Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-08-22 21:08

Re: Oekraïne

Geplaatst: 04-08-22 21:08

https://twitter.com/xenasolo/status/155 ... ii1QZPB0xA

Lees dit draadje op Twitter maar eens door, vertalen naar Nederlands mogelijk , even op vertaal tweet klikken.

**Geplaatst**: 04-08-22 21:17

Geplaatst: 04-08-22 21:17

@Janneke2: ik ben niet zozeer pro Oekraïne, als wel tegen Rusland. Ik ben eigenlijk altijd pro underdog en anti agressor. Maar tegelijkertijd lijkt het of sommigen Oekraïne enigszins door een rose bril zien. Dat hoeft nou ook weer niet.

Edit: draadje gelezen, veel klopt ook wel. Met name ook dat het wel wat op een guerilla lijkt.

**Geplaatst**: 04-08-22 22:52

Geplaatst: 04-08-22 22:52

bigone schreef:
https://twitter.com/xenasolo/status/155 ... ii1QZPB0xA

Lees dit draadje op Twitter maar eens door, vertalen naar Nederlands mogelijk , even op vertaal tweet klikken.

That says it all.
Dank je wel voor plaatsen!

**Geplaatst**: 04-08-22 23:03

Re: Oekraïne

Geplaatst: 04-08-22 23:03

Niets alles maar een aantal opmerkingen zet je goed aan het denken mbt amnesty en wat er de afgelopen 10 jaar daar allemaal gebeurd is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-08-22 23:04

Geplaatst door de TopicStarter : 04-08-22 23:04

In dezelfde text staat:
The Ukrainian military’s practice of locating military objectives within populated areas does not in any way justify indiscriminate Russian attacks. All parties to a conflict must at all times distinguish between military objectives and civilian objects and take all feasible precautions, including in choice of weapons, to minimize civilian harm. Indiscriminate attacks which kill or injure civilians or damage civilian objects are war crimes.

Ik vind persoonlijk dat de boel nogal opgeblazen wordt. Als je op de site van Amnesty kijkt staan er vooral berichten over de misdaden van Rusland. Nu is er 1 niet volledig voor Oekraine en meteen staat men op de achterste poten.

Oekraine stond op de 2e plaats voor corruptie achter Rusland, er wordt al aan de bel getrokken door opbouw organisaties om ervoor te waken dat dit geld niet in de verkeerde zakken terrecht komt. Oekraine is geen schattig land. Maar zoals Amnesty dus correct zegt: „it does not in any way justify indiscriminate Russian attacks“

Maar uiteraard staat het ieder vrij om er een eigen mening over te hebben.

**Geplaatst**: 04-08-22 23:30

Geplaatst: 04-08-22 23:30

Citaat:
Amnesty signaleert misstanden leger Oekraïne, maar 'rapport zit vol gaten'

Volgens diverse defensie-experts missen er belangrijke gegevens en geeft Amnesty te weinig details, daardoor is de grens tussen feiten en interpretatie soms vaag. Volgens een artikel op NOS.nl

https://nos.nl/artikel/2439428-amnesty- ... -vol-gaten

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-08-22 23:34

Geplaatst door de TopicStarter : 04-08-22 23:34

Dat is fijne en objectieve manier van berichten van de NOS. Geen stemmingmakerij +:)+

**Geplaatst**: 05-08-22 02:07

Geplaatst: 05-08-22 02:07

Sizzle schreef:
Ik vind persoonlijk dat de boel nogal opgeblazen wordt. Als je op de site van Amnesty kijkt staan er vooral berichten over de misdaden van Rusland. Nu is er 1 niet volledig voor Oekraine en meteen staat men op de achterste poten.

Oekraine stond op de 2e plaats voor corruptie achter Rusland, er wordt al aan de bel getrokken door opbouw organisaties om ervoor te waken dat dit geld niet in de verkeerde zakken terrecht komt. Oekraine is geen schattig land. Maar zoals Amnesty dus correct zegt: „it does not in any way justify indiscriminate Russian attacks“

Maar uiteraard staat het ieder vrij om er een eigen mening over te hebben.

Helemaal eens maar we weten allemaal dat deze oorlog ook een van de grootste moderne propaganda elementen heeft met persoonsverheerlijking van Zelensky. Het is redelijk uniek dat bijna de volledige media een land beschrijft als corrupt en met een nazi probleem om dat 180 graden te draaien toen Rusland binnen viel naar perfecte EU kandidaat met een perfecte president die tijd vrij maakt voor een photoshoot voor Time magazine. Noem die nazi problemen na de inval en je bent een Poetin aanhanger.

Het is moeilijk niet in die volledige bubbel te zitten omdat al het nieuws zo vreselijk eenzijdig is. En hoe meer mensen geinvesteerd hebben in het bevestigen van hun eerder gevormde mening dat het allemaal zwart-wit is, des te harder ze nu uithalen naar deze berichtgeving en het niet meer binnen proporties kunnen zien. Kijk binnen dit topic en je kon op voorhand al raden wie er het meest op hun achterste poten zouden staan omdat Amnesty Oekraine geen speciale behandeling geeft.

**Geplaatst**: 05-08-22 04:24

Geplaatst: 05-08-22 04:24

De 1 jaar forward prijzen in Duitsland laten een nieuw record zien; EUR 400 per Mwh. Uniper heeft ook aangegeven dat ze meer problemen zien door de lage waterstand in de Rijn waardoor kolen moeilijker per boot aan te leveren zijn aan 2 energiecentrales.

Afbeelding

**Geplaatst**: 05-08-22 05:43

Geplaatst: 05-08-22 05:43

bigone schreef:
Alles misstanden onderzoeken prima. Maar ergens geeft dit onderzoek de Russen een excuus voor hun bombardementen en totale destructieve oorlog die ze voeren. Ja er zaten Oekraïners in dus hebben we het platgegooid.
Dit onderzoek hadden ze ook met de Oekraïnse regering kunnen delen om zo dit soort zaken te voorkomen. Want vanuit Rusland krijgen ze nooit toestemming om onderzoek te doen.

Amnesty is geen politieke organisatie dat achter gesloten deuren onderhandeld met overheden. Ze doen onderzoek en brengen dit naar buiten, ongeacht over welke partij ze spreken. En het is logisch dat veel mensen kwaad zijn als "hun team" een tik op de vingers krijgt, maar juist omdat ze elke partij gelijk behandelen hebben ze geloofwaardigheid. Ze wijzen Oekraine op hun daden maar ook Rusland, Amerika en ieder ander land dat over de scheef gaat. Applaus daarvoor!

**Geplaatst**: 05-08-22 07:48

Geplaatst: 05-08-22 07:48

enzino schreef:
bigone schreef:
Alles misstanden onderzoeken prima. Maar ergens geeft dit onderzoek de Russen een excuus voor hun bombardementen en totale destructieve oorlog die ze voeren. Ja er zaten Oekraïners in dus hebben we het platgegooid.
Dit onderzoek hadden ze ook met de Oekraïnse regering kunnen delen om zo dit soort zaken te voorkomen. Want vanuit Rusland krijgen ze nooit toestemming om onderzoek te doen.

Amnesty is geen politieke organisatie dat achter gesloten deuren onderhandeld met overheden. Ze doen onderzoek en brengen dit naar buiten, ongeacht over welke partij ze spreken. En het is logisch dat veel mensen kwaad zijn als "hun team" een tik op de vingers krijgt, maar juist omdat ze elke partij gelijk behandelen hebben ze geloofwaardigheid. Ze wijzen Oekraine op hun daden maar ook Rusland, Amerika en ieder ander land dat over de scheef gaat. Applaus daarvoor!

Klopt. Met als kanttekening erbij dat ze aan Russische zijde erg weinig ruimte krijgen om zaken te onderzoeken. Daardoor kunnen ze veel beschuldigingen richting de Russen (van bijvoorbeeld gebruik van burgers als levend schild, of het bewust positie innemen in ziekenhuizen, scholen en kerncentrales) niet zodanig hard maken dat ze er openlijk een tik op de vingers voor kunnen uitdelen.

Op die manier krijg je een bias waarbij beschuldigingen richting de partij die het beste meewerkt aan het onderzoek, vaker te bevestigen zijn dan die richting de partij die nauwelijks gelegenheid tot onderzoek geeft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 08:00

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 08:00

Als dat het enige bericht zou zijn gaf ik je gelijk, maar de site van Amnesty staat ramvol met Russische oorlogmisdaden.

Of zoals in dat NOS artikel staat:
De kritiek vanuit Kiev dat Oekraïne nu "even slecht" lijkt als Moskou, gaat er bij jurist De Hoon niet in. "Het antwoord op de vraag wie de agressor is, verlost de andere partij niet van de verplichting om het oorlogsrecht te handhaven. Maar het Russische leger pleegt veel meer, structurelere en ernstiger oorlogsmisdaden, dat is wel duidelijk."

**Geplaatst**: 05-08-22 08:57

Geplaatst: 05-08-22 08:57

Sizzle schreef:
Als dat het enige bericht zou zijn gaf ik je gelijk, maar de site van Amnesty staat ramvol met Russische oorlogmisdaden.

Of zoals in dat NOS artikel staat:
De kritiek vanuit Kiev dat Oekraïne nu "even slecht" lijkt als Moskou, gaat er bij jurist De Hoon niet in. "Het antwoord op de vraag wie de agressor is, verlost de andere partij niet van de verplichting om het oorlogsrecht te handhaven. Maar het Russische leger pleegt veel meer, structurelere en ernstiger oorlogsmisdaden, dat is wel duidelijk."

Ja eens, maar het eea komt wel een beetje over als "victim-blaming", Ukraïne die verkracht wordt verwijten dat ze zich sletterig gedroeg, dus ik kan me de ophef wel voorstellen.

**Geplaatst**: 05-08-22 09:04

Geplaatst: 05-08-22 09:04

Uit het NOS artikel citeer ik

Citaat:
Amnesty is een gedegen organisatie en ik kan me niet voorstellen dat die over één nacht ijs gaat", zegt Marieke de Hoon, universitair docent internationaal strafrecht. De misstanden klinken volgens haar substantieel genoeg om internationaal aan te kaarten, "maar er is nog aanvullend onderzoek nodig."

Precies dit! Zo sta ik er ook in en ik wacht het rustig af. Wel heb ik nu al besloten, dat ALS amnesty geblunderd heeft in deze, ik dit zo ernstig vind, dit zo zoals Oekraïne woedend formuleert:" de Russen in de kaart speelt", ik mijn lidmaatschap van 40 jaar opzeg met zeer veel pijn in het hart daar ik amnesty werk zo vreselijk belangrijk vind, daar ik dit dan echt te ernstig zou vinden.
Maar vooralsnog wacht ik het af. Ook al ben ik niet blij met het rapport, en zie ik dat Oekraïne zich moet verdedigen tegen deze agressor , dit dan toch binnen de kaders die daarvoor gelden.
Dus ik wacht het eens rustig af.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 09:26

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 09:26

Ik vind dat misbruik van het woord victim blaming. Naaldhakken dragen is geen misdaad voor zover ik weet. Schieten vanuit een ziekenhuis wel.

Dat woest en beledigt reageren van een staatshoofd heb ik wat moeite mee. Men had ook kunnen zeggen: „mogenlijk hebben we in het heetst van de strijd tegen te gruweldaden van Rusland inschattingsfouten gemaakt door tebrek aan ervaring, we gaan het na en leren ervan als het waar blijkt“.

Zoals Pien wacht ik rustig af. Het is niet aan de burger om te oordelen op onderbuikgevoel, daar bestaan juristen voor.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 05-08-22 09:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-08-22 09:29

Re: Oekraïne

Geplaatst: 05-08-22 09:29

Er staat nergens in het hele rapport dat het ziekenhuis leeg of vol was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 09:32

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 09:32

bigone schreef:
Er staat nergens in het hele rapport dat het ziekenhuis leeg of vol was.

Precies, dat kan men dan nog verder onderzoeken zonder gelijk aan alle kanten met modder te gooien.
Overigens is schieten vanuit een leeg ziekenhuis masr met nog wel bestaande infrastructuur ook niet toegestaan.

**Geplaatst**: 05-08-22 09:35

Re: Oekraïne

Geplaatst: 05-08-22 09:35

Het merendeel van de mensen die nu meevechten zijn toch uberhaupt geen professionals? Die zullen wellicht ook denken zelf veiliger te zitten in een ziekenhuis.

**Geplaatst**: 05-08-22 09:37

Geplaatst: 05-08-22 09:37

Een hele goed analyse van het Amnesty rapport is in deze draad te vinden: https://twitter.com/boyd_vandijk/status ... 9827820544
Boyd van Dijk ( https://law.unimelb.edu.au/about/staff/boyd-van-dijk )

Boyd van Dijk laat hier zien dat het oneerlijk is wanneer je de aangevallene in een ongelijke agressieve/genocidale oorlog langs dezelfde maatlat van het oorlogsrecht houdt. Dit maakt het voor de aangevallene (Ukraïne) extra problematisch/onmogelijk om zich tegen de agressor (Rusland) te verdedigen. Hij doet dit aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis.
Hij kan het veel beter uitleggen dan ik

Citaat:
The point being here is that it would be better both analytically as well as normatively to embrace the richness of IHL history, rather than framing it as a strict codebook with severe limitations for those fighting against aggression and/or genocide, as the @amnesty
report does.

IHL = International Humanitarian Law https://nl.wikipedia.org/wiki/Internati ... tair_recht

**Geplaatst**: 05-08-22 09:40

Geplaatst: 05-08-22 09:40

Sizzle schreef:
Ik vind dat misbruik van het woord victim blaming. Naaldhakken dragen is geen misdaad voor zover ik weet. Schieten vanuit een ziekenhuis wel.

Misschien gebruikte ze wat cocaïne?

**Geplaatst**: 05-08-22 09:45

Geplaatst: 05-08-22 09:45

bigone schreef:
Alles misstanden onderzoeken prima. Maar ergens geeft dit onderzoek de Russen een excuus voor hun bombardementen en totale destructieve oorlog die ze voeren. Ja er zaten Oekraïners in dus hebben we het platgegooid.
Dit onderzoek hadden ze ook met de Oekraïnse regering kunnen delen om zo dit soort zaken te voorkomen. Want vanuit Rusland krijgen ze nooit toestemming om onderzoek te doen.

irmaz schreef:
Daarnaast vind ik dat de titels van het artikel en de tweets van amnesty tamelijk tendentieus zijn en eerder een beschuldiging lijken dan een objectief rapport.

de Tweet van Amnesty: Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas.
Oekraïense troepen hebben burgers in gevaar gebracht door bases te bouwen en wapensystemen te gebruiken in bewoonde woonwijken.

Het artikel: Ukrainian fighting tactics endanger civilians
Oekraïense gevechtstactieken brengen burgers in gevaar

Zeker de titel van het artikel insinueert dat het een standaard werkwijze van het Ukraïnse leger is terwijl ze dit niet mogen concluderen aan de hand van het kleine aantal getuigenverklaringen, zoals ze nu gedaan hebben.

De tweet is er eigenlijk speciaal op gericht om ophef te creëren. Wat ik persoonlijk een tikje smakeloos vind bij zo'n gevoelig onderwerp.

Dan zou ik nog willen opmerken dat Amnesty in het artikel beweert dat er voldoende andere plekken in de buurt waren die net zo geschikt zouden zijn. Ik vraag mij dan af op basis van welke autoriteit kunnen zij dat bepalen? Volgens mij was Amnesty een mensenrechtenorganisatie en geen defensie-specialist.

Ik denk dat Hidde Bouwmeester het inderdaad goed verwoord met zijn BBQ en de natuurreservaat brand.

Oekraine is zoals verwacht 'not amused':
Oekraïne: 'Amnesty is medeplichtig aan het verspreiden van desinformatie'
De Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, Dmytro Kuleba, zegt donderdag in een video op Facebook: ,,Amnesty International is (met dit onderzoek red.) niet bezig met het vinden en rapporten van de waarheid in de wereld, maar creëert een valse gelijkwaardigheid tussen het slachtoffer en de dader." Met die woorden doelt hij op de strijd tussen Rusland en zijn vaderland, het Oekraïne dat zich probeert te verdedigen.
Amnesty stelde in een donderdag gepubliceerd rapport dat de Oekraïense gevechtstactieken eigen burgers in gevaar brengen door militaire doelen te maken van niet-militaire plaatsen, zoals woonwijken, dorpen, woningen, flatgebouwen, ziekenhuizen en scholen.
Een belangrijke, presidentiële assistent, Mykhailo Podolyak, stelt dat Oekraïne er alles aan doet om burgers te beschermen en naar veiligere gebieden te brengen. Amnesty is medeplichtig aan het verspreiden van desinformatie, stelt hij.
,,De enige bedreiging voor Oekraïners is het leger van beulen en verkrachters die naar Oekraïne komen om genocide te plegen”, schrijft hij op Twitter.
Amnesty International heeft nog niet gereageerd op de kritiek.

Rusland zet in op het veroveren van steden. Logisch dan dan ook in de steden wordt gevochten.
Oekraine roept bewoners op de steden te verlaten en belooft de evacuaties te begeleiden, net zoals nu in Cherson, maar ook veel bewoners blijven.
De vraag bijvoorbeeld of Oekraine opzettelijk/strategisch plaatsen heeft uitgekozen met veel burgers is met het rapport nog niet beantwoord. Voor zover scholen gebruikt zijn, waren ze leeg staat in het rapport.
Dus zoals ik al zei geloof ik het rapport van Amnesty wel, maar zal dit nog nader geduid moeten worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 09:54

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 09:54

irmaz schreef:
Sizzle schreef:
Ik vind dat misbruik van het woord victim blaming. Naaldhakken dragen is geen misdaad voor zover ik weet. Schieten vanuit een ziekenhuis wel.

Misschien gebruikte ze wat cocaïne?

Dan zal ze mogenlijk een boete kunnen krijgen voor bezit van cocaïne. Het is niet zo dat die boete dan kwijtgescholden wordt omdat iemand anders nog iets verl ergers gedaan heeft.

De hele site van Amnesty is verder heel duidelijk pro Oekraine, enkel dit ene verslag niet.
https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... n-ukraine/

Maar ik wacht het gewoon verder af.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 10:08

Re: Oekraïne

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 10:08

Op een meer positieve toon:

EU legt opnieuw sancties op aan Oekraïense ex-president
De EU heeft opnieuw sancties ingesteld tegen de voormalige Oekraïense president Viktor Janoekovitsj en zijn zoon. De twee zijn verantwoordelijk voor het ondersteunen en uitvoeren van handelingen die de territoriale integriteit, de soevereiniteit en de onafhankelijkheid van Oekraïne bedreigen, aldus een gepubliceerd besluit.

(Vertaald van srf)

**Geplaatst**: 05-08-22 10:12

Geplaatst: 05-08-22 10:12

Sizzle schreef:
Ik vind dat misbruik van het woord victim blaming. Naaldhakken dragen is geen misdaad voor zover ik weet. Schieten vanuit een ziekenhuis wel.

Ik heb het anders gezien en begrepen op TV.

De journaliste Hekster vertelde dat de bevolking furieus reageert en velen tegenover haar de vergelijking trokken met een vrouw die verkracht wordt/ werd waarbij de daders aangeven dat ze dan maar niet zo'n kort rokje met hoge naaldhakjes moet dragen. De bevolking zei :" wij zijn die verkrachte vrouw en amnesty doet aan victim blaming....schande". Dus deze woorden zijn niet vd journaliste. Zij vertolkt de strekking en verontwaardiging vanuit de gesprekken met het volk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-22 10:18

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-22 10:18

Je moet het meer zien als een situatie waarin de verkrachte vrouw haar dader dodelijk neersteekt met haar naaldhak.
Ook dan volgt er ook een onderzoek of het noodweer was of buitenproportionele aggressie in te tegenrichting. Zo werkt dat nou eenmaal. De bevolking reageert uiteraard uit emotie, dat is ook logisch. Dat zou ik ook doen als mijn huis in puin zou liggen en mijn familie afgeslacht zou zijn

De timing is mogenlijk wel erg dom geweest. Dat hadden ze beter kunnen bewaren tot na de oorlog als de boel voor het gerechtshof staat.