Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-07-20 18:17

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 26-07-20 18:17

Sorry Shadow0, ik ben wel klaar met jouw ongenuanceerde mening dat alles de schuld van de republikeinen is. Als jij niet verder kan kijken dan je eigen bubbel, dan is dat jouw probleem en niet het mijne.

**Geplaatst**: 26-07-20 18:31

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 26-07-20 18:31

Karl, ik zeg helemaal niet dat het alleen maar de schuld van de Republikeinen is! Nergens. Waarom wil je dat in mijn woorden lezen?

**Geplaatst**: 27-07-20 04:01

Geplaatst: 27-07-20 04:01

Shadow0 schreef:
Karl, ik zeg helemaal niet dat het alleen maar de schuld van de Republikeinen is! Nergens. Waarom wil je dat in mijn woorden lezen?

Om even een eerdere zin van je voor te houden:

Shadow0 schreef:
Ah, Rinske! Jij ook al! Waar moet het heen met ons?

Waar het heen moet? Iedereen haakt af dus misschien kan je een discussie in je eentje voeren?

**Geplaatst**: 27-07-20 10:54

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 27-07-20 10:54

Wat een onaardige, op de persoon gerichte reactie, enzino. Nergens voor nodig.

**Geplaatst**: 28-07-20 03:50

Geplaatst: 28-07-20 03:50

Als iemand nog een interesse heeft in Roger Stone en zijn kant van het verhaal: Ryan Long (Canadese comedian die op mijn radar is gekomen na een verschijning op Dick Masterson's podcast) heeft een interview met hem gedaan van een uur vlak voor hij naar de gevangenis moest en voordat Trump rechtvaardigheid had uitgedeeld.

Wat een schitterende vent is die Roger Stone. Hoogst vermakelijk om hem te horen praten en interessant om het achtergrond verhaal van hem te horen (inclusief hoe corrupt de media en de rechtelijke macht is). Je kan het interview vinden als podcast: The Boyscast with Ryan Long. Gepubliceerd 11 juli met de titel "Roger Stone did nothing wrong ft Roger Stone". Wel een waarschuwing, de boyscast is alleen voor de boys dus als je geen boy bent kan je de link naar je man/vader/broer/vriend sturen en vragen of hij het voor je wil samenvatten (ik ga dat niet voor je doen want het is het complete verhaal dat het schitterend maakt, dat kan ik niet in een paar zinnen samenvatten).

Afbeelding

**Geplaatst**: 28-07-20 09:15

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 28-07-20 09:15

Je kan allerlei prachtige verhalen van maken, maar Roger Stone heeft gewoon meineed gepleegd, wat ook in de VS een misdrijf is en is daarvoor veroordeeld. Of verdenk jij de rechters in de VS ook al van het doen van politieke veroordelingen tegen de zittende macht?

**Geplaatst**: 28-07-20 10:09

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 28-07-20 10:09

Hij maakt er mooie verhalen van, en daar is hij goed in gezien het de verkoopcijfers van zijn boeken. En ook hij doet de expliciete uitspraak dat de rechter inderdaad politiek bevooroordeeld zijn, net zoals de jury.

**Geplaatst**: 28-07-20 10:18

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 28-07-20 10:18

Meineed is ook in de VS gewoon strafbaar, en het is op zijn minst dubieus te noemen dat de president iemand gratie verleent omdat diegene meineed heeft gepleegd om hem als president voor vervolging te behoeden.

Dat neemt niet weg dat de uitspraak dat rechters daar politiek bevooroordeeld zijn, niet zomaar af te doen is als een verzinsel. Wanneer de benoeming van leden van het Hooggerechtshof zodanig gepolitiseerd is als in de VS, waarbij de zittende president doorgaans rechters van zijn eigen politieke kleur benoemt, kun je niet zonder meer uitgaan van een neutrale rechterlijke macht.

**Geplaatst**: 28-07-20 10:45

Geplaatst: 28-07-20 10:45

Eens Oomens, er is een reden dat iedereen zo speculeert over de gezondheid van Ruth Bader Ginsberg (supreme court judge - nu bijna 90 jaar oud en onder behandeling voor kanker) want als ze omvalt tijdens het presidentschap van Trump zal daar een volgende republikeins gezinde rechter komen te zitten. Als de politieke voorkeur van de zittende president geen invloed op het voordragen van rechters zou hebben zou ook niemand daar aandacht aan besteden, net zoals het aantal federal judges en circuit judges, toch zie je hier regelmatig rapporten en krantenartikelen over.

**Geplaatst**: 28-07-20 17:40

Geplaatst: 28-07-20 17:40

enzino schreef:
Eens Oomens, er is een reden dat iedereen zo speculeert over de gezondheid van Ruth Bader Ginsberg (supreme court judge - nu bijna 90 jaar oud en onder behandeling voor kanker) want als ze omvalt tijdens het presidentschap van Trump zal daar een volgende republikeins gezinde rechter komen te zitten. Als de politieke voorkeur van de zittende president geen invloed op het voordragen van rechters zou hebben zou ook niemand daar aandacht aan besteden, net zoals het aantal federal judges en circuit judges, toch zie je hier regelmatig rapporten en krantenartikelen over.

Tot November “Weekend at Ruth Bader Ginsberg’s“ dan maar?

**Geplaatst**: 28-07-20 21:16

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 28-07-20 21:16

Maar die rechters van het hooggerechtshof durven gewoon niet conservatieve beslissingen te nemen of een beslissing die in het nadeel van Trump is. Omdat het dan in de eerste plaats toch rechters zijn, die de wet als uitgangspunt nemen en niet een politieke overtuiging. En het verandert natuurlijk niks aan het feit dat hij gewoon een misdrijf heeft gepleegd door meineed te plegen.

**Geplaatst**: 28-07-20 21:38

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 28-07-20 21:38

Hopelijk wint professionaliteit het voorlopig . Maar zou dat in Polen ook het geval zijn?

**Geplaatst**: 29-07-20 03:17

Geplaatst: 29-07-20 03:17

Karl66 schreef:
Maar die rechters van het hooggerechtshof durven gewoon niet conservatieve beslissingen te nemen of een beslissing die in het nadeel van Trump is. Omdat het dan in de eerste plaats toch rechters zijn, die de wet als uitgangspunt nemen en niet een politieke overtuiging.

Spreek je jezelf nou niet tegen?
Als ze in eerste instantie rechter zijn en de wet uitgangspunt is dan maakt het toch niet uit of het in het nadeel van Trump is of een conservatieve beslissing?

**Geplaatst**: 29-07-20 11:49

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 29-07-20 11:49

Goed gezien, dat is precies wat ik zeg.

Mysa, persoonlijk weet ik te weinig van de Poolse situatie af om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

**Geplaatst**: 29-07-20 12:11

Geplaatst: 29-07-20 12:11

Karl66 schreef:
Goed gezien, dat is precies wat ik zeg.

Nee, dat was niet wat je zei, je spreekt jezelf tegen door twee tegenstrijdige stelling te maken in eenzelfde post. En ik zie nog steeds geen onderbouwing... Kan je dan misschien aangeven waarom iedereen zich zo druk maakt over of Trump een volgende rechter tot het hooggerechtshof mag benoemen? Als de politieke overtuiging geen invloed heeft, dan maakt het toch ook niet uit of Trump hem benoemt of iemand anders?

**Geplaatst**: 29-07-20 12:52

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 29-07-20 12:52

Wellicht omdat het verschil tussen de rechters minder conservatief versus liberaal is en meer preciezen versus rekkelijken? Rechters die de constitutie letterlijk interpreteren versus rechters die de constitutie naar een hedendaagse situatie interpreteren. Waarbij rechters die heel letterlijk interpreteren, als gevolg daarvan, een hele sterke neoliberale denkwijze voorstaan bij het interpreteren van de constitutie. Omdat de constitutie is gebaseerd op een federale overheid, die weinig invloed heeft.

Het verschil tussen de rechters is dus niet dat de rechters hun oren laten hangen naar de politici en dus politieke beslissingen nemen in het voor- of nadeel van die politici en hun vriendjes, zoals Stone suggereert. Het verschil is tussen rechters hoe wetten geïnterpreteerd moeten worden. Dan kan je dus een conservatieve rechter krijgen, die als precieze, vindt dat je als overheid geen zeggenschap hebt over een abortuskeuze, want daarmee geef je de overheid teveel invloed.

**Geplaatst**: 29-07-20 13:08

Geplaatst: 29-07-20 13:08

Nou dat ben ik dan niet met je eens en de BBC trouwens ook niet die nog expliciet onderscheid maakt op basis D/R:

Citaat:
While a majority of Supreme Court cases do not break on ideological lines, there are conservative and liberal wings. (...) If a more conservative judge replaces him, as is likely, anti-abortion advocates could push to get that issue under consideration by the top US court.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-38707720

Verder heb je geen antwoord gegeven op de vraag, maar laat verder maar zitten.

**Geplaatst**: 29-07-20 13:15

Geplaatst: 29-07-20 13:15

Er is een conservatieve meerderheid in het hooggerechtshof en toch hebben ze pro abortus geoordeeld tijdens de afgelopen zitting. En mijn antwoord op je vraag is dat de benoeming uitmaakt, omdat het gaat of er een precieze of een rekkelijke rechter aangesteld wordt.

edit: link naar de uitspraak over de abortuswetgeving: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/29/co ... g-a4004452

**Geplaatst**: 29-07-20 13:19

Geplaatst: 29-07-20 13:19

En precies of rekkelijk komt toevallig overeen met de voorkeuren van de democraten en liberalen. Eigenlijk zeg je dus precies hetzelfde, maar hangt er net een ander label aan, waar een rekkelijke president rekkelijke rechters benoemt en een precieze president precieze rechters benoemt.

**Geplaatst**: 29-07-20 13:27

Geplaatst: 29-07-20 13:27

Ja, Enzino, vandaar dat een precieze, oftewel conservatieve rechter een pro abortus wet steunt...

Dan heb ik het nog niet eens over jouw en Stones stelling dat een rechter omdat hij door de politiek benoemd wordt, politieke beslissingen neemt. Zoals de door Trump benoemde rechters in het hooggerechtshof, die steunden dat hij zijn belastingen openbaar moest maken aan de openbaar aanklager in New York.

**Geplaatst**: 29-07-20 13:32

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 29-07-20 13:32

Strawman, dat was mijn stelling helemaal niet en die van Roger Stone trouwens ook niet, tenminste niet in de podcast waar ik naar linkte.

**Geplaatst**: 29-07-20 13:54

Geplaatst: 29-07-20 13:54

De politieke overtuiging heeft zeker invloed, al kiest men beter een ander woord, omdat politieke overtuiging insinueert dat een rechter benoemd door een Republikeinse president steevast republikeinse standpunten gaat verdedigen, wat niet zo is. Preciezer is in mijn ogen dan ook om te zeggen dat de ideologie van een rechter invloed heeft.
De president kiest dus een rechter (die ook nog aanvaard moet worden) waarvan hij hoopt dat die dezelfde denkbeelden heeft en dus bij rechtszaken zal stemmen op de wijze dat de president dat zelf zou doen.

Waarom men beter niet de term 'politiek' gebruikt in mijn ogen, is omdat een rechter onafhankelijk is en dus volledig vrij is om conservatief/progressief; voor/tegen te stemmen zonder dat hier repercussies aan hangen; en hij daarnaast ook zonder probleem kan wisselen van 'kamp': eens gekozen kan hij stemmen hoe hij wil.

Dat betekent dat de keuze van een president ook niet altijd heeft uitgepakt zoals die president dat wou:
zo werd een vorige rechter , Scalia, benoemd door president Reagan, gezien als conservatief; maar heeft hij ook 'niet-conservatieve' beslissingen gesteund:

"In 1986 volgde de promotie naar het Federale Hooggerechtshof. Hoewel Scalia over het algemeen wordt gezien als een conservatief, leidde zijn interpretatie van de Amerikaanse grondwet[1] soms tot resultaten die als liberaal worden beschouwd: zo was hij tegen wetgeving die het verbranden van de Amerikaanse vlag verbiedt, omdat dit in zijn ogen in strijd was met de vrijheid van meningsuiting die verankerd is in de grondwet" (wikipedia)

Waarom naar mijn mening de ideologische overtuiging van een rechter in The Supreme Court een grote rol speelt, is omdat zij ten eerste zelf de zaken uitkiezen die ze belangrijk genoeg vinden om een uitspraak over te doen; en omdat hun zaken altijd gaan over de grondwet of andere federale zaken.

Daarnaast is de rechterlijke macht volledig anders geregeld in Amerika (common law) dan in Europa (civil law): de rechters zijn niet 'anoniem' zoals bij ons, maar zijn uitdrukkelijk en in naam aanwezig in de uitspraak: na de uitspraak kan elke rechter nog zijn eigen opinion vermelden waarbij hij uitlegt waarom hij tegen de beslissing was (die er toch is gekomen) of dat hij voor was maar dat hij andere argumenten had dan deze die in de uitspraak vermeld worden.
Dat wil zeggen dat ze zich uitdrukkelijk baseren op hun eigen gevoel, hun eigen ideologie in tegenstelling tot bijvoorbeeld ons Hof van Cassatie (in BE althans) waar de rechters anoniem doen alsof ze het recht 'gevonden' hebben in tegenstelling tot 'uitgevonden' hebben en waarbij je niet kunt zien wie voor of tegen de uiteindelijke beslissing was.

Maar het uitdrukkelijkste verschil is het volgende:
"Common law is een uniform, landelijk rechtsstelsel dat in de middeleeuwen in Engeland is ontstaan vanuit het versnipperde, plaatselijke gewoonterecht (customary law). In het common law-systeem is jurisprudentie leidend, wat inhoudt dat bij wetsvorming uitgegaan wordt van gerechtelijke uitspraken die eerder gedaan zijn in gelijksoortige zaken (decisions). Het is het tegenovergestelde van continentaal recht, dat is gebaseerd op wetgeving die door de landelijke overheid wordt opgelegd." (wikipedia)

Hoe de uitspraken zijn opgebouwd met alle persoonlijke meningen en soms zelfs (in onze ogen) zeer verhitte discussies, is hier dus een gevolg van.
Hoewel federaal recht en de grondwet géén gewoonterecht is, want hier zijn wel federale wetten uitgevaardigd door de overheid die bindend zijn; is er nog altijd de traditie van het kijken naar de vorige uitspraken en hierop verder bouwen.
Dat betekent ook dat ze de door de overheid opgelegde wetten over het algemeen zeer strikt zullen interpreteren; niet in de zin van conservatief, maar in de zin van: het gewoonterecht is de basis, en alle wetten zijn de 'uitzondering'.

Mijn conclusie: Ja, de ideologie/gedachtegang van de rechters van the supreme court zijn zeer belangrijk. We mogen dit echter niet per se gelijkschakelen met politieke overtuiging, omdat ze niet geinstrueerd kunnen worden door hun eventuele partij die ze aanhangen en ze zonder problemen in de loop der tijd of zaak na zaak 'anders' kunnen beslissen dan hoe ze gezien worden (conservatief/liberaal). Daarnaast zijn er ook de 'gematigde' rechters waarvan hun politieke strekking minder duidelijk is, en die dus nog meer kunnen wisselen zaak per zaak.

**Geplaatst**: 29-07-20 14:13

Re: Wie denkt net als ik dat Trump niet word herkozen

Geplaatst: 29-07-20 14:13

Goed uitgelegd!

**Geplaatst**: 29-07-20 14:14

Geplaatst: 29-07-20 14:14

Nee, Enzino, dat is geen strawman, dat is waar deze discussie mee begon. En om een bericht van jou aan te halen:

enzino schreef:
Hij maakt er mooie verhalen van, en daar is hij goed in gezien het de verkoopcijfers van zijn boeken. En ook hij doet de expliciete uitspraak dat de rechter inderdaad politiek bevooroordeeld zijn, net zoals de jury.

Scalia is een duidelijk voorbeeld van een precieze rechter, die voor een hele letterlijke interpretatie van de de constitutie gaat.

**Geplaatst**: 29-07-20 14:17

Geplaatst: 29-07-20 14:17

Over 'de wet interpreteren' wanneer het gaat over The Supreme Court:
het soort zaken die voor dit gerechtshof komen, zijn nooit zo zwart/wit door 'de wet' te beslechten. Het is echt een zeer losse 'interpretatie' van de wet.

Voorbeeldje:

Ropers v Simmons:
Roper v. Simmons, 543 U.S. 551 (2005), was a landmark decision in which the Supreme Court of the United States held that it is unconstitutional to impose capital punishment for crimes committed while under the age of 18.

Dit is de grondwet waarmee ze het moesten doen:

The Eighth Amendment (Amendment VIII) of the United States Constitution prohibits the federal government from imposing excessive bail, excessive fines, or cruel and unusual punishments.
The Fourteenth Amendment (Amendment XIV) to the United States Constitution was adopted on July 9, 1868, as one of the Reconstruction Amendments. Arguably one of the most consequential amendments to this day, the amendment addresses citizenship rights and equal protection under the law and was proposed in response to issues related to former slaves following the American Civil War.
(wikipedia)

Zoals je ziet gaat het dus om: is doodstraf voor minderjarigen een cruel punishment?
Tja, daar gaat het dus voor een groot deel om je eigen overtuiging he, zolang je die kan beargumenteren

In het licht van de common law traditie gebruikten ze een vorige zaak: Atkins v. Virginia, waarbij doodstraf verboden werd voor 'the intellectually disabled' als basis om 1 Simmons in beroep te laten gaan tegen zijn doodstraf en 2 te beslissen dat de argumentatie van die zaak ook voor minderjarigen kan gebruikt worden.

De argumenten van de meerderheid van de rechters:
- in Atkins v. Virginia,[5] where the Court held that evolving standards of decency had made the execution of the mentally retarded "cruel and unusual punishment" and thus unconstitutional; maken ze dus de vergelijking met minderjarigen:
>>>> juveniles have a lack of maturity and sense of responsibility compared to adults.
>>>> almost every state prohibited those under age 18 from voting, serving on juries, or marrying without parental consent.

- the Court noted that states were reducing the frequency by which they applied capital punishment to juvenile offenders.

- The Court also looked to practices in other countries to support the holding. Between 1990 and the time of the case, the court said, "only seven countries other than the United States ha[d] executed juvenile offenders

De tegenstemmers hadden vooral op de gebruikte argumenten commentaar:
- whether a "national consensus" had formed among the state laws, citing the fact that at the time of the ruling, only 18 of the 38 states allowing the death penalty (47%) prohibited the execution of juveniles.

- the appropriate question was not whether there was presently a consensus against the execution of juveniles, but rather whether the execution of such defendants was considered cruel and unusual at the point at which the Bill of Rights was ratified. (==> dus zeer conservatieve interpretatie van de grondwet)

- objected in general to the Court's willingness to take guidance from foreign law in interpreting the Constitution; his dissent questioned not only the relevance of foreign law but also claimed the Court would "invoke alien law when it agrees with one's own thinking, and ignore it otherwise",

Voor de tegenstemmers was het verkeerd dat men een 'evolving standards of decency' test gebruikte: men moest de grondwet interpreteren volgens wat decent/cruel was op het moment van opschrijven.

Tja dat is natuurlijk het fundamentele verschil tussen progressief/conservatief; en dus ja: de voorkeur van de rechters maakt veel verschil.