Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-04-12 13:16

Geplaatst: 14-04-12 13:16

vuurneon schreef:
patatkraam schreef:
Ben ik de enige die dit onetisch vind?

Als je het topic goed had doorgelezen had je daar al je antwoord kunnen vinden

i9k heb het doorgescrolld

en iedereen likt wel voor te zijn

**Geplaatst**: 14-04-12 13:20

Geplaatst: 14-04-12 13:20

patatkraam schreef:
Ben ik de enige die dit onetisch vind?

Nee hoor, ik ook..

Hoewel ik het best kan begrijpen, het is een makkelijke manier om bepaalde problemen aan te pakken. Echter, het idee is niet ethisch verantwoord uit te voeren in de praktijk. Naar mijn mening kun je beter gaan investeren in andere projecten om 'ongeschikte' ouders te helpen.

**Geplaatst**: 14-04-12 13:23

Geplaatst: 14-04-12 13:23

Maar dan is het dus wél ethisch om iedereen kinderen te laten krijgen, met alle positieve en negatieve gevolgen vandien, en onethisch om in te grijpen bij gevallen waarvan
je van tevoren weet dat het ouderschap een hele lange, moeilijke weg gaat worden en je mensen deze pijnlijke gevoelens kan besparen? Dan heb ik het bijvoorbeeld over mensen met een verstandelijke handicap die in een instelling wonen, die, wanneer zij kinderen krijgen, deze niet zelf kunnen opvoeden en bijvoorbeeld met het feit geconfronteerd worden dat hun kind door iemand anders opgevoed wordt. Is dat ethisch? Eerst iemand iets 'toestaan', om vervolgens te moeten toezien dat diegene niet in staat is om om te gaan waar het voor 'gekozen' heeft.

**Geplaatst**: 14-04-12 13:24

Geplaatst: 14-04-12 13:24

Dus voordat je kinderen wilt moet je nu eerst op intake?

Ik vind het onzin. Want zelf mensen met psychische problemen kunnen goede ouders zijn. Dit lijkt me niet te meten.

**Geplaatst**: 14-04-12 13:33

Geplaatst: 14-04-12 13:33

@ Sunrise.. Nee hoor, dat zeg ik niet. Het is alleen, in mijn ogen, niet ethisch verantwoord om nu, op dit moment, mensen te gaan verplichten anticonceptie te nemen zodat zij geen kinderen kunnen krijgen. In de OP was volgens mij niet sprake van gehandicapten (met name), maar werd er gesproken over een doelgroep waar een groter risico op probleemgedrag (mishandeling/verwaarlozing) bestaat. Denk je niet dat het veel effectiever is, om die mensen actief te helpen bij hun problemen i.p.v. hun te verbieden kinderen te krijgen? Helemaal mee eens dat kinderen niet de dupe moeten worden van hun ouders. Maar hoe wil je vaststellen wie wel/niet geschikt is als ouder? Hoe wil je voor alle vrouwen/mannen passende anticonceptie vinden? Niet voor iedereen is dezelfde anticonceptie geschikt. En wat als iemand toch zwanger wordt? Ga je hem dan verplichten tot abortus?

Om nog even op je punt terug te komen over gehandicapten, hoe definieer je dat? Mensen die een achterstand hebben? Een persoonlijkheidsstoornis? Syndroom van down (bijvoorbeeld)? Absoluut mee eens, mensen die verstandelijk niet genoeg bij zijn om voor zichzelf te kunnen zorgen, zouden niet de taak op zich moeten/willen nemen om een eigen kind te hebben. Maar zou het niet toch mogelijk zijn om met de juiste begeleiding deze mensen een andere oplossing te bieden?

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen, het idee dat niet iedereen zo maar kinderen op de wereld zou moeten zetten, is niet geheel 'slecht' in mijn ogen, maar het is wel degelijk niet ethisch verantwoord tot er een fatsoendelijke oplossing geboden kan worden voor de tekortkomingen die het met zich mee brengt..

**Geplaatst**: 14-04-12 13:35

Geplaatst: 14-04-12 13:35

DaniBanani schreef:
Gummie, Shadow; ik snap jullie punt.

Maar stel dan - door onderzoek aangetoonde risicogroepen waarbij een eerste kind al intensieve begeleiding vereist of uit huis is geplaatst. Dan weet je zeker dat deze ouders onder deze omstandigheden niet goed voor hun kind kunnen zorgen. Mag het dan wél? En dan dus ook met regelmatige beoordeling en eventueel herziening, maar dan straf je de ouders wel voor iets wat ze al hebben gedaan, net als die TBS-er.

En een kind wat niet geboren is mist het leven ook niet, dus dat vind ik een vreemd argument..

Ik heb een probleem met het woord risicogroepen, omdat je het niet als groepen kan bekijken. Je kunt het vaststellen of iemand geschikt als ouder is of niet, niet veralgemeniseren. Daar zit em het probleem.
Ik ging ook vooral in op posts waar mensen lijstjes met criteria gingen opstellen. Alsof die eigenschappen per definitie een ouder ongeschikt maken. Er is geen causaal verband tussen narcisme, borderline, IQ, psychosociale behandeling, etc. enerzijds en verwaarlozing/mishandeling/ moord anderzijds. Veralgemenisering is echter wel nodig als je op basis van deze criterian regelgeving wilt maken.

Als je het wilt invoeren, dan zou je dat denk ik inderdaad als mogelijk op te leggen straf in geval van specifieke misdrijven moeten doen. (al is dat volgens mij niet mogelijk gezien de internationale regels bijvoorbeeld). Dan is het dus niet preventief, maar als straf. Preventief is mijns inziens niet mogelijk. Ik vind het ten onrechte te onthouden van het mogen krijgen van een kind even erg, als het uit huis moeten plaatsen van een kind. Niet alle uit huis geplaatste kinderen hebben geen toekomst en alleen maar problemen.
Ik denk gewoon dat het niet in ons rechtssysteem past vanwege ethische en praktische bezwaren.

**Geplaatst**: 14-04-12 13:39

Geplaatst: 14-04-12 13:39

Hoewel ik graag een Wetswijizging zou willen zien bij misdrijven waar kinderen bij betrokken zijn als slachtoffer is denk ik ook dat het niet mogelijk is, iets met de nalatenschap van de experimenten met hitlers perfecte ras. Dus dat ligt extreem gevoelig.
Verplichte anticonceptie in de vorm van prikpil zou denk ik wel mogelijk moeten zijn (na uitzitten detentie of andere strafvorm bij de reclassering melden voor de prikpil).

**Geplaatst**: 14-04-12 13:44

Geplaatst: 14-04-12 13:44

little_birdy schreef:
ik ben het er helemaal mee eens,
en ik ben er ook helemaal voor om ALLE gehandicapte mensen op anticonceptie te zetten

o jee en nu krijg ik bokt over me heen

Ben ik ook mee eens. Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen die moeten zeker geen kinderen gaan proberen te krijgen (sex zonder anticonceptie).

**Geplaatst**: 14-04-12 13:53

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 14-04-12 13:53

Wat me verder tegenstaat aan dit voorstel is dat het (weer eens) is gericht op repressie, straf, dwang, verbod.

En ik vraag me af of we wel genoeg doen om mensen vrijwillig zo te krijgen. Veel mensen, juist met complexe problemen, belanden in de hulpverlening nog wel eens tussen wal en schip. Of ze hebben veel te veel te maken met wisselende personen, niemand die een stabiele band met ze opbouwt. Een goede verstandhouding opbouwen is niet altijd mogelijk, begrijp ik beslist, maar veel vaker dan nu het geval is als er meer gezocht zou worden naar een stabiele situatie, ipv het doorschuiven wat nu zo gewoon lijkt in de hulpverlening. Volgens mij zou je vanuit zo'n stabiele band namelijk veel meer vrijwillige medewerking voor elkaar kunnen krijgen, en ik zou best willen weten of we daar niet mee kunnen beginnen.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:00

Geplaatst: 14-04-12 14:00

Maar je houdt altijd een grote groep over die het gewoon niets uitmaakt. De drugsverslaafden, ernstig verstandelijk beperkten die het vermogen niet hebben om op die manier erover na te denken (mijn nicht heeft het niveau van een kind van 3, maar gelukkig krijgt ze standaard anticonceptie bij haar medicatie), bepaalde persoonlijkheidsstoornissen (een narcist laten samenwerken is echt verrekte lastig), gevallen waarbij elke keer weer de kinderen uit huis worden geplaatst, ondanks begeleiding en voorlichting....
Ik geloof echt dat er een grote groep is waarbij verplichten de enige mogelijkheid is (als voorbeeld de borderliner die zelfs met intensieve begeleiding, behandeling en ondersteuning beslist haar anti psychotisch niet nodig te hebben... Dus laat staan anticonceptie)

Dus staat even los van of het wenselijk is, want ik vind dat een grens stellen lastig wordt. De ene borderliner is de andere niet immers. Mijn nicht heeft ook een hele zware doordrenkte down syndroom en verschilt daarin wel degelijk met downers die de mozaïek variant hebben.
Uitzondering als straf bij plegen van een misdrijf, want je eigen kind stelselmatig mishandelen tot de dood erop volgt is voor mij wel extreem grensoverschrijdend gedrag.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:06

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 14-04-12 14:06

Tja, als je deze discussie heel uitgebreid wilt voeren, zal je ook moeten spreken over verplichte opname, verplicht afkicken, verplicht behandelen, etc. Verplicht hoeft niet perse gedwongen te zijn, als het op de juiste manier wordt ingeleid. Sterker nog: gedwongen werkt vaak niet als de intrinsieke motivatie er niet is.

Ik ben al heel lang aan het nadenken over waarom er niet meer gebruik gemaakt wordt van het aandringen op afkicken. Zoals dat bijvoorbeeld bij Dr. Phil gebeurt. Daar zijn mensen, eigenlijk niet geheel vrijwillig, maar ook niet gedwongen (immers; onder aandringen van familie en hulpverlening is wat anders) afgekickt en die zijn achteraf zeer blij dat ze daartoe zijn aangezet terwijl ze vooraf absoluut niet wilden en gingen flippen.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:07

Geplaatst: 14-04-12 14:07

Tja, ik zal jullie wel over me heen krijgen................

Ik ben ervoor, dat als het duidelijk is dat iemand niet in staat is voor zichzelf te zorgen maar wel om kind te krijgen, dat ie dan gesterilliseerd wordt en of verplicht prikpil krijgen.

En bij ernstig gehandicapten en down van syndroom enz. al van baby af aan onvruchtbaar gemaakt wordt, is maar kleine ingreepje.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:09

Geplaatst: 14-04-12 14:09

Gummie; T is net of men te voorzichtig wil zijn, terwijl het vaak positief kan werken door er juist echt op aan te dringen cq richting dwingen. (net zeggen; wanneer jij er klaar voor bent, maar nee... Je gaat nu gewoon want dat ben je verplicht tegenover je ouders en o ja de auto staat ook al klaar)
Ze net even de schop onder de kont te geven zodat ze ook gáán.
Maar t blijft altijd een lastig koord om over te lopen...

Dus anticonceptie uitdelen bij de methadon (liefst in prikpil) zou ik erg positief vinden.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:13

Geplaatst: 14-04-12 14:13

Ragdollcat schreef:
En bij ernstig gehandicapten en down van syndroom enz. al van baby af aan onvruchtbaar gemaakt wordt, is maar kleine ingreepje.

Mannen met downsyndroom zijn al onvruchtbaar, daar heeft moeder natuur zelf al voor gezegd.
Maaaar... Ik hoop dat je wel weet dat downsyndroom gradaties kent.
Er zijn mensen met de mozaïek variant die niet alleen normaal kunnen functioneren (voor zichzelf kunnen zorgen) maar ook de middelbare school kunnen afmaken én kunnen werken.
Echter kun je dat nog niet zien bij de geboorte! Want ook de mozaïek kinderen hebben de fysieke kenmerken van downsyndroom.

Dus de ene 'downer' is de andere niet.

Hoe wil je dan in vredesnaam onderscheid maken?

**Geplaatst**: 14-04-12 14:21

Geplaatst: 14-04-12 14:21

Het verschil tussen dwang en drang lijkt wellicht klein, maar ik zie het klaarzetten van de auto en het streng zijn van familie en ouders en enigszins mee naar buiten helpen als drang

En dan gaat het om het resultaat. Met dwang behaal je denk ik minder resultaat!

We doen sowieso nogal veel aan symptoombestrijding in Nederland vind ik... Nu eisen dat mensen die hun kind niet goed hebben behandeld geen kinderen meer krijgen is eigenlijk mosterd na de maaltijd. En dan bedoel ik dus niet dat ze eerder geen kinderen hadden moeten kunnen krijgen als gevolg van dwang of drang, maar dat er nogal weinig aan signalering wordt gedaan zo lijkt het. En dat ook sociale controle ontbreekt. Dat organisaties die KUNNEN ingrijpen, met enorme wachtlijsten kampen. Dat het soms schort aan de kwaliteit van hulpverleners en dat er in de samenleving nogal wat gedrag wordt getolereerd.

VB: mensen die op jonge leeftijd al dieren mishandelen, daarvan is uit onderzoek gebleken dat die op latere leeftijd eerder en vaker geweldsdelicten zullen gaan plegen. Toch zie ik weinig actie(strafrechtelijk of in de hulpverlening) als iemand zijn hond een schop geeft,of met stokken achter een paard aan rent. Mijn buurjongetje rende vroeger achter shetlanders aan om ze te slaan, en gooide zijn kat van de trap naar beneden als spelletje. Wij hebben daar wel wat van gezegd, maar verder geen melding gedaan of wat dan ook. Achteraf gezien is dat te betreuren. Maar tegelijkertijd heb ik het idee dat er toch niks mee wordt gedaan. Inmiddels is hij kraker, zwaar aan de drugs, agressief, zonder werk, etc. Was allemaal te verwachten gezien zijn gedrag in zijn jongere jaren. Toch is er NOOIT wat mee gedaan. En ja, ook dit worden ooit ouders. En dan zeg ik: we zijn te laat.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:25

Geplaatst: 14-04-12 14:25

Er is toch iemand dat die syndroom heeft toch een kindje heeft weten te verwekken, dus geheel onmogelijk is het niet, gelukkig zijn ze meestal al onvruchtbaar.

Ja ik weet dat er gradaties zijn en dat geldt voor alle soorten handicapen, ook bij de mensen met downsyndroom.

Het is en blijft een moeilijk iets, men moet ze ook zoveel mogelijk tegen houden kinderen te gaan verwekken.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:26

Geplaatst: 14-04-12 14:26

Gummie; geschiedenis blijft zich dan inderdaad herhalen; vicieuze cirkel doorbreken is zo lastig.
Jeugdzorg kan de kinderen wel tekens uit huis halen van een gezin, maar zolang die moeder zich maar voort blijft planten is het dweilen met de kraan open.
T is lastig dat je dan niet moeder onder dwang kan zetten van; hier heb ik de prikpil en zal ik het direct maar in je arm zetten?

**Geplaatst**: 14-04-12 14:34

Geplaatst: 14-04-12 14:34

ik vind bepaalde mensen zulke dwaze antwoorden hier geven......
ik ga twijfelen of zij dan wel goed genoeg bij hun hoofd zijn om kinderen te (mogen) krijgen

Laatst bijgewerkt door Ojajoh op 14-04-12 14:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-04-12 14:35

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 14-04-12 14:35

Het is toch eigenlijk ook te gek dat als je een kind wilt adopteren je helemaal binnenstebuiten geevalueerd wordt, maar dat elke gek (letterlijk) een kind op de wereld kan zetten.

Hele groepen uitsluiten hoeft van mij niet, maar de aangetoonde schrijnende gevallen mogen wat mij betreft gedwongen aan de (prik)pil.

En zo wordt het volgens mij ook bedoeld. De gevallen zoals op de eerste pagina's beschreven: kind na kind krijgen en allemaal moeten ze bij de moeder weggehaald worden. Héél snel steriliseren zulke types.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:36

Geplaatst: 14-04-12 14:36

Eigenlijk moet er een zo'n foute internetvragenlijst komen; mag u zich voortplanten? :')

(aangezien je tegenwoordig ook al checken of alle mogelijke stoornissen hebt met de meest slechte vragenlijsten :')

)

**Geplaatst**: 14-04-12 14:37

Geplaatst: 14-04-12 14:37

Ojajoh schreef:
ik vind bepaalde mensen zulke dwaze antwoorden hier geven......
ik ga twijfelen of zij dan wel goed genoeg bij hun hoofd zijn om kinderen te (mogen) krijgen

hoeft in mijn geval niet....heb vrijwillig al bedacht dat kinderen niets voor mij zijn

**Geplaatst**: 14-04-12 14:41

Geplaatst: 14-04-12 14:41

gummie schreef:
Precies. En zo kunnen we nog wel even doorgaan:
- mensen met een te laag inkomen
- mensen die te veel werken (kind komt aandacht te kort)
- mensen die aan risicosporten doen (toekomst onzeker)
- mensen die op oudere leeftijd kinderen krijgen (kind verliest zijn/ haar ouder op jonge leeftijd)
- tienermoeders (een kind hoort geen kind op te voeden)
- mensen met een strafblad
etc.

Als ik deze richtlijnen ruim bekijk zouden mijn vriend en ik geen kinderen mogen krijgen.
Wij leven op dit moment van een bijstanduitkering en zitten in de schuldsanering, dus laag inkomen.
Maar wij leven zuinig waardoor wij op dit moment zelf kunnen sparen en met kinderbijslag zouden wij prima 1 ik denk zelfs 2 kinderen kunnen onderhouden.
In de toekomst willen wij toch echt wel heel graag een fatsoenlijke baan dus dan is het helemaal geen punt meer.
Punt 2, mijn vriend heeft een strafblad, een strafblad krijg je om iets kleins al dus een strafblad hebben zegt niet ontzettend veel.
Daarbij heeft mijn vriend er voor geboet maar een schone lei zal hij op dit vlak nooit meer krijgen terwijl hij door omstandigheden helaas in de problemen is gekomen vroeger.
Is hij daarom minder geschikt om kinderen op te voeden, zeker niet, hij is de liefste man voor kinderen die je je maar voor kan stellen.

**Geplaatst**: 14-04-12 14:59

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 14-04-12 14:59

Ik sta er echt versteld van hoeveel mensen het krijgen van een kind als een recht zien, dat iedereen maar moet hebben. Sorry hoor maar als twee ouders drankverslaafd en psychotisch zijn, lig ik er geen minuut van wakker dat die verplicht een jaar ten eerste clean moeten zijn en ook onder behandeling zijn. Maar nee, die arme verslaafden die noooit hun kind zouden slaan zijn daar de dupe van, ahh boehoe. We hebben het hier over KINDEREN. Kinderen zijn weerloos, kinderen hebben een veilige omgeving nodig om in op te groeien. Als een ouder een verleden heeft van stelselmatige mishandeling mag diegene zich echt wel even lange tijd netjes gaan gedragen voor er sprake is dat ze een kind MOGEN. Nee, dat vind ik absoluut niet zielig, in tegenstelling tot wat veel mensen hier lijken te denken.

**Geplaatst**: 14-04-12 15:40

Re: Ongeschikte ouders verplichten tot anticonceptie

Geplaatst: 14-04-12 15:40

Hebben jullie de betreffende documentaire gezien?

**Geplaatst**: 14-04-12 15:50

Geplaatst: 14-04-12 15:50

.

Laatst bijgewerkt door merel_gomez op 27-02-24 22:20, in het totaal 2 keer bewerkt