Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-03-25 13:57

Geplaatst: 19-03-25 13:57

Veronica2 schreef:
In het verslag van Kirsten Verdel voor Reportersonline vond ik dit pareltje van een goed potje Trump-washing:
Citaat:
Trump zet zijn naam op infrastructuurprojecten die gefinancierd worden door de Infrastructure Act van Joe Biden, zoals het Susquehanna River Bridge Project waar op een informatiebord nu ‘President Donald J. Trump, Rebuilding America’s Infrastructure’ staat.

We gaan nog veel meer van dit soort dingen zien.

Wat een verschrikkelijk sneu ventje is het. Niets uit willen geven aan de samenleving, maar wel beseffen dat het goed staat en dan lekker met andermans veren pronken.
Hij weet blijkbaar dan ook best dat dit soort projecten nodig en nuttig zijn, hij wil het gewoon niet. -O-

Cer schreef:
Ik ben het met jullie eens, en ik ben tegelijk op zoek naar de letterlijke dreiging. Niet om het te bagatelliseren maar vanuit interesse/ om inzicht te krijgen.
Het homohuwelijk mag nog steeds, ik heb daar (gelukkig) nog niks over gelezen. Qua paspoort meen ik dat men niet meer een “X” mag kiezen, en niet meer mag wisselen maar of dat ook niet meer mag na transitie vind ik niet duidelijk.

En de zaak hierover loopt volgens mij nog. Onder een judge aangewezen door Biden (die alles langs de letter van de wet moet leggen, in principe) beetje jammer dat het in Massachusetts loopt.
Dus het paspoort verhaal lijkt gelukkig nog geen gelopen race

Transgenderzorg wordt al heel moeilijk gemaakt, zeker in rode staten. Artsen mogen geen hormonen meer voorschrijven (ook al gebruikt de patiënt het al jaren en is het medisch noodzakelijk), medicatie wordt niet meer vergoed, mensen die al afspraken hadden staan voor chirurgische ingrepen worden afgebeld. Nog niet overal en niet bij iedereen, maar het gebeurt al wel.
En er is ook al gezeik met ID bewijzen. Mensen die hun papierwerk hadden laten aanpassen naar hun werkelijk geslacht krijgen nu weer rijbewijzen/paspoorten met hun geboortegeslacht.

Om nog maar niet te beginnen over bijvoorbeeld gedoe met toiletten.
Ik zou strafbaar zijn als ik naar het herentoilet ging, maar naar het vrouwentoilet zou ik ook niet veilig kunnen gaan. En dan? Toch als fenotypisch 100% man naar de dames w.c.? Ik denk niet dat de vrouwen daar het leuk vinden als er zo'n baardaap binnenstapt.

**Geplaatst**: 19-03-25 14:16

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 19-03-25 14:16

Persoonlijk heb ik die gesplitste toiletten nooit begrepen, ik ga regelmatig naar het mannen toilet omdat ik weiger in de rij te staan wanneer alle toiletten voor mannen vrij zijn 8)7

En ik zie ook best regelmatig een man een kind verschonen bij de vrouwen. Niemand die daar wat van vindt (Ja, in positieve zin dat de man zorgzame kwaliteiten heeft. Maar verder niet)

**Geplaatst**: 19-03-25 14:33

Geplaatst: 19-03-25 14:33

Dat hele toilettengebeuren is gewoon een manier om de trans-mensen nog meer een target te kunnen maken. Net als dat gedoe over transvrouwen in de sport. "We beschermen vrouwen". Nou, maak alles eerst maar gelijk dan, qua investering en salarissen als je dat zo belangrijk vindt. Bepaalde mensen gaan veel te snel mee in een gedachtegang die hun als een soort worst wordt voorgehouden.

Heb ook een collega die het de hele van-anti-coronamaatregelen-naar-pro-Putin pad heeft gevolgd en dus nu ook wat van transgenders vindt. Maar als je dan een beetje doorvraagt dan slaat het allemaal nergens op.

**Geplaatst**: 19-03-25 14:39

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 19-03-25 14:39

We hebben thuis allemaal een gender-neutrale wc toch? Het maakt mij in het dagelijkse leven (buiten mijn eigen huis) echt geen bal uit of transpersonen naar dezelfde wc gaan als ik, waarom zou het vervelend zijn? Zolang niemand op de bril spettert, mij best.

**Geplaatst**: 19-03-25 14:40

Geplaatst: 19-03-25 14:40

Hier in Zweden heb je echt 9 van de 10 keer in het openbaar geen aparte toiletten.
Het is was totaal geen rare overgang, sterker nog, het viel niet eens op!

Wat me wel opvalt is dat veel mensen die bijvoorbeeld voor de ideeën van Trump zijn, ook denken dat Covid maar een griepje is en inderdaad vinden dat niet-hetero-mensen in een gesticht thuis horen.
Terwijl de mensen die de ernst van Covid inzien, vaak geen enkel probleem hebben met mensen uit de LHBTQ+ gemeenschap en sterk tegen de ideeën van Trump zijn.
Let op; ik heb het niet over alle mensen.

Ergens vind ik dit interessant, de overeenkomsten en ook hoe/wie/wat bepaalt aan welke kant je terecht komt.

**Geplaatst**: 19-03-25 14:56

Geplaatst: 19-03-25 14:56

Ik denk dat een groot deel van de anti-trans mensen ook maar gewoon angstig zijn. Dat het hun niet-trans-kind aangepraat gaat worden dat ze van geslacht kunnen veranderen als ze dat zouden willen. En dat ze dan bang zijn dat hun kind dan "rare ideeën" krijgt en in een trein terecht komt waar ze achteraf gezien helemaal niet in hadden willen zitten. Er is hier en daar natuurlijk wel iemand die spijt van de transitie heeft. Ook dàt is erg sneu :(:)

Ik heb ook wel eens zo'n verhaal via YouTube gezien, waarin diegene iets vertelde in de trant van zich als kind niet lekker in zijn/haar vel gevoeld te hebben. En toen hoorde van dat trans gebeuren. Dacht dat daar de oplossing zou liggen en daar echt van overtuigd raakte ook. Hele hulpvaardige ouders en dokters getroffen. En dat hij / zij er daardoor steeds meer in ging geloven dat dit het juiste pad was om met die trein mee te gaan als het ware.

Maar nu als volwassene toch spijt, transitie terug willen en daar mee bezig zijn, zichzelf inderdaad verminkt voelen omdat hij/zij nooit meer gewoon kan worden wat hij/zij eigenlijk was. En de uitspraak dat hij/zij achteraf gezien destijds beter op een andere manier geholpen had kunnen worden: meer algemeen om een betere eigenwaarde te krijgen. Dat ze (dacht ik) gewoon goed was zoals ze was, daar in aangemoedigd en bevestigd had willen worden zodat ze zich gewoon lekkerder in haar eigen velletje had kunnen voelen.

Achteraf gezien was dat wat ze ècht nodig had vond ze. En was de transitie een uitvlucht maar geen oplossing.

Ik vind dat soort verhalen toch ook wel heel erg sneu. En kan me voorstellen dat ouders daar van schrikken :(:)

En ja dan kan het prima zijn dat het risico daarop erg klein is. Maar dat is het hem bij angsten voor het onbekende..... dat neemt grotere vormen aan dan wellicht nodig is.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:01

Geplaatst: 19-03-25 15:01

Polar schreef:
Hier in Zweden heb je echt 9 van de 10 keer in het openbaar geen aparte toiletten.
Het is was totaal geen rare overgang, sterker nog, het viel niet eens op!

Wat me wel opvalt is dat veel mensen die bijvoorbeeld voor de ideeën van Trump zijn, ook denken dat Covid maar een griepje is en inderdaad vinden dat niet-hetero-mensen in een gesticht thuis horen.
Terwijl de mensen die de ernst van Covid inzien, vaak geen enkel probleem hebben met mensen uit de LHBTQ+ gemeenschap en sterk tegen de ideeën van Trump zijn.
Let op; ik heb het niet over alle mensen.

Ergens vind ik dit interessant, de overeenkomsten en ook hoe/wie/wat bepaalt aan welke kant je terecht komt.

Ik denk dat dat al redelijk goed in een woord is samen te vatten; empathie.
De ene groep is vooral met zichzelf bezig, hoe maak ik het leven beter voor mezelf en evt mijn familie.. en de andere groep wil juist voor iedereen een betere wereld.
En waar dat complotdenken dan vandaan komt..? Waarschijnlijk toch weer bang voor ‘de elite’ die de wereld willen verbeteren ten koste van de conservatieve witte man.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:08

Geplaatst: 19-03-25 15:08

Ja, dat zou heel goed kunnen.
Wat niet eens per se betekent dat de ene groep meer empathie heeft dan de andere groep, maar wel dat de empathie ergens anders op gericht is.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:19

Geplaatst: 19-03-25 15:19

ik heb nu wel een beetje het idee dat er veel dingen door elkaar gaan lopen, en dat het complexer is dan de ene groep vs de andere groep, of complotdenkers vs geen complotdenkers. Er zit ook veel gemixt tussen. Maar misschien is dat ook wel een manier van ermee omgaan, duidelijk willen aanwijzen wie 'zij' zijn, die 'anderen'. Wij willen het beter voor iedereen en zij niet.. Terwijl het waarschijnlijk op veel vlakken veel genuanceerder ligt.

Citaat:
Maar nu als volwassene toch spijt, transitie terug willen

Ik denk dat dat er wel wat zijn, maar niet superveel. Maar ik denk wel dat er organisaties en groepen zijn die inderdaad 'op die trein' springen..
De vraag is dan wanneer weet iemand wanneer ze echt hun been willen amputeren, omdat men dat ook zo kan voelen, en wanneer weet iemand dat ze van geslacht willen veranderen (even heel platgeslagen). Wanneer ga je met iemand mee, en wanneer niet. Dat is geheel afhankelijk van welke hulp je krijgt, en wie je om je heen hebt, denk ik.
En in de USA, waar van alles gebeurd aan 'rariteiten' zullen ook deze situaties niet helemaal vergelijkbaar zijn met hoe het hier gaat, en kunnen we denk ook moeilijk ons referentiekader daaroverheen leggen.
Voor mij gevoel zijn daar ook veel meer extremere groepen, maar misschien is dat meer onderbuik. Extremer in cults, geloof, plastisch chirurgie, arm, rijk, dakloos, goede profs, slechte profs.. Want hoewel we nu hier ook docus krijgen over het functioneren van diverse groepen en organisaties hier in ons kleine landje, komt de meest 'waanzinnige' info toch daarvandaan, en misschien dat daar dan ook meer leeft dat mensen tegen zaken 'beschermt' moeten worden (zoals niet je baby in de magnetron doen) . Maar dat is puur op gevoel gebaseerd, niet op feiten.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:23

Geplaatst: 19-03-25 15:23

pien_2010 schreef:
Past allemaal in het psychopathie plaatje. Levensgevaarlijke mensen. Ik kijk echt nergens meer van op.

Ik ben er bang voor dat er iets niet goed zit in zijn bovenkamer, kan bijna niet anders.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:29

Geplaatst: 19-03-25 15:29

Je hoort soms ook wel gekke verhalen uit de vs natuurlijk, van sterren die drie kinderen hebben die allemaal trans zijn en dat al op heel jonge leeftijd weten. Ik bedoel, statistisch gezien is het onwaarschijnlijk dat al je kinderen trans zijn.
En kinderen die op hun 12e al operaties etc kregen. Geen idee hoe waar die verhalen zijn, maar daar sta ik ook niet achter en ik denk best veel mensen niet.

Gelukkig kan het ook anders en in de meeste gevallen worden mensen wel goed psychologisch ondersteund en op een volwassen leeftijd gewacht voordat er heel definitieve dingen gebeuren.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:31

Geplaatst: 19-03-25 15:31

Sintara schreef:
Je hoort soms ook wel gekke verhalen uit de vs natuurlijk, van sterren die drie kinderen hebben die allemaal trans zijn en dat al op heel jonge leeftijd weten. Ik bedoel, statistisch gezien is het onwaarschijnlijk dat al je kinderen trans zijn.
En kinderen die op hun 12e al operaties etc kregen. Geen idee hoe waar die verhalen zijn, maar daar sta ik ook niet achter en ik denk best veel mensen niet.

Gelukkig kan het ook anders en in de meeste gevallen worden mensen wel goed psychologisch ondersteund en op een volwassen leeftijd gewacht voordat er heel definitieve dingen gebeuren.

Oprecht vraag, waarom zou jij er als persoon niet achter staan wat een ander individu met diens leven wenst te doen?

**Geplaatst**: 19-03-25 15:34

Geplaatst: 19-03-25 15:34

Cer, mee eens dat er nog een heel groot grijs gebied tussen zit, maar dat maakt een discussie gelijk zo oneindig lang, dat ik ervoor gekozen heb om 2 uitersten te noemen.
Er is inderdaad een klein percentage dat zich bedenkt en daarom ben ik ook voorstander van de medicatie tot een bepaalde leeftijd.
Het proces is dan nog omkeerbaar, maar al wel in gang gezet.

Een jeugdvriendin van mij was een jaar of 8/9 toen ze me vertelde dat ze op meisjes viel.
Ik was zelf totaal nog niet met verliefdheid bezig en vond het knap dat ze dat 'nu al' kon zeggen.
Ondertussen zijn we een paar decennia verder en is ze met een vrouw getrouwd.
Zij wist dus echt al op hele jonge leeftijd, vast al wel jonger dan de leeftijd dat ze het vertelde, dat ze op hetzelfde geslacht viel.

**Geplaatst**: 19-03-25 15:40

Geplaatst: 19-03-25 15:40

Ailill schreef:
Oprecht vraag, waarom zou jij er als persoon niet achter staan wat een ander individu met diens leven wenst te doen?

Nou ik sta er niet achter als een jong kind geopereerd wordt nee, omdat dat onomkeerbaar zo'n groot effect heeft op hun lichaam en leven, en ze kunnen dat op die leeftijd niet goed omvatten. Ook zijn kinderen makkelijker beïnvloedbaar en afhankelijk van hun ouders.

Hormoon blokkers zijn vast ook niet gezond maar als je daarmee stopt kom je wel nog gewoon door de pubertijd.

In Nederland heb ik het proces van een paar mensen op afstand gevolgd en vind ik het wel heel doordacht en netjes gaan. Mijn broertje heeft een klasgenoot op de basisschool gehad die een paar jaar meedeed op school als het andere geslacht, maar daar ook weer mee was gestopt. Diena moeder vond dat erg jammer maar heeft zich erbij neergelegd. Ik had het best erg gevonden als het bij dat kind wél was doorgeduwd. Maar gelukkig gaat dat niet zomaar in nl

**Geplaatst**: 19-03-25 15:43

Geplaatst: 19-03-25 15:43

Een ander individue, als die toch vrij jong is, weet ik niet of je dan al mee moet gaan met ingrijpende operaties. Jonge kinderen hebben hersens (en gevoelens) die nog vol in ontwikkeling zijn, en vallen tot een bepaalde leeftijd niet voor niets onder toezicht van een ouder (waar ze helaas soms ook nog tegen beschermd moeten worden).

@Polar: eens hoor. Het maakt het ook een lastige discussie, maar imo is er wel een groot grijs gebied en het platslaan op twee uitersten helpt niet qua polarisatie, vandaar dat ik het dan toch even benoem.

Ik weet ook dat er jonge mensen zijn die dood willen, ik weet niet of dat dan ook maakt dat ze daar gelijk in hebben. Ja, soms zeker wel (en daar vinden we over het algemeen ook wat van), maar soms ook niet. Als je iets op jonge leeftijd 'zeker weet' wil dat niet zeggen dat dat altijd zo blijft, dat is denk het lastige ervan. Daarom is, op zn minst een operatie, wellicht 'handiger' als iemand meer volwassen is.

Dit schrijvende realiseer ik me dat de term 'volwassen' niet perse hetzelfde is als snugger, of 'ontwikkelde hersens' ofzo, maar die gradaties maken het verhaal helemaal ingewikkeld. Er zijn genoeg 'volwassenen' die geen flauw idee hebben hoe het (hun) leven werkt..

Citaat:
Diens moeder vond dat erg jammer

is dat echt zo? Dat is echt wel shocking dan. Hopelijk is dat zeldzaam... dat ouders door hun kinderen een soort 'aandacht' verkrijgen..

**Geplaatst**: 19-03-25 15:48

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 19-03-25 15:48

Vanaf welke leeftijd is het mogelijk onomkeerbare ingrepen, zoals operaties te ondergaan?
En hoe vaak vinden er überhaupt medische geslachtsveranderingen plaats?
En hoe groot is de groep die spijt krijgt?

**Geplaatst**: 19-03-25 15:56

Geplaatst: 19-03-25 15:56

Het radboud zegt voor NL dit:
Behandeling met genderbevestigende hormonen is mogelijk vanaf de leeftijd van 16 jaar. Deze behandeling is deels onomkeerbaar.

Voor het verwijderen van de borsten (mastectomie) moet je minimaal 16 jaar oud zijn en al een jaar geslachtsbevestigende hormonen gebruiken. Voor de andere operaties moet je minimaal 18 jaar oud zijn.

even snel googlen zegt voor de USA dit:
The current standards typically recommend that estrogen or testosterone-based HRT be started no earlier than 13-14 for transfeminine teens and 14-15 for transmasculine teens.

en
A leading transgender health association has lowered its recommended minimum age for starting gender transition treatment, including sex hormones and surgeries.
The World Professional Association for Transgender Health said hormones could be started at age 14, two years earlier than the group’s previous advice, and some surgeries done at age 15 or 17, a year or so earlier than previous guidance

Canada heeft geen leeftijd restrictie, lijkt het
At what age can you start HT? There is no age of consent for medical treatment in Ontario. This means a person can be prescribed HT at any age, as long as the person is deemed capable of understanding the benefits and risks of the medical treatment.

(maar dat is even snel opgezocht, dus wellicht is het hier en daar anders)

**Geplaatst**: 19-03-25 16:03

Geplaatst: 19-03-25 16:03

HT is toch hormonal treatment? Dat is omkeerbaar.
Voor zover ik kan vinden heeft minder dan 1% spijt.

**Geplaatst**: 19-03-25 16:09

Geplaatst: 19-03-25 16:09

Het radboud schreef dat de behandeling deels onomkeerbaar is.
Ik kon het nu niet meer precies vinden, maar het Amsterdam UMC zegt : Onder invloed van de hormonen kan borstgroei al na 2 of 3 maanden zichtbaar worden. In eerste instantie leidt dit tot gevoelige en zelfs pijnlijke borsten. De borstgroei kan 2 tot 3 jaar doorgaan en is onomkeerbaar.
Dus wellicht is dat ook wat het stuk van het Radboud bedoelt.

**Geplaatst**: 19-03-25 16:14

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet wordt herkozen

Geplaatst: 19-03-25 16:14

Ik doelde op dat je schreef dat Canada geen leeftijd restrictie heeft en aangezien de vraag ging over onomkeerbare ingrepen, valt HT daar eigenlijk niet onder.

**Geplaatst**: 19-03-25 16:25

Geplaatst: 19-03-25 16:25

Canada schrijft ook duidelijk bij dat de persoon capable moet zijn om te begrijpen wat de voor en nadelen kunnen zijn.
En ik ken geen enkel land waar jonge kinderen worden geopereerd! Dus Sinatra, hoe kom je daarbij?

**Geplaatst**: 19-03-25 16:27

Geplaatst: 19-03-25 16:27

In Frankrijk wordt de puberteit ook niet uitgesteld en moet je wachten tot je 18 de. Twee transgender gesproken. Eentje van 14 jaar oud en hij vindt het systeem van Nederland beter.
Ook iemand die een meisje was in een jongens lichaam jarenlang gevolgd. Hij is nu 18 jaar en volkomen tevreden en zover ik weet voelt hij zich geen meisje meer. Dus schiet mij maar lek.

Iedereen die me kent weet dat ik alles prima vind en vond ik eerst het Nl systeem beter heb ik nu toch ook wat twijfels.
Als ik kijk naar mezelf , dan heb ik me heel lang androgyn gevoeld. Dus een mens waar het mannelijk en vrouwelijk in evenwicht voelde. Ik was een jongensachtig meisje.Ik heb nooit iets willen doen hoor itt mijn vriend die nu ook daadwerkelijk als man al jarenlang door het leven gaat. Wel merk ik in mijn leven, en ik denk dat dit door de hormonen komt, dat ik langzaam door de bevallingen enzo, me meer vrouwelijk voel ipv man of beiden en al een hele tijd voel ik me zeker niet meer androgyn. Dus wellicht dat bij de Franse jongeman door de pubertijd en de hormonen, hij zich toch meer jongen voelde ipv meisje. Maar misschien staat hij toch op een gegeven ogenblik weer als meisje voor me. De laatste keer dat ik hem zag was het absoluut een jongen en geen meisje meer in een jongens lichaam als je keek naar zijn uiterlijk. Dus tja.....ik vind alles best..

**Geplaatst**: 19-03-25 16:29

Geplaatst: 19-03-25 16:29

Polar schreef:
Ik doelde op dat je schreef dat Canada geen leeftijd restrictie heeft en aangezien de vraag ging over onomkeerbare ingrepen, valt HT daar eigenlijk niet onder.

Oh zo, ja klopt, maar er is (blijkbaar) wel een leeftijdrestrictie bij andere landen, vandaar dat ik het noemde

Misschien dat er illegaal operaties op jonge kinderen uitgevoerd worden, maar dat is zo'n niche (hoop ik) dat dat niet meetelt. Hoewel ikzelf tieners nog wel jong vind (15 of 17)

**Geplaatst**: 19-03-25 16:38

Geplaatst: 19-03-25 16:38

De reden van de 'vroege' hormoonbehandelingen, is o.a om te voorkomen dat iemand die zich een jongen voelt, geen borsten krijgt, zodat als hij uiteindelijk de operatie wil laten doen, dat geen probleem vormt.

Net als Pien ben ik ook een 'jongensachtig meisje', in tegenstelling tot mijn zus die echt een typisch meisje-meisje was.
Maar ik heb mij nooit een jongen gevoeld en ik denk dat het bij mensen die voelen dat ze in het 'verkeerde lichaam' zitten, niet te vergelijken is met jongens/meisjesachtig gedrag.
Met die logica zouden heel veel homoseksuele jongens/mannen met 'vrouwelijke trekjes' dan eigenlijk vrouw moeten worden.
Ik denk echt dat er nog een groot verschil zit tussen bepaalde overeenkomende interesses hebben met een ander geslacht en je daadwerkelijk niet het geslacht voelen waar je mee geboren bent.

Hier is nog wat meer informatie over de transgenderrechten in Canada, voor wie het interessant vindt: https://en.wikipedia.org/wiki/Transgend ... _in_Canada

**Geplaatst**: 19-03-25 16:51

Geplaatst: 19-03-25 16:51

WowAmigo schreef:
Dat hele toilettengebeuren is gewoon een manier om de trans-mensen nog meer een target te kunnen maken. Net als dat gedoe over transvrouwen in de sport. "We beschermen vrouwen". Nou, maak alles eerst maar gelijk dan, qua investering en salarissen als je dat zo belangrijk vindt. Bepaalde mensen gaan veel te snel mee in een gedachtegang die hun als een soort worst wordt voorgehouden.

Ik heb een tijdje een paar radicale TERF,s gevolgd. En die gebruikten heel handig alle rechts extremistische tactieken om vrouwen bang te maken voor transgenders in de vrouwentoiletten. Met sport boeken ze het meeste succes dus daar worden dan ook de meeste berichten aan gewijd. Maar het is bizar met wat voor angst argumenten ze aan komen om vrouwen bang te maken voor trans mensen. Maar het past 100 procent in hoe rechts extremistisch angst en haat zaaien werkt.

Als je dan nog wat verder gaat kijken ontdek je dat deze zelfboemde "feministische" vrouwenclubs gesteund worden door zeer radicale orthodoxe christelijke organisaties. Van het soort die vrouwen het liefste weer achter het aanrecht terug willen hebben. Toevallig is dat niet wat de meeste TERF volgelingen zelf graag willen. En dus ook gewoon niet door hebben.

Maar laat dit nu een klassiek voorbeeld zijn van hoe haat zaaien werkt. En de massa van mensen die in de val van haat en angst voor de ander trappen zijn vaak zelf ook de pineut.