Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-06-13 18:21

Geplaatst: 14-06-13 18:21

Ik heb eerder in dit topic ook verwezen naar ZDF voor degenen die vinden dat er geen info voor handen is (soms moet je zelf achter info aan he, rtl4 gaat ook hart van nederland achterna qua nieuwswaarde dus dat is inderdaad niet voldoende).

DLD is inderdaad sterk genoeg om dit zelf op te lossen en daarna te werken aan een lange termijnoplossing met oa de nederlandse kennis. Dát is een punt waar nederland kan helpen, niet met een dubieuze giro-actie.

**Geplaatst**: 14-06-13 18:23

Geplaatst: 14-06-13 18:23

Ik zal hier ook maar reageren

Wij hebben een pony in Oost-Duitsland staan, en veel vrienden (met paarden) daar.
Die hebben een stal vlakbij de Mülde (zijrivier van de Elbe), in Sachsen.
Ik zit er dus wat 'dichterbij', heb ook contact met mijn vrienden daar. Het hoogwater is daar nu aan het zakken gelukkig.

In 2002 is het daar inderdaad echt heel erg overstroomt. Overal waar je op buitenrit staat, zie je dingen als 'hoogwater 2002' , met een bordje van 2/3 meter hoogte.
In 2002 zagen ze het daar op die plek helaas niet zien komen, dat is écht heel snel gegaan. Er is een enorme dam doorgebroken, waardoor de vallei gewoon onderliep.
Mensen zijn toen álles kwijtgeraakt, ook zij die hun dieren hebben gehouden.

Ook nu wisten ze het pas erg laat. Gelukkig heeft één van mijn vrienden een huis dat hoog staat, en ergens anders, met een wei'tje d'r achter, maar ze hebben 's nachts alle paarden moeten vervoeren (lopend), om ze toch in veiligheid te brengen. Wanneer het water kwam, dat wist niemand. En hoe hoog het zou komen.

Ze hebben met z'n allen de hele nacht doorgewerkt, hopend dat de paarden het zouden redden.
De economische schade is ook weer heel groot.
Ook al worden de dieren niet gedood, een watersnood is niet zo maar wat water wat stroomt, maar heeft echt veel gevolgen. En ik zeg je, als je net blij bent dat je paarden en varkens het water hebben overleefd (was in 2002 zo), maar vervolgens failliet gaat en alles moet verkopen, dan wordt je daar echt neit blij van.
Ook nu is dit er weer, inkomsten zijn naar de maan. Hopen dat ze alle paarden kunnen houden. En dat ze het deze keer wel vergoed krijgen...

Het is ook een arm gebied, in elk geval waar ik het over heb, Sachsen. Veel leegloop, veel werkeloosheid, veel armoede. Mensen hebben gewoon het geld ook niet altijd. Niet altijd het geld om al hun paarden/varkens/schapen zo snel te kunnen vervoeren. Dat moet met mankracht. Lang niet iedereen heeft een eigen trailer. Ook stallen hebben lang niet altijd meerdere trailers. Eén trailer, met eén auto. That's it, voor 30 paarden. Vaak alleen voor noodgevallen.

Overigens weten deze mensen prima wat het water kan doen! Ze hebben het 11 jaar geleden ook gehad, met rampzalige gevolgen. De burgers zelf dus wel..
De lokale voetbalclub, die aan de rivier staat, kan bijvoorbeeld de gehele benedenverdieping waterdicht afsluiten.

Er zijn (daar iig) wel aue's, volgens mij zijn dat uiterwaarden

. Daar rijden we in ieder geval altijd over. Maar die zijn inderdaad wel kleiner dan in Nederland.

Over mensen die zeggen: dieren en mensen hebben evenveel kans om te overleven..
Tsja, wat ik pas echt sneu vind is als je alle dieren red, en je ze vervolgens kan gaan slachten (omdat er niet genoeg kopers zijn), want al je inkomsten zijn naar de maan. Inspanningen die dan helaas voor niets waren. Nu vind ik wel dat je er zoveel mogelijk aan moet doen (natuurlijk), maar niet alles kan. En als je dan moet kiezen tussen je paard (die je daarna waarschijnlijk toch wegmoet/dood moet wegens geldgebrek), of je buurvrouw, dan is mijn keuze snel gemaakt.

Het is gewoon niet altijd mogelijk alle dieren (en mensen

) te redden.
De waarschuwingen kwamen ook nu weer laat.

En het is ook echt niet zo dat je daar even met je paard kan lopen, en hem op een hogere wei kan dumpen. Mensen hebben ook geen hogere weides, want opnieuw, ze hebben er het geld niet voor. Weides zijn niet gratis. Onze vrienden hebben überhaupt geen vaste weides, alles wordt gehuurd. Door regelgeving van de staat kan dat erg goedkoop, maar ze kunnen hun weides niet uitkiezen. Nu hebben zij dus het geluk dat een andere vriend wel een wei'tje achter 't huis heeft, maar niet iedereen heeft dat.
En ja, dat gaat eigenlijk altijd goed, totdat er dus zoiets gebeurd.

Ik snap dan ook helemaal dat ze de Elbe bevaarbaar willen maken: misschien komt er dan weer meer geld in het laatje. Waar mijn vrienden wonen is het namelijk erg triest gesteld, in 't gehele kreis eigenlijk wel. Er wonen zoveel minder mensen, dus minder belasting, minder omzet = minder inkomsten, dus ook minder geld om de rivier in shape te houden. En als je dan moet kiezen: landbouw of die rivier die heel misschien overstroomt, is korte termijn vaak toch: landbouw. Want dat levert meer op.
Gebeurt hier ook in NL (iig waar ik woonde) en in Finland: wegen worden nauwelijks onder houden, want dat is jammer

**Geplaatst**: 14-06-13 18:24

Geplaatst: 14-06-13 18:24

F_Orumster schreef:
Ik heb eerder in dit topic ook verwezen naar ZDF voor degenen die vinden dat er geen info voor handen is (soms moet je zelf achter info aan he, rtl4 gaat ook hart van nederland achterna qua nieuwswaarde dus dat is inderdaad niet voldoende).

En dat werd wel in één keer begrepen?

**Geplaatst**: 14-06-13 18:26

Geplaatst: 14-06-13 18:26

Nogmaals, right back at you: wat gaat het uitmaken of er in de Nederlandse media aandacht is voor dit probleem? Gaat het probleem daardoor vedwijnen? Nee. Gaat er meer geld vrijgemaakt worden als wij hier over de wateroverlast in Duitlands rapporteren? Nee. Heeft Nederland als natie enige invloed op wat er in Duitsland gebeurt wat betreft het voorkomen van Watersnoodrampen? Nee. Heeft Nederland enige invloed over het budget wat vrijgemaakt gaat worden om dit in toekomst te voorkomen? Nee.
Wat is het nut van enige reportage over deze ramp, het wijzen van vingers naar de Duitse overheid dat ze hier steken hebben laten vallen? Dat mag je zelf invullen.

Maar mijn niet zo bescheiden mening is: dit is gebeurd en we kunnen wel in het verleden blijven hangen, veranderen doen we er niets aan. Wat er in de toekomst gebeuren gaat ligt in de handen van de Duitse overheid. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan ramptoerisme dus ik ben blij dat de Nederlandse media en overheid daar niet al te veel aandacht aan besteden. Uiteindelijk blijft het een situatie van "told you so" en dat is zelden bevordelijk voor een goede samenwerking. Er komt genoeg hulp vanuit het Nederlandse leger, en verder mogen ze het echt zelf uitzoeken.

**Geplaatst**: 14-06-13 18:28

Geplaatst: 14-06-13 18:28

Sorry hoor, wil je het nu gewoon niet snappen? Ik doe alleen maar datgene wat F_orumster ook deed. Sjonge. :')

Je haalt van alles erbij, waar ik het niet eens over had.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 14-06-13 18:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 18:29

Geplaatst: 14-06-13 18:29

Lovebodin: wat een goede post! Oost Duitsland is helaas nooit zo goed meegekomen met het rijkere westen, maar hopelijk komt er nu wel echt goede steun nu Merkel toch wat meer betrokken lijkt (hopelijk geen schijn).

Er zijn inderdaad wel retentiegebieden, zoals uiterwaarden/kwelders, maar 80% gereduceerd voor andere doeleinden en ik denk dat dat niet zo verstandig is.

Magda, er reageerde bij mij niemand op geloof ik. Wat die nieuws-discussie betreft Cassidy... Magda geeft alleen aan dat als je meer wilt volgen je prima naar ZDF kan schakelen, niet dat dat opeens een heilzame werking zal hebben, dat stelt ze toch ook nergens?

**Geplaatst**: 14-06-13 18:31

Re: dieren worden niet gered in hoogwatergebieden duitsland

Geplaatst: 14-06-13 18:31

F_orumster snap het!

**Geplaatst**: 14-06-13 18:34

Geplaatst: 14-06-13 18:34

LoveBodin schreef:
Overigens weten deze mensen prima wat het water kan doen! Ze hebben het 11 jaar geleden ook gehad, met rampzalige gevolgen. De burgers zelf dus wel..

Een dier heeft benen en kan zelf lopen. Als er geen vervoer mogelijk is, dan charter je mankracht, organiseer je een locatie waar de dieren heen kunnen en als er geen gemotoriseerd vervoer is of je daar geen geld voor hebt, vervoer je ze te voet? Dit geldt voor koeien, varkens en paarden?

@Magda_90: ik zie dat je je reactie hebt aangepast. Ik snap je heus wel, vraag me alleen af wat je met dit topic wilt bereiken?

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 14-06-13 18:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 18:38

Geplaatst: 14-06-13 18:38

Cassidy schreef:
Nogmaals, right back at you: wat gaat het uitmaken of er in de Nederlandse media aandacht is voor dit probleem? Gaat het probleem daardoor vedwijnen? Nee. Gaat er meer geld vrijgemaakt worden als wij hier over de wateroverlast in Duitlands rapporteren? Nee. Heeft Nederland als natie enige invloed op wat er in Duitsland gebeurt wat betreft het voorkomen van Watersnoodrampen? Nee. Heeft Nederland enige invloed over het budget wat vrijgemaakt gaat worden om dit in toekomst te voorkomen? Nee.
Wat is het nut van enige reportage over deze ramp, het wijzen van vingers naar de Duitse overheid dat ze hier steken hebben laten vallen? Dat mag je zelf invullen.

Maar mijn niet zo bescheiden mening is: dit is gebeurd en we kunnen wel in het verleden blijven hangen, veranderen doen we er niets aan. Wat er in de toekomst gebeuren gaat ligt in de handen van de Duitse overheid. Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan ramptoerisme dus ik ben blij dat de Nederlandse media en overheid daar niet al te veel aandacht aan besteden. Uiteindelijk blijft het een situatie van "told you so" en dat is zelden bevordelijk voor een goede samenwerking. Er komt genoeg hulp vanuit het Nederlandse leger, en verder mogen ze het echt zelf uitzoeken.

Overigens ben ik het wel eens met deze post (behalve het dikgedrukte), ik weet niet waarom men behoefte lijkt te hebben aan media-hysterie. Ja, het is goed om mee te leven en bewust te zijn van deze ellende, maar meelijwekkende o we moeten massaal op een dubieuze giro storten-journalistiek is hier niet nodig.

Nederland kan overigens wél goed helpen met het watermanagement, we hebben nu eenmaal heel veel kennis dus met dikgedrukt ben ik het niet eens.
Maar richt dit niet zo op Magda haar bericht om ZDF te kunnen kijken.

TS: waarom denk je dat wij Nederlanders als een gek naar het rampgebied moeten afreizen? En om daar dan toe te kijken en nog meer chaos te veroorzaken? We kúnnen niet veel voor ze betekenen, iedereen zelf zet daar alles op alles om mens en dier zoveel mogelijk binnen hun kunnen te redden. Als ze al mógen redden, want elke held-in-spe bezorgd de autoriteiten weer extra verantwoordelijkheden en met grote pech moeten ze dan tweemaal dezelfde mensen redden. Je kan je bedenken dat dat dweilen met de kraan open is (beetje dubbelzinnig in deze kwestie).

Het idee dat een boer z'n vee maar laat omkomen en nieuwe aanschaft, naast dat een boer om zijn dieren geeft, kunnen ze dat financieel echt niet zomaar even doen.

Deze ramp zal voor velen al een enorme financiële strop zijn. Weet iemand hoe het met bedrijfs- en inboedelverzekeringen zit in geval van dergelijke rampen?

Laatst bijgewerkt door F_Orumster op 14-06-13 18:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 18:41

Geplaatst: 14-06-13 18:41

Ben geen verzekeringsexpert (gelukkig niet). Wat is de reden dat jij denkt dat NL wel invloed heeft op het voorkomen van dit soort rampen? Uiteindelijk blijft het een geldkwestie, de middelen die ervoor vrij worden gemaakt. Dat Nederland genoeg expertise heeft om dit aan te pakken betwijfel ik niet. Er hangt alleen een prijskaartje aan....

**Geplaatst**: 14-06-13 18:43

Geplaatst: 14-06-13 18:43

Nogmaals, ik geef alleen de tip aan diegene die informatie misten, dat ze daar konden kijken. Een heel klein berichtje, niets meer en minder. Even tussen neus en lippen door. Jij maakte daar echter zo'n langdradig iets van. Had je dat niet gedaan, dan was het gewoon een tussen-neus-en-lippen-door bericht geweest, zoals bedoeld.

Maar genoeg hoor, zal nog nog eens behulpzaam zijn naar de medebokker. :')

**Geplaatst**: 14-06-13 18:44

Geplaatst: 14-06-13 18:44

Nederland is wereldwijd wel actief hoor met kennisoverdracht en het beramen van plannen om met water om te gaan, oa in Spanje tegen de droogte, in Orléans tegen overstromen etc. Daar doel ik op. Dat is tevens heel goed voor de onderlinge banden wat we vroeg of laat ook wel weer terugkrijgen

Duitsland is sowieso erg belangrijk voor ons.

Ons geld hebben ze niet nodig, Duitsland is rijker.

**Geplaatst**: 14-06-13 18:45

Geplaatst: 14-06-13 18:45

If you assume, you make an ass out of u and me.

Niet van uitgaan dat het zo wordt opgevat zoals het bedoelt is (een tussen-neus-en-lippen-door-bericht

)
Sommige mensen kunnen een opmerking die even terzijde wordt geplaatst meer waarde toekennen als de plaatser had bedoelt.

Leermomentje?

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 14-06-13 18:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 18:45

Geplaatst: 14-06-13 18:45

Cassidy schreef:
LoveBodin schreef:
Overigens weten deze mensen prima wat het water kan doen! Ze hebben het 11 jaar geleden ook gehad, met rampzalige gevolgen. De burgers zelf dus wel..

Een dier heeft benen en kan zelf lopen. Als er geen vervoer mogelijk is, dan charter je mankracht, organiseer je een locatie waar de dieren heen kunnen en als er geen gemotoriseerd vervoer is of je daar geen geld voor hebt, vervoer je ze te voet? Dit geldt voor koeien, varkens en paarden?

Maar hoe regel je die mankracht?
En die locatie?
Als je normaal rond kan komen, maar geen enorme reserves hebt?
Denk niet dat een boer jou met je paardjes op een akkerland wil hebben, want de boer heeft ook niet veel te besteden.
En de rest van 't dorp is bezig met zichzelf en hun eigen dieren in veiligheid brengen.
Geld is gewoon een probleem daar.
Onze vrienden vervoeren hun paarden te voet, hebben ze vaker gedaan. Maar die hebben op de kop af 25 paarden op stal (en meerdere op weides verderop). Daarmee zijn ze tot 3 uur 's nachts, met hulp van een hoop meisjes mee bezig geweest, om die allemaal op een veilige plek te krijgen. En dat zijn dus niet zoveel dieren, met juist veel mensen hulp. Maar die mensen kregen ze, omdat die meiden daar rijden en helpen.
Als boer krijg je niet zoveel steun, maar heb je waarschijnlijk nog meer dieren. En dan is er nog de plek waar je ze heen brengt.
Was het maar zo eenvoudig, dat je even snel je dieren kon evacuëren.
En ja, als je veel tijd hebt, dan gaat dat. Als je een dag of 2/3 de tijd hebt, is er natuurlijk meer kans dat je hulp krijgt. Maar als alles binnen een dag moet gebeuren (bij ons waren ze dus om 3 uur 's nachts klaar, om 5.15 stond de eerste post over 'venedig' op mijn facebook), dan heb je die tijd niet.
En tijd=geld. En als je weinig tijd hebt, en weinig geld.. Dan wordt 't erg lastig om je hele veestapel te evacuëren, ook al kunnen ze zelf lopen.

F_orumster, die steun is er dacht ik altijd al

. Deze overstroming is ook meer een symptoom van iets wat al veel langer is. Een geld te kort, door een leegloop.
Ik hoop dat de steun van Merkel zich vooral daarop gaat concentreren, en juist niet op de korte termijn dingen. Juist nu op de lange termijn zaken, maar dat is denk ik wel lastig. Want hoe overtuig je mensen om in een gebied te blijven, waar zoveel werklozen zijn, waar zo weinig banen en mogelijkheden zijn.

**Geplaatst**: 14-06-13 18:47

Geplaatst: 14-06-13 18:47

Die mankracht is snel genoeg geregeld. "Die gummistiefelgeneration" is ook deze ramp ineens massaal op komen dagen.

Hoeveel mankracht heb je nodig om een kudde varkens, paarden of koeien te verplaatsen? Man of drie, vier? Niet alle paarden per stuk overbrengen....neem een voorbeeld aan de cowboys?

Locatie is een tweede. Flink weiland met prikkeldraad (o, jee wat zeg in nou) of stevige omheining is in deze tijd van het jaar genoeg.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 14-06-13 18:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 18:48

Geplaatst: 14-06-13 18:48

Cassidy schreef:
If you assume, you make an ass out of u and me.

Niet van uitgaan dat het zo wordt opgevat zoals het bedoelt is (een tussen-neus-en-lippen-door-bericht )
Sommige mensen kunnen een opmerking die even terzijde wordt geplaatst meer waarde toekennen als de plaatser had bedoelt.

Leermomentje?

Voor jou? Zeker. Voor mij? Nee, want meerderen hebben hem precies zo opgevat als bedoeld. Daarnaast, het was maar een bijschrift hoor, dat je er überhaupt zo op in bent gegaan.

Maar nu echt genoeg hoor. :')

**Geplaatst**: 14-06-13 18:49

Re: dieren worden niet gered in hoogwatergebieden duitsland

Geplaatst: 14-06-13 18:49

Ik vraag me af waarom het een leermomentje is voor de ontvanger als de verzender dingen niet goed aangeeft?

Never mind.....

**Geplaatst**: 14-06-13 18:54

Geplaatst: 14-06-13 18:54

Cass... no offence verder, maar je punt is gemaakt, zaag er niet zo op door. Voor mij was het namelijk direct duidelijk dat ze alleen maar tegemoet wilde komen aan de nieuwsbegeerden die vonden dat er te weinig informatievoorziening was (dus kijk ZDF). Interpretatievermogen betekent overigens ook kritisch nagaan of de post ook anders geïnterpreteerd kan worden dan jij op dat moment doet

**Geplaatst**: 14-06-13 18:55

Re: dieren worden niet gered in hoogwatergebieden duitsland

Geplaatst: 14-06-13 18:55

Inderdaad F_orumster.

**Geplaatst**: 14-06-13 18:59

Geplaatst: 14-06-13 18:59

Cassidy schreef:
Die mankracht is snel genoeg geregeld. "Die gummistiefelgeneration" is ook deze ramp ineens massaal op komen dagen.

Hoeveel mankracht heb je nodig om een kudde varkens, paarden of koeien te verplaatsen? Man of drie, vier? Niet alle paarden per stuk overbrengen....neem een voorbeeld aan de cowboys?

Locatie is een tweede. Flink weiland met prikkeldraad (o, jee wat zeg in nou) of stevige omheining is in deze tijd van het jaar genoeg.

Maar je kan niet over de weg, want dan blok je die voor mensen die zichzelf en hun dieren in veiligheid willen brengen. Je kan niet (eenvoudig gezegd) al je koeien op straat zetten en ze dan opdrijven met je paardjes. Dan blokkeer je alles, ook voor anderen.

Het gaat (iig om het oude kreis Muldental) om uren, niet om dagen. Tijd is dus een probleem.
Die flinke weilanden, liggen vlakbij de rivier. De rest is vaak bos of akkerland.
Tevens is een wei afbakenen niet 1,2,3 gedaan, als je het vanaf het begin moet doen. Dat duurt ook weer even. Natuurlijk kan je in nood mini-weitjes maken met prikpaaltjes.
Als je een flink weiland af wilt bakenen daar, dan is dat een taak van een uur of 3 (been there, done that). Heuvelachtig, overal bomen en andere struiken.
De omheiningen staan er niet. Ik heb eigenlijk nergens een vaste omheining gezien, en ik ben daar veel buitengereden. De grond is steeds in beweging (dankzij de overheid. Iets met 2 jaar akkerbouw, dan een jaar wat anders etc. Ken de exacte regelgeving niet). Vaste omheiningen zijn er dus helaas niet.

Prikkeldraad of iets anders zou mij in zo'n geval overigens geen bal uitmaken hoor. Maar 't is er gewoon niet. Misschien op andere plekken wel, maar in Muldental helaas niet.

Mankracht, als je een 10 uur hebt, gaat die mankracht eerst zichzelf en hun vrienden redden. Dan moet je mankracht van buiten de gevarenzone hebben. Geen flauw idee hoe snel dat gaat. Weet ook niet hoe snel je mankracht kan optrommelen als je een eenvoudige boer bent.
Ik zou, zelf, geen idee hebben hoe ik mankracht binnen 10 uur ál mijn koetjes van mijn boerderij moet hebben, en dan een flink eind verderop neer moet zetten.

Paarden kan je idd (net zoals koeien en varkens) meerdere meenemen. Maar ook dan, je moet lopen. Kilometer of 4/5, in de regen, met een paar paarden in de hand. En je hebt niet alle tijd. En niet alle paarden kunnen bij elkaar. Hengsten en merries samen in de hand, of samen in een wei'tje gaat niet echt goed.
Was het maar zo eenvoudig, echt.

edit; maar goed, dit gaat mijn hele punt voorbij. Wat ik eigenlijk wilde zeggen, dat dit gewoon niet tijdelijk is. Het hele probleem is structureel, een structureel leegloop probleem. En daar moet wat aangedaan worden. Geen tijdelijke oplossingen, maar echt grondig aanpakken. Anders is dit er weer over 10/15 jaar.

**Geplaatst**: 14-06-13 19:04

Geplaatst: 14-06-13 19:04

F_Orumster schreef:
Interpretatievermogen betekent overigens ook kritisch nagaan of de post ook anders geïnterpreteerd kan worden dan jij op dat moment doet

Idd. En dan weer de vraag: who is to blame?

Maar goed, ik begrijp inmiddels de insteek van de ts. De slachtoffers treft geen blaam. Maakt niet uit hoe ver ze van tevoren zijn ingelicht....

http://www.youtube.com/watch?v=gDlaKhyPQCs

**Geplaatst**: 14-06-13 19:11

Re: dieren worden niet gered in hoogwatergebieden duitsland

Geplaatst: 14-06-13 19:11

Natrappen voelt goed he?

De lezer leest nog steeds hoe ie het wil lezen. Want mijn bericht is gewoon maar echt op één manier op te vatten. Die hele rompslomp omtrent dat de Duitse media dé genezing zou zíjn, komt bij jou weg, niet bij mij.

Maareh, trap vooral lekker na. Ik ga mij bezig houden met belangrijke zaken.

**Geplaatst**: 14-06-13 19:13

Geplaatst: 14-06-13 19:13

Daar doe je dan goed aan....besteed je energie aan dingen die constructiever zijn dan het feit dat er niet voldoende aandacht in de media wordt besteed? En over natrappen gesproken: ben jij daar niet net zo mee bezig? Niet naar de slachtoffers...o nee, maar aan de mensen die niet meegaan in het "ach en wee"?

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 14-06-13 19:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-13 19:15

Re: dieren worden niet gered in hoogwatergebieden duitsland

Geplaatst: 14-06-13 19:15

Komt ze wéér met dingen die niet door mij gezegd zijn. Wat is je doel nu? Je maakt jezelf echt belachelijk zo.

**Geplaatst**: 14-06-13 19:15

Geplaatst: 14-06-13 19:15

De vraag is wie zichzelf belachelijk maakt?

Filmpje al bekeken?