beschutting te zoeken (wat puur natuurlijk gedrag is van deze dieren) worden ze weer terug gejaagd 8)7

Want ze mogen niet migreren, dan loopt hun project in het honderd. DAT is wat ze in het "echte" wild doen. En dat stuit mij heel erg tegen de borst. Ze zijn gewoon gevangenen van een stel niet nadenkende bureau tijgers.
Snap heel goed dat ze niet buiten het gebied MOGEN migreren, neem dan wel je verantwoordelijkheid. Zouden ze echt in het wild leven (lees een gebied vele malen groter dan nu met grote rovers) dan heb ik absoluut geen probleem met de "natuur zijn gang laten gaan" Maar nu

**Geplaatst**: 09-10-13 18:11

Geplaatst: 09-10-13 18:11

Nikass schreef:
Respect voor het unieke van dit stukje natuur. Het zo goed mogelijk beheren en daarvoor moet je ook ervaring opbouwen om te kijken hoe dat het beste kan.

en is er een quotum bepaald van hoeveel dieren er mogen sterven tijdens dit experiment ? ervaring opbouwen over de lijken van dieren, ik vind het walgelijk.

Als zelfs boeren de dieren bijvoeren in die horrorwinters, zegt mij genoeg. Misschien moet Staatsbosbeheer eens bij deskundigen te raad gaan (boeren) zodat ze weten hoeveel grote grazers eten....

**Geplaatst**: 09-10-13 18:17

Geplaatst: 09-10-13 18:17

Lastige kwestie. Ik vind dat ze het overschot moeten afschieten, en dan mag de populatie wat mij betreft flink inkrimpen.
Wel las ik net op de site van SBB dat afgelopen winter van alle overleden dieren 88% is afgeschoten. Dus 12% procent is waarschijnlijk een hongerdood gestorven. Dat viel mij heel erg mee, ze zijn dus wel echt bezig met selectief afschieten om een pijnlijke dood te voorkomen.

Maar alsnog vind ik dat ze objectief moeten bekijken: Hoe groot is het oppervlakte van de Oostvaardersplassen, en hoeveel dieren kunnen hierop leven? Want er zijn nog steeds veel en veel teveel grote grazers voor dit stukje natuur in Nederland.. Mislukt project wat behoorlijk uit de hand is gelopen, als je het mij vraagt.

**Geplaatst**: 09-10-13 20:38

Geplaatst: 09-10-13 20:38

aikon schreef:
Als het een strenge winter is en ze gaan over het ijs om een betere plek qua voedsel en beschutting te zoeken (wat puur natuurlijk gedrag is van deze dieren) worden ze weer terug gejaagd Want ze mogen niet migreren, dan loopt hun project in het honderd. DAT is wat ze in het "echte" wild doen. En dat stuit mij heel erg tegen de borst. Ze zijn gewoon gevangenen van een stel niet nadenkende bureau tijgers.
Snap heel goed dat ze niet buiten het gebied MOGEN migreren, neem dan wel je verantwoordelijkheid. Zouden ze echt in het wild leven (lees een gebied vele malen groter dan nu met grote rovers) dan heb ik absoluut geen probleem met de "natuur zijn gang laten gaan" Maar nu

Nu is er jaren en jaren de beheersmaatregel dat er wordt afgeschoten - en in extreme winters (krek omdat wij dat hek er omheen hebben gezet) bijvoeren.

**Geplaatst**: 09-10-13 21:07

Geplaatst: 09-10-13 21:07

Mist schreef:
Nikass schreef:
Respect voor het unieke van dit stukje natuur. Het zo goed mogelijk beheren en daarvoor moet je ook ervaring opbouwen om te kijken hoe dat het beste kan.

en is er een quotum bepaald van hoeveel dieren er mogen sterven tijdens dit experiment ? ervaring opbouwen over de lijken van dieren, ik vind het walgelijk.

Als zelfs boeren de dieren bijvoeren in die horrorwinters, zegt mij genoeg. Misschien moet Staatsbosbeheer eens bij deskundigen te raad gaan (boeren) zodat ze weten hoeveel grote grazers eten....

Misschien je er eens in verdiepen, want juist bijvoeren zorgt voor onnodige problemen en sterftes bij de dieren. Ik zou er zeker voorstander van zijn om wolven uit te zetten, maar heel Nederland staat al op zijn kop als er 1 wolf gesignaleerd wordt. Dus neemt de mens voorlopig de rol van roofdier op zich en beperkt door middel van afschieten de hoeveelheid dieren - en in dit topic lees ik voortdurend dat er afgeschoten moet worden, dus wat is jullie probleem eigenlijk?

**Geplaatst**: 09-10-13 21:16

Geplaatst: 09-10-13 21:16

aikon schreef:
Als het een strenge winter is en ze gaan over het ijs om een betere plek qua voedsel en beschutting te zoeken (wat puur natuurlijk gedrag is van deze dieren) worden ze weer terug gejaagd Want ze mogen niet migreren, dan loopt hun project in het honderd. DAT is wat ze in het "echte" wild doen. En dat stuit mij heel erg tegen de borst. Ze zijn gewoon gevangenen van een stel niet nadenkende bureau tijgers.
Snap heel goed dat ze niet buiten het gebied MOGEN migreren, neem dan wel je verantwoordelijkheid. Zouden ze echt in het wild leven (lees een gebied vele malen groter dan nu met grote rovers) dan heb ik absoluut geen probleem met de "natuur zijn gang laten gaan" Maar nu

Wie bepaalt wanneer iets "in het echte wild" is... jij? 8)7

Hoe arrogant kan je zijn...
In het "echte wild" sterven geen dieren door honger? Raken geen dieren gewond en daardoor achter gelaten door de kudde om te sterven? Daar staat zeker iemand klaar om ze humaan te laten inslapen?
Wordt toch wakker!

**Geplaatst**: 09-10-13 21:21

Geplaatst: 09-10-13 21:21

JJane schreef:
Nou iedereen kan het allemaal wel mooi omschrijven en bagataliseren met vergelijkingen. Maar in mijn opinie is het bewust onnodig dood laten hongeren van vele dieren een gebrek aan beschaving en respect voor het leven.

Stop dan alle dieren op aarde maar in de dierentuin.
En vergeet niet gewoon bij de bedrijven te kopen die "het echte wild/natuur" stelselmatig aantasten en vernietigen.

**Geplaatst**: 09-10-13 21:26

Geplaatst: 09-10-13 21:26

randalinpony schreef:
Argument voor wat? Het is een simpele constatering.

Maar goed, zolang die beesten daar lopen is niets doen gewoon accepteren dat ieder jaar opnieuw een aanzienlijk deel van de populatie verhongert... Terwijl je van mensen kan vinden wat je wilt, maar er zijn zat natuurgebieden waar paarden en ander vee halfwild rondlopen, maar waar het door eender welke vorm van beheer (wegvangen, bijvoeren, selectie in mannelijke dieren enz.) lang niet zon ellendig beeld geeft als in de OVP.

En hoewel mensen in jouw ogen niet zoveel goed lijken te kunnen doen, gaat dat toch al eeuwenlang best prima.

Hoe kom je erbij dat er niets wordt gedaan?
Waar baseer je dat op?

**Geplaatst**: 09-10-13 21:28

Geplaatst: 09-10-13 21:28

[quote="anneliesdj"]Ik snap echt het eindeloze drama hier niet, het zou zo simpel kunnen zijn.
Staatsbos wil behoud van diversiteit en zeldzame soorten dus moet erkennen dat een natuurlijk evenwicht niet mogelijk is. Oplossing is elk jaar een fors aantal afschieten en dit hoeft geen 'verspilling' te zijn; het mooiste biologische vlees van nederland loopt daar. Dus hup naar de slager, van de opbrengst kan extra zorg voor het park en de zeldzame soorten bekostigd worden.
Win-win-win situatie.

Dat gebeurd allang

**Geplaatst**: 09-10-13 21:38

Geplaatst: 09-10-13 21:38

Nikass schreef:
in dit topic lees ik voortdurend dat er afgeschoten moet worden, dus wat is jullie probleem eigenlijk?

het probleem is DAT er geen wilde dieren zijn om het evenwicht in stand te houden....en wolven, van mij mogen er hele roedels lopen maar die kunnen geen kuddes paarden en koeien in toom houden.

Er hadden nooit paarden/runderen uitgezet moeten worden omdat het gebied niet geschikt en veel te klein is. hoe graag alle geitenwollensokkentypes dat ook zouden willen!

Afschieten is geen natuurlijk evenwicht, da's meer hobby voor Staatsbb. En als ik de topics van Jollygirl moet geloven is het nog niet zo simpel om een paard met 1 schot te doden, zelfs al staan ze er naast, dus; afschieten veroorzaakt ook ONNODIG dierenleed omdat ze er nooit hadden moeten lopen in de eerste plaats.

Het is onrealistisch om paarden en runderen te houden in een gebied wat te klein is, en geen echte predators heeft. En "ervaring op doen".....

dat doe je niet door dieren te laten lijden.

Hoe graag ik ook een paar giraffes in mij weide zou willen laten lopen, het is niet realistisch omdat ik ze niet kan bieden wat ze nodig hebben, qua eten, qua beweging en qua natuurlijke omstandigheden....maar als je ineens "Staatsbosbeheer" heet dan mag je ineens alles, ongeacht het dierenleed wat het met zich meebrengt

**Geplaatst**: 09-10-13 21:45

Geplaatst: 09-10-13 21:45

Eh Nikass, dit drama speelt zich al heel lang elke winter af. 2010 was een extreem jaar en daardoor is het in de pers breed uit gemeten maar dat jij er niet eerder van hebt gehoord wil niet zeggen dat het niet eerder speelde.

**Geplaatst**: 09-10-13 21:57

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 09-10-13 21:57

Ik heb de film de nieuwe wildernis gezien in de bios, prachtige opnames.

Er is daar geen natuurlijk evenwicht, in de echte natuur hebben grazers vijanden maar hier niet.
Dus logisch dat de populatie te groot groeit en er te weinig voedsel is voor de grazers.
De natuur veranderd in dat gebied daarvoor wat natuurlijk erg zonde is.

Dus er zal ingegrepen moeten worden, de populatie zal uitgedund moeten worden.
Dit kan op verschillende manieren.......maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Mooiste zou zijn dat de dieren in een ander natuur gebied geplaatst worden.
Inderdaad wat ik al voorbij zag komen, mannelijk geslacht er voor zorgen dat er minder vruchtbare dieren zijn.
Jagen is ook een optie, gebeurd immers ook door heel nl, hazen fazenten etc dus waarom geen hert schieten, rund of paard....misschien dat dat niet makkelijk is.

Mijn paarden lopen naast een natuurgebied, daar lopen shetlanders, runderen en herten.
Shetlanders kunnen zich niet voortplanten, zover ik kan zien zijn het alleen merries(misschien ook wel ruinen) die er lopen.
Zijn ook niet echt wilde paarden, staarten worden bij gehouden en de hoeven misschien ook nog wel.
Herten worden elk jaar wel uitgedund, runderen weet ik niet.

Maar de herten kunnen het gebied uit, lopen de weilanden van de boeren in het dorp op campings etc.
Ook worden de dieren bijgevoerd bij mijn weten....

**Geplaatst**: 09-10-13 22:03

Geplaatst: 09-10-13 22:03

Ja de OVP bestaan al dertig jaar maar mensen kregen pas interesse na zielige beelden in 2010. Voor die tijd lag niemand er wakker van.
Ik vind afschieten zeker niet prettig, maar dat wordt hier wel voortdurend gepromoot, waarna vervolgens gezegd wordt dat er niks gedaan wordt. Wat mij tot de conclusie brengt dat de meeste mensen hier zich onvoldoende informeren.
Essentieel meningsverschil blijft dat ik van mening ben dat er wel "echt wild" en "echte natuur" mogelijk is in Nederland en dat ik niet geloof dat SBB het heerlijk vind om dieren te laten lijden.

**Geplaatst**: 09-10-13 22:07

Geplaatst: 09-10-13 22:07

ja klopt ik kreeg toen pas interesse omdat het voor mij niet om de hoek ligt. En het niet wist.
Zo hetzelfde gebeuren in een gebied hier in de buurt zou ik wel meteen interesse hebben omdat ik het dan weet.
Gelukkig zijn ze in andere gebieden iets minder koppig en dom en houden ze het aantal dieren gewoon normaal op peil zonder leed.

Echt wild en echte natuur kan niet op 56 kilometer met hek zonder roofdier.
Ja konijen, geen grazers.

**Geplaatst**: 09-10-13 22:26

Geplaatst: 09-10-13 22:26

Natuur is ook prima mogelijk maar dan moeten ze de grote grazers eruit halen, al het andere maakt er nog steeds een prachtig stuk natuur van met veel meer diversiteit.
Wat staatsbos wil is gewoon niet mogelijk. De runderen, paarden en edelherten lopen al meer dan 25 jaar in de ovp, waarom is daar nog steeds geen 'evenwicht' in ontstaan/gemaakt om de groep stabiel te houden en sterfte elk jaar tot een minimum te beperken?
Staatsbos eva zullen vast allemaal goed bedoelen maar werken de verkeerde kant op. In plaats van de huidige problemen aan te pakken proberen ze juist meer problemen toe te voegen (meest recent met de plannen om wolven toe te voegen).
Dat noem ik geen goed beheer, het doet me eerder denken aan de concentratieboog van een 4 jarige.

Laatst bijgewerkt door anneliesdj op 09-10-13 22:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-10-13 22:40

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 09-10-13 22:40

ik weet niet hoe het er in de zomer uitziet, maar in de winter is het een soort Tsjernobyl.

**Geplaatst**: 09-10-13 22:45

Geplaatst: 09-10-13 22:45

Eh.... evenwicht laten ontstaan is een ding - maar dat wil "men" (=tot en met de wetgever aan toe) NIET.
En streven naar een zo laag mogelijke sterfte, op zich ben ik daaar niet op tegen - maar dat is totaal niet te realiseren in de huidige opzet. (Dan moet je beheer gaan doen zoals in het New Forest.)
Bij mijn weten zijn er nog geen concrete plannen voor her-introductie van de wolf in de Oostvaardersplassen.
Dus qua attentiespan stel ik vast dat SBB in een dubbele binding zit (damned if you do and damned if you don't).

**Geplaatst**: 09-10-13 22:50

Geplaatst: 09-10-13 22:50

Kinke schreef:
ik weet niet hoe het er in de zomer uitziet, maar in de winter is het een soort Tsjernobyl.

.......en binnen bepaalde grenzen: dat is ook krek de bedoeling.
Geen grazige Hollandse weiden gedurende een vol jaar - en grote grazers die 'swinters bomen eten - dat is het doel.

**Geplaatst**: 09-10-13 22:54

Geplaatst: 09-10-13 22:54

Hoezo? Is 25 jaar niet lang genoeg om te zorgen dat er een goed evenwicht is tussen grote grazers en de rest van de flora en fauna?
Een natuurlijk evenwicht zonder ingrijpen van de mens is hier gewoon niet mogelijk, dat is allang gebleken.
Hoe moeilijk is het om jaarlijks jonge dieren weg te vangen, dieren te casteren en/of af te schieten?
Het kan zo simpel zijn, en toch vertikken ze al tientallen jaren om te doen wat nodig is.

**Geplaatst**: 09-10-13 22:55

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 09-10-13 22:55

Zoals die bomen waren afgegraasd....lijkt me sterk dat er ooit nog wat gaat groeien

**Geplaatst**: 10-10-13 01:24

Geplaatst: 10-10-13 01:24

Nikass schreef:
Ja de OVP bestaan al dertig jaar maar mensen kregen pas interesse na zielige beelden in 2010. Voor die tijd lag niemand er wakker van.
Ik vind afschieten zeker niet prettig, maar dat wordt hier wel voortdurend gepromoot, waarna vervolgens gezegd wordt dat er niks gedaan wordt. Wat mij tot de conclusie brengt dat de meeste mensen hier zich onvoldoende informeren.
Essentieel meningsverschil blijft dat ik van mening ben dat er wel "echt wild" en "echte natuur" mogelijk is in Nederland en dat ik niet geloof dat SBB het heerlijk vind om dieren te laten lijden.

Sorry Nikass, maar de dieren worden pas geschoten als het leed [onnodig lijden] al geleden is.
Waarom denk dat e.e.a vooral plaatsvind in de zgn rustgebieden?
Wij mogen dat niet zien, maar het gebeurd wel
En in echte natuur leggen mensen geen wallen aan om de dieren beschutting te bieden, in echte natuur is de mens een predator.
In echte natuur worden ook geen [nieuwe] bezoekerscentra gebouwd, met de opmerking van dhr Breeveld dat aan speciale dakpannen voor de vogels geen rekening is gehouden, omdat men er niet aan gedacht heeft [bron: weblog Hans Breeveld].
Verder beweerd dhr Vera dat de sterfte niet boven de 30% komt:
Reken even mee:
Telling 2012: totaal 4650 grote grazers, sterfte 2012/2013: 1684 grote grazers=
1684/46.50= 36.21
M.a.w. sbb/dhr Vera draaid ons een rad voor ogen

**Geplaatst**: 10-10-13 08:47

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 08:47

In de echte wildernis worden zwakke dieren opgegeten door roofdieren. Een roofdier gaat niet achter een gezond dier aanrennen. Als je vaker naar natuur series kijkt zie je dat leeuwen en jaguars heel lang een kudde observeren en het zwakste dier eruit halen.

Hier gebeurd dat dus niet. Zwakke dieren worden zwakker en uiteindelijk sterven ze.
Had ook filmpje gezien van een heel mager hert. Ze had wel nog de kracht om op te staan en weg te lopen voor de mensen, maar was gewoon broodmager. Uiteindelijk rende ze naar het water en zakte daar weer door de poten, omdat ze geen kracht had verdronk ze gewoon.
Dat dier had allang of de kogel of door een roofdier uit het lijden verlost moeten zijn. Maar beide zijn hier niet aanwezig in dit project.

In het natuurgebied hier een paar minuten fietsen vandaan worden zwakke en oudere dieren eruit gehaald (en bijvoorbeeld overtollige hengsten) en naar de slacht gebracht. Als er te weinig voedsel is worden ze bijgevoerd, want ze kunnen het gebied niet uit.

**Geplaatst**: 10-10-13 08:58

Geplaatst: 10-10-13 08:58

anneliesdj schreef:
Natuur is ook prima mogelijk maar dan moeten ze de grote grazers eruit halen, al het andere maakt er nog steeds een prachtig stuk natuur van met veel meer diversiteit.
Wat staatsbos wil is gewoon niet mogelijk. De runderen, paarden en edelherten lopen al meer dan 25 jaar in de ovp, waarom is daar nog steeds geen 'evenwicht' in ontstaan/gemaakt om de groep stabiel te houden en sterfte elk jaar tot een minimum te beperken?
Staatsbos eva zullen vast allemaal goed bedoelen maar werken de verkeerde kant op. In plaats van de huidige problemen aan te pakken proberen ze juist meer problemen toe te voegen (meest recent met de plannen om wolven toe te voegen).
Dat noem ik geen goed beheer, het doet me eerder denken aan de concentratieboog van een 4 jarige.

Zonder grazers groeit het gebied dicht.
De sterfte op de veluwe is even groot.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:01

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 10-10-13 09:01

Ja alleen daar schieten ze op tijd op gezonde dieren en niet pas als ze op sterven na dood zijn.
DAT is het verschil waar het hier nu juist om gaat.