Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-12-16 10:11

Geplaatst: 06-12-16 10:11

Social media is eng...maar tv ook, nieuws, nieuwssites...alles is beinvloeding zonder een pure reeele eerlijke ondergrond...soms kun je beter niks daarvan lezen en gewoon je leven door leven zonder al die ellende.

**Geplaatst**: 06-12-16 12:55

Geplaatst: 06-12-16 12:55

Indestal schreef:
Ik bespeur juist dat die hele zwarte pieten discussie het racisme juist heeft aangewakkerd..mensen brullen nu juist makkelijker racistische opmerkingen zonder dat ze de haat of afkeer daadwerkelijk in hun hart voelen, zoals bij de echte racisten die zwarte piet daar niet voor nodig hebben.

Ik zou eerder denken dat dit een teken is dat diepgewortelde racisme wel degelijk een ding is. Oftewel; zolang er rust is zijn de meeste niet actief racistisch maar zodra er zoiets speelt komt er ineens een hoop naar boven.

**Geplaatst**: 06-12-16 14:15

Geplaatst: 06-12-16 14:15

xAlice schreef:
Indestal schreef:
Ik bespeur juist dat die hele zwarte pieten discussie het racisme juist heeft aangewakkerd..mensen brullen nu juist makkelijker racistische opmerkingen zonder dat ze de haat of afkeer daadwerkelijk in hun hart voelen, zoals bij de echte racisten die zwarte piet daar niet voor nodig hebben.

Ik zou eerder denken dat dit een teken is dat diepgewortelde racisme wel degelijk een ding is. Oftewel; zolang er rust is zijn de meeste niet actief racistisch maar zodra er zoiets speelt komt er ineens een hoop naar boven.

Dit dus.

**Geplaatst**: 06-12-16 14:47

Geplaatst: 06-12-16 14:47

xAlice schreef:
Indestal schreef:
Ik bespeur juist dat die hele zwarte pieten discussie het racisme juist heeft aangewakkerd..mensen brullen nu juist makkelijker racistische opmerkingen zonder dat ze de haat of afkeer daadwerkelijk in hun hart voelen, zoals bij de echte racisten die zwarte piet daar niet voor nodig hebben.

Ik zou eerder denken dat dit een teken is dat diepgewortelde racisme wel degelijk een ding is. Oftewel; zolang er rust is zijn de meeste niet actief racistisch maar zodra er zoiets speelt komt er ineens een hoop naar boven.

Dat klopt. En doordat (aankomende) politici het ook roepen, wordt het acceptabel voor sommigen en worden de meest kwetsende uitspraken gedaan op (social) media. Daarbij vergeten sommige werknemers dat dit niet geaccepteerd wordt door sommige werkgevers.

**Geplaatst**: 06-12-16 15:12

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 06-12-16 15:12

Dat klopt?

Nou, dat weet ik nog niet zo zeker... hoe meet je dat kip-ei verhaal?

**Geplaatst**: 06-12-16 15:43

Geplaatst: 06-12-16 15:43

Cer schreef:
Dat klopt?

Nou, dat weet ik nog niet zo zeker... hoe meet je dat kip-ei verhaal?

Hoezo is het een kip-ei verhaal?

**Geplaatst**: 06-12-16 15:44

Geplaatst: 06-12-16 15:44

Cer schreef:
Dat klopt?

Nou, dat weet ik nog niet zo zeker... hoe meet je dat kip-ei verhaal?

Fout geformuleerd : ik ben het met deze mening eens

had ik moeten typen

**Geplaatst**: 06-12-16 15:49

Geplaatst: 06-12-16 15:49

Nou iemand geeft aan zich voor te kunnen stellen dat de discriminatieuitingen aangewakkerd worden door de zwartePiet discussie, terwijl mensen dat wellicht helemaal niet zo sterk voelen.

De ander zegt zeker te weten dat ze het wel sterk voelen, sterker nog 'diepgeworteld is' en dat nu gaan uiten.

Dus wordt men racistischer door de hele discussie, of was men al racistisch en leeft men zich nu lekker uit?

Ik persoonlijk had al eerder aangegeven dat ik heel openminded ben, zeker geen neiging tot racisme, dus nee het zit niet diepgeworteld bij mij (en bedankt) en dit geldt ook voor een grote groep mensen om mij heen. Ik kan niet spreken voor mensen die ik niet ken.
Maar ik merk dat juist door deze hele discussie en ook de opmerkingen van een aantal in deze discussie op bokt mijn irritatiegrens steeds lager wordt. Waar ik eerst helemaal niet op zou reageren, voel ik mij nu geroepen om ook wat te zeggen, al is het maar om een weerwoord te geven. Iets wat ik voorheen niet gedaan zou hebben omdat het mij niet zo bezighoudt.

Maar dat is alleen mijn ervaring.

De opmerking 'dat klopt' schiet bij mij dan ook even verkeerd.. Hoezo 'dat klopt'?? Dat klopt misschien helemaal niet...

#edit: ja Electra63, dat kan wel

je kunt het er mee eens zijn. Nu staat het er inderdaad heel anders

Ik ben het er niet mee eens, dat is dan ook een mogelijkheid..

**Geplaatst**: 06-12-16 15:58

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 06-12-16 15:58

@Cer; ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met 'diepgeworteld' bedoel ik niet hetzelfde als 'sterk voelen'. Ik bedoel dat het meer een onbewust iets is.
Onbewust zit er een hoop racisme in onze samenleving, dat bedoel ik met diepgeworteld. Het zit er zo erg ingebakken dat we het niet merken. We zullen het dus ook niet sterk voelen of uberhaupt uitdragen zolang we ons in een normale situatie bevinden.
Maar onbewust blijkt vaak dat er wel degelijk racisme aanwezig is. Een voorbeeld is dat men toch denkt; 'zij' moeten van 'onze' cultuur afblijven in plaats van te denken van 'hun' als medelanders die dus ook gewoon bij de cultuur horen.
Een ander voorbeeld zijn een aantal experimenten die ook onbewuste voorkeuren/vooroordelen aantoonden maar ik moet eerlijk toegeven dat ik daar de details van ben vergeten dus die laat ik even achterwege (tenzij iemand me kan aanvullen)

Mijn punt: het is geen belediging.

**Geplaatst**: 06-12-16 16:00

Geplaatst: 06-12-16 16:00

Cer schreef:
Nou iemand geeft aan zich voor te kunnen stellen dat de discriminatieuitingen aangewakkerd worden door de zwartePiet discussie, terwijl mensen dat wellicht helemaal niet zo sterk voelen.

De ander zegt zeker te weten dat ze het wel sterk voelen, sterker nog 'diepgeworteld is' en dat nu gaan uiten.

Dus wordt men racistischer door de hele discussie, of was men al racistisch en leeft men zich nu lekker uit?

<KNIP>

Ah, OK. Daar kom je volgens mij niet uit. Voor iedere wetenschappelijke stroming die zegt dat je bepaald gedrag kunt kweken staat een stroming die zegt dat je niet kunt kweken wat er niet al is.

**Geplaatst**: 06-12-16 16:57

Geplaatst: 06-12-16 16:57

"Een voorbeeld is dat men toch denkt; 'zij' moeten van 'onze' cultuur afblijven in plaats van te denken van 'hun' als medelanders die dus ook gewoon bij de cultuur horen. "
ik blijf dat een raar verhaal vinden.... maar goed, het zal wel.

Overigens, racisme is toch herleidbaar tot witte/blanke overheersing of zoiets en dan gerelateerd aan een machtspositie en onderdrukking van de andere partij etc. Had ik hier in het topic gelezen meen ik, of niet, kan me vergissen.
Hoe dat cultuurdingetje past in een machtsstrijd is mij even niet helder. Heb ik met zwarte piet ook wel trouwens.
Overigens vroeg ik me laatst af of de testen die gedaan zijn met anoniem solliciteren en betere kansen op de arbeidsmarkt voornamelijk uitgevoerd zijn met arabische namen (waar ik me wat bij voor kan stellen) of ook bij Afrikaanse namen (en zijn die als zodanig herkenbaar). Gezien de donkere afrikanen het meest op Zwarte Piet zouden moeten lijken.. toch?

@Cowboy: ja dat denk ik dus ook, daar kom je niet uit..

**Geplaatst**: 06-12-16 17:04

Geplaatst: 06-12-16 17:04

Cer schreef:
"Een voorbeeld is dat men toch denkt; 'zij' moeten van 'onze' cultuur afblijven in plaats van te denken van 'hun' als medelanders die dus ook gewoon bij de cultuur horen. "
ik blijf dat een raar verhaal vinden.... maar goed, het zal wel.

Overigens, racisme is toch herleidbaar tot witte/blanke overheersing of zoiets en dan gerelateerd aan een machtspositie en onderdrukking van de andere partij etc. Had ik hier in het topic gelezen meen ik, of niet, kan me vergissen.
<KNIP>

Geen idee of iemand dat geschreven heeft, maar racisme komt bij ALLE rassen voor.

**Geplaatst**: 06-12-16 17:13

Geplaatst: 06-12-16 17:13

Bij helemaal niet op uiterlijk (ver)oordelen is in sommige gevallen wellicht ook wat te veel positivisme verlangt.
Ik weet niet uit welke jaargang jullie zijn, maar toen ik net op de middelbare zat speelden de skinheads een enorme rol op straat. Een tijd lang werd wel wegelijks wel iemand aangevallen op straat: er werden haren afgeknipt of geschoren tot zelfs brandmerken van hakenkruizen. Er dan vanuitgaan dat de meeste vast wel lief zijn en ze zonder wantrouwen tegemoet gaan is dan wellicht ook niet zo verstandig.
Je kunt je ook afvragen waarom iemand er voor kiest om bewust een agressief uitstralende stijl te kiezen. Dat is ook een vorm van provoceren in mijn ogen.
Om dan vervolgens beledigt te zijn dat je ergens niet naar binnen mag vind ik dan zeer discutabel.

**Geplaatst**: 06-12-16 23:32

Geplaatst: 06-12-16 23:32

xAlice schreef:
Indestal schreef:
Ik bespeur juist dat die hele zwarte pieten discussie het racisme juist heeft aangewakkerd..mensen brullen nu juist makkelijker racistische opmerkingen zonder dat ze de haat of afkeer daadwerkelijk in hun hart voelen, zoals bij de echte racisten die zwarte piet daar niet voor nodig hebben.

Ik zou eerder denken dat dit een teken is dat diepgewortelde racisme wel degelijk een ding is. Oftewel; zolang er rust is zijn de meeste niet actief racistisch maar zodra er zoiets speelt komt er ineens een hoop naar boven.

Denk je dan ook dat mensen die in woede met woorden als slet of prutsmuts bijv schelden ook nog echt ergens diep van binnen nog (heel?) seksistisch zijn?
Ik heb eerlijk gezegd gewoon het idee dat iedere willekeurige persoon die tegenwoordig met een impopulair idee komt gewoon verrot wordt gescholden met het eerste kenmerk dat mensen herkennen aan die persoon. De meeste boze mensen zijn niet zo creatief.

**Geplaatst**: 07-12-16 08:24

Geplaatst: 07-12-16 08:24

Cowboy55 schreef:
Geen idee of iemand dat geschreven heeft, maar racisme komt bij ALLE rassen voor.

En het is denk ik heel vooruitstrevend om dat vooral te blijven benadrukken, uitvergroten en heel beladen te maken +:)+

uiteraard zonder het te willen bagatelliseren

Ik vond deze uitleg:
"Zo is volgens de Oxford English Dictionary racisme gebaseerd op de "mening of de ideologie dat leden van een ras bepaalde eigenschappen of kwaliteiten bezitten die specifiek zijn voor dat ras, in het bijzonder om het als beter of slechter van een ander ras te onderscheiden"

Toch is mij, na al die pagina's nog niet duidelijk wat het probleem nou precies is met ZP, ondertussen allemaal meningen en ideeen voorbij zien komen, maar sluitend komt het op mij niet over.. maar dat is persoonlijk

De vraag/opmerking van Sizzle vind ik wel een goeie

**Geplaatst**: 07-12-16 09:43

Geplaatst: 07-12-16 09:43

Cer schreef:
Cowboy55 schreef:
Geen idee of iemand dat geschreven heeft, maar racisme komt bij ALLE rassen voor.

En het is denk ik heel vooruitstrevend om dat vooral te blijven benadrukken, uitvergroten en heel beladen te maken

Op het moment dat 90% van dit land spontaan in de Calimero kramp schiet bij de suggestie dat wij misschien wellicht eventueel met racistische denkbeelden opgegroeid zijn werkt het wellicht ontspannend dat wij ons realiseren dat de rest van de planeet geen haar beter of slechter is......

**Geplaatst**: 07-12-16 09:57

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-12-16 09:57

90% nog wel

zo hee... is dat zo?

maarre, met die denkbeelden opgegroeid? Over welke leeftijd hebben we het dan? Want ik zat in 1930 nog niet op school hoor... Even verwijzend naar dat plaatje wat er hier steeds bij gehaald wordt..

En ik weet niet wat een Calimero kramp is, maar persoonlijk zie ik het gewoon allemaal zo slecht niet. Niet omdat ik wil ontkennen dat het bestaat, maar dat de wereld leuker is dan dit.. noem t naief of iets, maar als ik zo een beetje de wereld in kijk, vind ik Nederland echt zo verkeerd nog niet. En dan schijn je weer niet te mogen vergelijken maar dat doe ik dan toch.. dus wellicht komt daar die calimero kramp vandaan, geen idee...

**Geplaatst**: 07-12-16 11:57

Geplaatst: 07-12-16 11:57

Cer schreef:
90% nog wel zo hee... is dat zo?

Kijkende naar de reacties bijvoorbeeld in dit topic bij de minste of geringste suggestie dat wij (net als alle anderen onbewust) racistisch zijn zou dat zomaar kunnen ja. Maar als je gelukkiger wordt van 80 of 70 of 60% mag dat van mij ook hoor......

Cer schreef:
maarre, met die denkbeelden opgegroeid? Over welke leeftijd hebben we het dan? Want ik zat in 1930 nog niet op school hoor... Even verwijzend naar dat plaatje wat er hier steeds bij gehaald wordt..

Ik ook niet en ik verwijs daar ook niet naar. Er zijn genoeg andere voorbeelden genoemd. Overigens, vanochtend in de sportkrant nog. Stripje FC knudde: Bestuur ADO wil van Wang af. Reactie Wang (plaatje 2): K*tbestuuL! Ik kan er ook best om lachen, maar de suggestie dat de aziaat die letter niet kan uitspreken.....

Cer schreef:
En ik weet niet wat een Calimero kramp is, maar persoonlijk zie ik het gewoon allemaal zo slecht niet. Niet omdat ik wil ontkennen dat het bestaat, maar dat de wereld leuker is dan dit.. noem t naief of iets, maar als ik zo een beetje de wereld in kijk, vind ik Nederland echt zo verkeerd nog niet. En dan schijn je weer niet te mogen vergelijken

Van mij wel hoor. Maar stel dan dat je je mening niet ter discussie wenst te stellen en dan zijn we klaar.

Cer schreef:
maar dat doe ik dan toch.. dus wellicht komt daar die calimero kramp vandaan, geen idee...

In dat geval zegt je dat dan niks nee. Kun je toch heel gelukkig mee worden hoor.

**Geplaatst**: 07-12-16 12:03

Geplaatst: 07-12-16 12:03

Dan is dus weer de vraag: waar houd satire op en waar begint discriminatie.
Veel aziaten kunnen dat ook echt niet uitspreken, dat weten ze zelf ook. Sterker nog, ik heb bij een bepaalde bediening eens het gevoel gehad dat ze het er expres om deed om "Chinezer" over te komen dan ze was (2e generatie).
Net als spanjaarden en Fransen de H niet uitspreken aan het begin van een woord en dan tegen mij zeggen dat ik mijn kind dan maar niet een naam met een H had moeten geven

**Geplaatst**: 07-12-16 12:05

Geplaatst: 07-12-16 12:05

liedje89 schreef:
Denk je dan ook dat mensen die in woede met woorden als slet of prutsmuts bijv schelden ook nog echt ergens diep van binnen nog (heel?) seksistisch zijn?
Ik heb eerlijk gezegd gewoon het idee dat iedere willekeurige persoon die tegenwoordig met een impopulair idee komt gewoon verrot wordt gescholden met het eerste kenmerk dat mensen herkennen aan die persoon. De meeste boze mensen zijn niet zo creatief.

Ja, dat denk ik, maar dat is een hele andere discussie _O-

Ik denk inderdaad dat het feit dat die woorden nog gebruikt worden laten zien dat er nog steeds seksistische denkbeelden spelen, zoals het feit dat vrouwen niet meerdere bedpartners horen te hebben want dan is ze een 'slet'.

**Geplaatst**: 07-12-16 12:09

Geplaatst: 07-12-16 12:09

Cowboy55 schreef:
Kijkende naar de reacties bijvoorbeeld in dit topic bij de minste of geringste suggestie dat wij (net als alle anderen onbewust) racistisch zijn zou dat zomaar kunnen ja. Maar als je gelukkiger wordt van 80 of 70 of 60% mag dat van mij ook hoor......

Oh naar mijn idee is het meer iets van 3 tegen 3 ofzo... als je ziet wie er nu nog actief zijn en wat die vertellen...

Cer schreef:
Ik ook niet en ik verwijs daar ook niet naar. Er zijn genoeg andere voorbeelden genoemd. Overigens, vanochtend in de sportkrant nog. Stripje FC knudde: Bestuur ADO wil van Wang af. Reactie Wang (plaatje 2): K*tbestuuL! Ik kan er ook best om lachen, maar de suggestie dat de aziaat die letter niet kan uitspreken.....

Maar, dat kunnen ze vaak toch ook niet? Onder welke noemer wil je dit nu schuiven dan?
Ja op basis van dat kenmerk zou het racisme kunnen zijn...

Cer schreef:
Van mij wel hoor. Maar stel dan dat je je mening niet ter discussie wenst te stellen en dan zijn we klaar.

Deze snap ik niet zo heel goed..
Overigens, je kan over een mening praten, dus je kan m altijd ter discussie stellen. Lijkt mij het hele idee achter discussieren... Of is een andere mening hebben niet gewenst? Dat kan ook maar dat lijkt me niet heel eerlijk..

Cer schreef:
In dat geval zegt je dat dan niks nee. Kun je toch heel gelukkig mee worden hoor.

Deze opmerking kan ik ook niks mee, zegt inhoudelijk niets, behalve dat ie wat denigrerend overkomt, maar dat bedoel je misschien niet zo...

het enige wat ik aangeef is dat ik voor beide kanten begrip heb. Ik ontken helemaal niks. En ik stel wat vragen af en toe. Is dat in een

-kramp schieten?
En ik denk dat het met het racisme wel meevalt. Maar misschien hoop ik dat wel gewoon, omdat ik toch hoop dat de meerderheid van de mensen, die niet zo hard schreeuwen, wat milder gestemd zijn. Omdat dit een land is waar veel, heel veel mogelijk is.
Is dat nu waar ik op aangekeken wordt?

Over dat schelden met 'slet'... weet je hoe een aantal mannen met een andere etnische achtergrond een nederlandse dame naroept als ze niet reageert op "hee pssst... lekker wijf.. hee jij!"... en bij geen gehoor wordt het "vieze prutsmuts" of een variant daarop... :')

Dus het feit dat dat woord gebruikt wordt duidt er dan op dat die dame niet meerdere bedpartners heeft anders was ze wel meegegaan...
schelden is gewoon raar...

**Geplaatst**: 07-12-16 12:15

Geplaatst: 07-12-16 12:15

Sizzle schreef:
Dan is dus weer de vraag: waar houd satire op en waar begint discriminatie.

Ja, wanneer is het satire - voor mij heeft satire een bepaalde diepgang: het wil een bepaalde absurdheid uit de werkelijkheid zichtbaar maken. ("I. half ernstige, half humoristische aanval op menselijke dwaasheden of maatschappelijke toestanden, zoals vaak in cabaret gebeurt." als 1 van de definities die te vinden zijn.)
Dat half-ernstige, dat is er dus een deel van.

'Bestuul' versus 'bestuur' mist voor mij die halfernstige ondertoon en is daarmee eigenlijk alleen maar een goedkoop cliche. In de meeste gevallen dus eerder onwenselijk (omdat het nodeloos wat vooroordelen herhaalt en een wij-zij-tegenstelling benadrukt) dan zinvolle satire.

**Geplaatst**: 07-12-16 12:55

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-12-16 12:55

Dat is jouw grens, maar met 18 mjn mensen is die satire vs ongepast grens helemaal niet zo eenvoudig te bepalen.
Voor sommige mensen is een discussie over begraven of cremeren al diepgang, een ander ziet pas iets als diepgang als je er 4 filosofen bij genoemd hebt.
Er zijn ook mensen die de poep en plas humor nooit overgroeid zijn.

Dat maakt die hele ZP discussie ook zo lastig. Voor sommige mensen bestaat geen nuance, die willen dus letterlijk dat ZP afgeschaft wordt. Dat strijkt dan de andere extreme groep die het probleem sowieso al niet ziet tegen de haren on en dan heb je nog de grijze groep die ergens een midden zoekt en daar weer onenigheid vinden in het schmink vermindering vs andere kleur.
Dan hen je ook nog de groep die over de kleding valt en zich stoort dat men enkel over kleur praat.

**Geplaatst**: 07-12-16 13:16

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 07-12-16 13:16

Valt allemaal best mee hoor, ik denk dat zelfs de makers van zo'n stripje niet echt het idee hebben dat ze diepgang aan het creeren zijn. (Enne... anders denken ze er maar eens over na

) Diepgang krijg je vaak vooral zodra er bereidheid is om zelf eens na te denken. Dat kan prima over begraven of cremeren gaan (geen idee wat dat hiermee te maken heeft overigens, maar goed, dat terzijde.)

Maar ik vind wel dat je vaak zulke rare 'whatabout'-zijstapjes maakt. Ja, er is ongetwijfeld ergens ter wereld iets anders te vinden. Maar so what? Al die dingen voelen niet oprecht aan - niet als oprechte interesse om na te denken over allerlei dilemma's en echte interesse om een beetje meer tot de kern te komen, en da's jammer. Want als je er wel over na gaat denken, en echt zelf de tijd neemt om ook zelf een antwoord te formuleren op de vragen die je stelt, dan zou het denk ik een stuk interessanter worden. En ik denk dat je dan ook merkt dat er wel degelijk een aantal dingen duidelijk worden.

**Geplaatst**: 07-12-16 13:21

Geplaatst: 07-12-16 13:21

En bedankt, omdat het jou niet interesseerd ben ik niet oprecht

Voor mij zijn die nuances juist wel de kern. De extremen zijn slechts extremen, de buitenkant van de verdeling.