Oekraïne

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:24

Ik zie het meer als oog om oog, tand om tand. De russen hebben tenslotte zelf het voorbeeld gegeven.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:26

irmaz schreef:
Een hele goed analyse van het Amnesty rapport is in deze draad te vinden: https://twitter.com/boyd_vandijk/status ... 9827820544
Boyd van Dijk ( https://law.unimelb.edu.au/about/staff/boyd-van-dijk )

Niet eens met Boyd. Een "oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad", alleen bij de strafbepaling kan/mag je rekening houden met de situatie.

Het risico is anders dat de overwinnaar met alles weg kan komen door simpelweg te claimen dat de (verslagen) tegenstander de agressor was en dat bv het martelen van POWs nu eenmaal noodzakelijk was. Niemand die dat meer tegen kan spreken.

Citaat:
Breaching this principle would allow civilians/soldiers acting against aggression and/or genocide to lawfully take up arms in occupied territory, and to violate IHL if necessary to defend their right to life - see the Ukrainians today.

pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:32

nikkel schreef:
Ik zie het meer als oog om oog, tand om tand. De russen hebben tenslotte zelf het voorbeeld gegeven.


Dat mag dus niet.

Als ik als kind geslagen en verkracht ben en later maak ik de dader dood om te voorkomen dat zusje het zelfde lot ondergaat, draai ik toch de bak in.

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:35

Sizzle schreef:
De timing is mogenlijk wel erg dom geweest. Dat hadden ze beter kunnen bewaren tot na de oorlog als de boel voor het gerechtshof staat.

De timing is inderdaad beroerd. Wat je nu ziet in mijn ogen is dat het (terecht) veel emotie/weerstand oproept bij de mensen die begaan zijn met Oekraïne en de pro-Russische mensen dit rapport uit zijn context halen en gebruiken om de oorlogsmisdaden van Rusland te bagatelliseren en/of die van Oekraïne te vergroten.

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:36

Het is toch logisch dat de Oekraïners woedend zijn, of het nu wel/niet een volledig onderzoek is geweest, wanneer je de beelden van het castreren met een Stanley mes van een van je soldaten nog op het netvlies hebt dan wil je dit niet te horen. ( overigens is de dader al opgespoord en geëlimineerd)
Maar eens met sizzle , dit onderzoek had ook later gedeeld kunnen worden.
En dat heeft niets met pro Oekraïne te maken , of met pro Rusland.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:42

Maar als Amnesty het rapport moet gaan timen dan beginnen ze zich in een politiek spel te wikkelen en zijn ze niet meer onafhankelijk.

In dat geval moeten ze ook elk rapport over Rusland op de plank laten liggen tot alles voorbij is. En mogelijk gaat dit nog tientallen jaren door.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 05-08-22 10:44, in het totaal 1 keer bewerkt

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:42

Wat nu de deur opent voor de russen om nog meer ziekenhuizen plat te bombarderen met de stelling, ja maar daar zitten of zaten oekrainse soldaten in. Dit is een lekkere vrijbrief, gemaakt door amnesty. Overigens niet er zaken doende, in Rusland is Amnesty niet welkom.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 10:44

Waarbij je over het feit heen stapt dat Amnesty ook een rapport over de veel grotere midaden van Rusland gemaakt heeft wat hierdoor nu ondergesneeuwd raakt.

Loretta
Berichten: 10262
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:45

pien_2010 schreef:
Sizzle schreef:
Ik vind dat misbruik van het woord victim blaming. Naaldhakken dragen is geen misdaad voor zover ik weet. Schieten vanuit een ziekenhuis wel.


Ik heb het anders gezien en begrepen op TV.

De journaliste Hekster vertelde dat de bevolking furieus reageert en velen tegenover haar de vergelijking trokken met een vrouw die verkracht wordt/ werd waarbij de daders aangeven dat ze dan maar niet zo'n kort rokje met hoge naaldhakjes moet dragen. De bevolking zei :" wij zijn die verkrachte vrouw en amnesty doet aan victim blaming....schande". Dus deze woorden zijn niet vd journaliste. Zij vertolkt de strekking en verontwaardiging vanuit de gesprekken met het volk.


"De bevolking zegt" dat vind ik altijd een lastige. Want ,meestal gaat het slechts om een deel van de bevolking.
Amnesty benoemt alleen maar de feiten. En een feit is dat het oorlogsrecht geschonden is. Er is vast een gedeelte van de bevolking die er niet blij mee is om als menselijk schild te fungeren. En er zal zelfs wel een pro Russisch deel zijn. Daarom vind ik "De bevolking zegt" altijd veel te breed getrokken.

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:48

enzino schreef:
Maar als Amnesty het rapport moet gaan timen dan beginnen ze zich in een politiek spel te wikkelen en zijn ze niet meer onafhankelijk.
Ik begin sowieso erg te twijfelen aan dat rapport na het lezen van diverse 'threads'. Niet alleen de timing lijkt in mijn ogen niet oké.


enzino schreef:
In dat geval moeten ze ook elk rapport over Rusland op de plank laten liggen tot alles voorbij is. En mogelijk gaat dit nog tientallen jaren door.
Verder bedankt voor je edit, je bevestigd daarmee precies mijn zorg in mijn eerdere bericht.

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:49

Sizzle wat jij benoemd komt er bij. Rusland zal nu victorie kraaien en als reactie dit als legitimiteit gaan gebruiken voor verdere acties.

Daarmee kan je ook stellen dat Amnesty zich heeft laten gebruiken, misbruiken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 10:52

Ann schreef:
Verder bedankt voor je edit, je bevestigd daarmee precies mijn zorg in mijn eerdere bericht.

Welke zorg is dat en hoe bevestig ik dat precies?

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 10:54

nikkel schreef:
Sizzle wat jij benoemd komt er bij. Rusland zal nu victorie kraaien en als reactie dit als legitimiteit gaan gebruiken voor verdere acties.


Dat zou niet hoeven als er niet zo veel ophef gemaakt werd in de social media.
Het valt ook echt op dat de nationale nieuws sites amper erover schrijven of gewoon een objectief stukje.
De grote verontwaardiging vind plaats op social media.

Vroeger gooide het land met het meeste geld (denk Istrael/Gaza) en beste PR hun bommen heel tactisch rondom het 8 uur journaal heen, tegenwoordig heeft iedere regering iemand nodig die social media handig is.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:06

nikkel schreef:
Wat nu de deur opent voor de russen om nog meer ziekenhuizen plat te bombarderen met de stelling, ja maar daar zitten of zaten Oekraïense soldaten in. Dit is een lekkere vrijbrief, gemaakt door amnesty. Overigens niet er zaken doende, in Rusland is Amnesty niet welkom.


Alleen was die deur al open voor de Russen en geeft dit rapport hoogstens een vrijbrief om het te blijven doen en dan ook alleen nog maar in de ogen van de mensen die toch al pro-Russisch zijn.

Het probleem voor Oekraïne is dat ze door Rusland binnengevallen zijn en dat Rusland de oorlog naar de steden in Oekraïne brengt. Als Oekraïne heb je dan maar twee mogelijkheden, in die steden gaan vechten of op je rug gaan liggen en je overgeven. Oekraïne kiest ervoor om te vechten, juist om zijn burgers te beschermen en kiest ervoor om de beste tactische keuzes te maken vanuit een militair oogpunt, ook om diezelfde burgers te beschermen. En als daar dan een leeg gebouw staat, wat de beste locatie voor jouw eenheid is, dan gebruik je die. Dat datzelfde gebouw eigenlijk een school is, is op dat moment minder relevant, want daar zitten op dat moment echt geen kinderen die les krijgen en dus risico lopen.

Als je een analogie met een verkrachting wilt maken, dan is het volgens mij de volgende. Iemand probeert mijn vrouw te verkrachten, ik verdedig haar en word achteraf aangeklaagd omdat ik te dicht naast mijn vrouw stond, toen ik haar verdedigde. Daardoor liep zij namelijk ook het risico om gewond te raken tijdens mijn verdediging. Het probleem is alleen dat als iemand mijn vrouw aanvalt, ik niet de keuze heb om te kiezen waar ik het gevecht aanga.

Het wordt een ander verhaal als Oekraïne haar eigen bevolking als menselijk schild zou gebruiken. Maar dat is niet wat Amnesty zegt.

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:14

Dank voor deze heldere post, Karl66!

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:17

Ann schreef:
Sizzle schreef:
De timing is mogenlijk wel erg dom geweest. Dat hadden ze beter kunnen bewaren tot na de oorlog als de boel voor het gerechtshof staat.

De timing is inderdaad beroerd. Wat je nu ziet in mijn ogen is dat het (terecht) veel emotie/weerstand oproept bij de mensen die begaan zijn met Oekraïne en de pro-Russische mensen dit rapport uit zijn context halen en gebruiken om de oorlogsmisdaden van Rusland te bagatelliseren en/of die van Oekraïne te vergroten.
Precies dit dus.

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:30

Karl met dank en mee eens.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:49

Dank Karl66, een heel goede en heldere analogie _/-\o_

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:58

:oo Wanneer je dit op Twitter plaatst dan mis je toch een stukje inlevingsvermogen op zijn zachts gezegd 8)7 : Reactie op Twitter van Amnesty Internationals' Agnes Callamard:

Citaat:
Oekraïense en Russische social media mobs en trollen: ze zijn allemaal bezig vandaag @amnesty aan te vallen
onderzoeken. Dit heet oorlogspropaganda, desinformatie, desinformatie. Dit zal onze onpartijdigheid niet aantasten en de feiten niet veranderen.
https://twitter.com/AgnesCallamard/stat ... 5982149632

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 11:59

Karl66 schreef:
nikkel schreef:
Wat nu de deur opent voor de russen om nog meer ziekenhuizen plat te bombarderen met de stelling, ja maar daar zitten of zaten Oekraïense soldaten in. Dit is een lekkere vrijbrief, gemaakt door amnesty. Overigens niet er zaken doende, in Rusland is Amnesty niet welkom.


Alleen was die deur al open voor de Russen en geeft dit rapport hoogstens een vrijbrief om het te blijven doen en dan ook alleen nog maar in de ogen van de mensen die toch al pro-Russisch zijn.

Het probleem voor Oekraïne is dat ze door Rusland binnengevallen zijn en dat Rusland de oorlog naar de steden in Oekraïne brengt. Als Oekraïne heb je dan maar twee mogelijkheden, in die steden gaan vechten of op je rug gaan liggen en je overgeven. Oekraïne kiest ervoor om te vechten, juist om zijn burgers te beschermen en kiest ervoor om de beste tactische keuzes te maken vanuit een militair oogpunt, ook om diezelfde burgers te beschermen. En als daar dan een leeg gebouw staat, wat de beste locatie voor jouw eenheid is, dan gebruik je die. Dat datzelfde gebouw eigenlijk een school is, is op dat moment minder relevant, want daar zitten op dat moment echt geen kinderen die les krijgen en dus risico lopen.

Als je een analogie met een verkrachting wilt maken, dan is het volgens mij de volgende. Iemand probeert mijn vrouw te verkrachten, ik verdedig haar en word achteraf aangeklaagd omdat ik te dicht naast mijn vrouw stond, toen ik haar verdedigde. Daardoor liep zij namelijk ook het risico om gewond te raken tijdens mijn verdediging. Het probleem is alleen dat als iemand mijn vrouw aanvalt, ik niet de keuze heb om te kiezen waar ik het gevecht aanga.

Het wordt een ander verhaal als Oekraïne haar eigen bevolking als menselijk schild zou gebruiken. Maar dat is niet wat Amnesty zegt.


Dat was ook precies mijn gedachte.
Rusland zal dit ongetwijfeld als legitimatie gebruiken, maar ze bestookten al burgerdoelen en zullen dat ook (niet minder) blijven doen. Rusland heeft natuurlijk al meermalen laten weten wat hun bedoeling met Oekraine is.

En inderdaad, de verdediging volgt de aanval. En die is vooral gericht op het innemen van de steden.
In het eerder aangehaalde twitterdraadje:
"Het krijgen van Oekraïense soldaten uit alle stedelijke gebieden zou betekenen dat a) genoemde gebieden aan Rusland worden opgegeven, b) letterlijk niets anders. Rusland zal doorgaan met aanvallen wanneer en hoe het maar nodig acht totdat we een goede luchtverdediging hebben (inclusief vliegtuigen). Ze vallen aan omdat het kan."
https://twitter.com/xenasolo/status/1555167298759151616

De twitterdraad is idd de moeite waard om te lezen en laat ook zien waarom sommige beweringen in het rapport de woede van Oekraine wekken:
"Amnesty raadt UA-soldaten aan om in het veld te gaan vechten. Weet je wat daar het probleem mee is? Ten eerste wil Rusland de velden niet, het wil de steden. Ten tweede bestrijkt het de velden met artilleriegranaten, zoals dit(Foto in twitterdraad).

pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 12:12

Heldere posts Karl en Babootje.

Wat een nare amnesty International onwaardige Post vanuit amnesty. Daar schrik ik wel van. Om nu te gaan gooien met woorden als troll etc. Tjonge jonge...

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 12:20

Zorgelijk dit. Het lijkt er op dat de Russen weinig doen om de kapotgeschoten stad Mariupol weer veilig en leefbaar te maken :n
Citaat:
Het sterftecijfer in het tijdelijk bezette Marioepol is vervijfvoudigd, meldde de gemeenteraad. Nu wordt een scherpe sprong in infectieziekten geregistreerd en worden de lichamen van dode mensen nog steeds midden op straat gevonden.
Door onhygiënische omstandigheden en vervuiling van grondwater, rivieren in de stad bestaat er ook gevaar voor verspreiding van cholera.
https://twitter.com/Flash43191300/statu ... 6248679425

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 12:25

Spotprent over het artikel van Amnesty:
Afbeelding

pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 12:26

Ze hebben absoluut niet het goede voor met Oekraïne. Cholera wil je echt niet, maar krijg je wel op die manier.
Het is gewoon kapot maken, plunderen wat over is, verkrachten en moorden vd bevolking en dat is het dan.
Zo triest en naar.

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-08-22 12:48

Ik ben benieuwd waar de grote gelden vandaan komen voor amnesty.