Oekraïne

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Loretta
Berichten: 10262
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 14:58

bigone schreef:
Denk dat dit gewoon even spierballen taal van China is, even laten zien aan eigen bevolking dat ze groots zijn.
China heeft gezien wat het westen heeft gedaan mbt Rusland en zit absoluut niet te wachten op sancties.


Aan de andere kant. Het westen kan zich ook geen sancties tegenover China permiteren. Onze afhankelijkheid van China gaat heel wat verder dan een beetje gas uit Rusland. En dat zorgt al voor grote problemen.

Pandora2
Berichten: 20417
Geregistreerd: 04-01-13
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 14:59


pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:00

Loretta schreef:
bigone schreef:
Denk dat dit gewoon even spierballen taal van China is, even laten zien aan eigen bevolking dat ze groots zijn.
China heeft gezien wat het westen heeft gedaan mbt Rusland en zit absoluut niet te wachten op sancties.


Aan de andere kant. Het westen kan zich ook geen sancties tegenover China permiteren. Onze afhankelijkheid van China gaat heel wat verder dan een beetje gas uit Rusland. En dat zorgt al voor grote problemen.


Jij schrijft wat ik dacht en ik geloof dat mn allerlei electronica uit China komt waar het westen echt niet zonder kan. Maar er zijn vast bokkers die dat beter weten als ik.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:04

elnienjo schreef:
Een oorlog is al onrechtmatig natuurlijk en je kan wel willen dat men zich aan regels houdt maar daar houdt de vijand zich natuurlijk sowieso niet aan. Vooral zonde van de energie en het geld lijkt mij,je kunt ook zo wel zeggen dat oorlog niet volgens de door ons verzonnen regeltjes gevoerd wordt.

Ik denk dat de regels vooral belangrijk zijn voor de periode na de oorlog. Hierdoor kan een agressor officieel schuldig worden bevonden en gestraft worden. Dit heeft enorm geholpen met het voorkomen van een nieuwe opstanding van bijvoorbeeld Nazi-Duitsland, het was voor iedereen duidelijk dat dit nooit meer zou moeten worden herhaald (ik ga even voorbij aan een handjevol die-hards met een plaat voor hun kop).
Zo is Rusland nooit officieel verantwoordelijk gemaakt voor alle gruweldaden die er onder Stalin zijn begaan. En wat je nu ziet is dat er zonder schroom door het bewint van Putin teruggegrepen wordt naar deze tactieken. Nergens is er een officiele referentie dat dat niet acceptabele methodieken zijn, dus komt hij er bij het Russische volk mee weg.

Overigens zijn de verdragen van Geneve (de verzonnen regels zoals jij ze noemt) door alle landen van de wereld geratificeerd, wat ze dus beslist waardevol maken.
https://www.rodekruis.be/wat-doen-we/hu ... an-geneve/

Anoniem

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:11

De verliezer kan schuldig worden bevonden. En de link tussen het erkennen van de schuld en het voorkomen van herhaling is niet zo heel duidelijk: Japan lijkt me een goed voorbeeld.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:17

irmaz schreef:
Overigens zijn de verdragen van Geneve (de verzonnen regels zoals jij ze noemt) door alle landen van de wereld geratificeerd, wat ze dus beslist waardevol maken.
https://www.rodekruis.be/wat-doen-we/hu ... an-geneve/

Zolang een partij zich eraan wenst te houden wel.
Wat is zo'n geratificeerd verdrag precies waard wanneer een land een ordinaire veroveringsoorlog begint (=geen rechtmatige grond om een oorlog te beginnen) en duidelijk niet van plan is om zich aan die verdragen te houden? Welke instantie kan dan concreet iets afdwingen? En dan bedoel ik: welke instantie waarin de agressor geen permanent zetel + vetorecht heeft?

Achteraf schuldig bevinden is leuk, maar daarvoor moeten ze dan wel eerst verliezen cq verslagen worden. Wat denk je dat de Russen zullen doen wanneer dat laatste dreigt? Behalve al het bewijsmateriaal vernietigen?

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:18

pien_2010 schreef:
Jij schrijft wat ik dacht en ik geloof dat mn allerlei electronica uit China komt waar het westen echt niet zonder kan. Maar er zijn vast bokkers die dat beter weten als ik.

Veel elektronica wordt in China gemaakt, aanmerkelijk minder wordt daar echt ontwikkeld. Alhoewel de USB-C connector wel een echte Chinese ontwikkeling is. Maar we zullen het wel een tijdje zonder de massafabrikage producten (consumenten elektronica) moeten doen omdat het westen geen fabrieken heeft die die grote massa aan kan.
Maar China zal nog weinig elektronica kunnen maken wanneer ze Taiwan aanvallen omdat in Taiwan bijna alle wereldwijd gebruikte IC's worden ontwikkeld en gemaakt.
Dit is ook 1 van de redenen dat er nu met stoom en kokend water een IC fabriek in Europa moet komen.
Nederland is naast Chip-machine fabrikant trouwens ook erg goed in het ontwerpen van IC's. Beide disciplines zijn nog erfenissen van Philips.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:24

oomens schreef:
irmaz schreef:
Overigens zijn de verdragen van Geneve (de verzonnen regels zoals jij ze noemt) door alle landen van de wereld geratificeerd, wat ze dus beslist waardevol maken.
https://www.rodekruis.be/wat-doen-we/hu ... an-geneve/

Zolang een partij zich eraan wenst te houden wel.
Wat is zo'n geratificeerd verdrag precies waard wanneer een land een ordinaire veroveringsoorlog begint (=geen rechtmatige grond om een oorlog te beginnen) en duidelijk niet van plan is om zich aan die verdragen te houden? Welke instantie kan dan concreet iets afdwingen? En dan bedoel ik: welke instantie waarin de agressor geen permanent zetel + vetorecht heeft?

Achteraf schuldig bevinden is leuk, maar daarvoor moeten ze dan wel eerst verliezen cq verslagen worden. Wat denk je dat de Russen zullen doen wanneer dat laatste dreigt? Behalve al het bewijsmateriaal vernietigen?

Ja natuurlijk, alles kan fout gaan en er zijn talloze haken en ogen maar dat lijkt me niet een reden om geen regels met elkaar af te spreken. Dan weet je immers zeker dat niemand zch ergens van hoeft aan te trekken. Ik ben het eens met elnienjo's constatering dat zodra je een oorlog hebt je per definitie in een onrechtmatige situatie terecht bent gekomen. Dan is het bijzonder plezierig wanneer je een aantal van die onrechtmatigheden kunt meten met in normale tijden afgesproken regels.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 15:40

irmaz schreef:
Ik ben het eens met elnienjo's constatering dat zodra je een oorlog hebt je per definitie in een onrechtmatige situatie terecht bent gekomen. Dan is het bijzonder plezierig wanneer je een aantal van die onrechtmatigheden kunt meten met in normale tijden afgesproken regels.

Een oorlog is niet per definitie onrechtmatig. Volgens de VN zijn er twee manieren waarop je een oorlog mag beginnen: als zelfverdediging of met mandaat van de VN.

Oekraïne mag dus oorlog voeren tegen Rusland (grond: zelfverdediging), ook als die laatsten zelf zeggen dat ze niet in oorlog zijn.

Loretta
Berichten: 10262
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 16:18

China kan niet zonder chips uit Taiwan. Daarom gaat die handel vooralsnog door.
Dit artikel geeft een mooi beeld van de complexiteit van de handel. In Nederland worden dan weer machines gemaakt die ze in Taiwan gebruiken voor de productie van chips.

https://nos.nl/artikel/2439394-handel-t ... hard-nodig

pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 17:20

Voor mensen die het interessant vinden Raad ik deze tweet aan van Hidde Bouwmeester en de reacties erop.
Hij reageert op de beschuldigingen van Amnesty en vergelijkt het met iemand die barbecued terwijl de buuf er flink de hens in zet (mijn woorden, niet de zijne). Interessant is om de reacties ook te lezen. Daar ga ik nu mee verder

https://twitter.com/H_Bouwmeester/statu ... udxoeCULsw
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 04-08-22 17:59, in het totaal 1 keer bewerkt

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-08-22 17:31

Het is gewoon een rapport (punt).
Het ontgaat mij waarom mensen links of rechtom daarover verontwaardigt kunnen zijn.
Neem het gewoon ter kennis en laat de rechtbank dadelijk op zijn tijd hun werk doen zou ik zeggen.
Wees blij dat iemand een poging doet tot documenteren, daar hoeft geen waardeoordeel aan te hangen.

Data = Data, dat komt doorgaans zonder emotie of mening. Data is hooguit gebaad bij validatie.
Tegenwoordig schijn je zwart of wit te moeten zijn. Accepteren dat er aan 2 kanten misdrijven gepleegd worden is zoiets als de booster voor covid niet nemen. Dan ben je accuut tot het andere kamp verbannen lijkt het wel.

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 17:54

Wat heeft het hele proces naar aanleiding van het MH 17 gebeuren opgeleverd. De betrokkenen blijven echt wel in Rusland en dan staakt het hele gebeuren.

elnienjo

Berichten: 9541
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 18:24

Loretta schreef:
bigone schreef:
Denk dat dit gewoon even spierballen taal van China is, even laten zien aan eigen bevolking dat ze groots zijn.
China heeft gezien wat het westen heeft gedaan mbt Rusland en zit absoluut niet te wachten op sancties.


Aan de andere kant. Het westen kan zich ook geen sancties tegenover China permiteren. Onze afhankelijkheid van China gaat heel wat verder dan een beetje gas uit Rusland. En dat zorgt al voor grote problemen.

Medicijnen, computerchips etc. We zijn idd zwaar afhankelijk dus maar hopen dat het westen het niet in z'n hoofd haalt om de moraalridder uit te gaan hangen bij China en ons nog verder de afgrond in jaagt.

Benzz
Berichten: 5561
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 18:26

Zou het niet zo kunnen zijn omdat er heel veel burgers die niet opgeleid zijn tot militair, maar wel meevechten, dat die vanuit die ziekenhuizen schieten? Gewoon onwetendheid?

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11806
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 18:43

elnienjo schreef:
[computerchips etc. We zijn idd zwaar afhankelijk dus maar hopen dat het westen het niet in z'n hoofd haalt om de moraalridder uit te gaan hangen bij China en ons nog verder de afgrond in jaagt.


Chips nog niet, zozeer, China doet juist haar uiterste best die technologie in het westen te stelen. Zie het debacle bij ASML, een paar jaar geleden.

nikkel
Berichten: 2935
Geregistreerd: 29-11-18
Woonplaats: kennemerland

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 18:54

Elnienjo, jij bent alleen maar verknocht aan goedkope welvaart. Welzijn interesseert je helemaal niets.
Het wordt tijd dat Europa op eigen benen gaat staan, ipv volledige afhankelijkheid van derden landen.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 18:59

Ik vind dat Amnesty volstrekt gelijk heeft :(
ik vind het volstrekt terecht dat een onafhankelijke organisatie 'beide partijen' op de vingers tikt -
... en ik voel mij er ongemakkelijk onder.

Vwb de Oekraïnsche strijdkrachten geldt op gegeven moment 'ze wonen daar'.
Het zijn hun steden die veranderen in een slagveld.
"En het hoort niet" - maar ik snap best dat ieder hoog gebouw (dus ook een ziekenhuis |( |( |() militair gezien een prima uitkijkpost en schietbasis is....

(Van een andere orde dan op kilometers afstand een ziekenhuis bombarderen. Wat de Russen regelmatig deden /doen.)

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 19:28

Alles misstanden onderzoeken prima. Maar ergens geeft dit onderzoek de Russen een excuus voor hun bombardementen en totale destructieve oorlog die ze voeren. Ja er zaten Oekraïners in dus hebben we het platgegooid.
Dit onderzoek hadden ze ook met de Oekraïnse regering kunnen delen om zo dit soort zaken te voorkomen. Want vanuit Rusland krijgen ze nooit toestemming om onderzoek te doen.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 20:00

bigone schreef:
Alles misstanden onderzoeken prima. Maar ergens geeft dit onderzoek de Russen een excuus voor hun bombardementen en totale destructieve oorlog die ze voeren. Ja er zaten Oekraïners in dus hebben we het platgegooid.
Dit onderzoek hadden ze ook met de Oekraïnse regering kunnen delen om zo dit soort zaken te voorkomen. Want vanuit Rusland krijgen ze nooit toestemming om onderzoek te doen.

Daarnaast vind ik dat de titels van het artikel en de tweets van amnesty tamelijk tendentieus zijn en eerder een beschuldiging lijken dan een objectief rapport.

de Tweet van Amnesty: Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas.
Oekraïense troepen hebben burgers in gevaar gebracht door bases te bouwen en wapensystemen te gebruiken in bewoonde woonwijken.

Het artikel: Ukrainian fighting tactics endanger civilians
Oekraïense gevechtstactieken brengen burgers in gevaar

Zeker de titel van het artikel insinueert dat het een standaard werkwijze van het Ukraïnse leger is terwijl ze dit niet mogen concluderen aan de hand van het kleine aantal getuigenverklaringen, zoals ze nu gedaan hebben.

De tweet is er eigenlijk speciaal op gericht om ophef te creëren. Wat ik persoonlijk een tikje smakeloos vind bij zo'n gevoelig onderwerp.

Dan zou ik nog willen opmerken dat Amnesty in het artikel beweert dat er voldoende andere plekken in de buurt waren die net zo geschikt zouden zijn. Ik vraag mij dan af op basis van welke autoriteit kunnen zij dat bepalen? Volgens mij was Amnesty een mensenrechtenorganisatie en geen defensie-specialist.

Ik denk dat Hidde Bouwmeester het inderdaad goed verwoord met zijn BBQ en de natuurreservaat brand.

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 20:20

Alleen kunnen ze het natuurreservaat niet inkomen.
Ik vindt Amnesty een uitstekende organisatie maar zoals gezegd, had het met mensen gedeeld die dit kunnen veranderen want ongetwijfeld zullen er soldaten in leegstaande gebouwen hebben gezeten. Maar wanneer Rusland geen precisie hanteerde bij bombardementen maakt het eigenlijk geen bal uit. Die vernietigen gewoon complete steden.

pien_2010

Berichten: 48688
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 20:35

Op het journaal was net dat de Oekraïners woedendvzijn, ontgoogeld etc. En er niets van begrijpen. Hier is het laatste woord nog niet over gezegd.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11806
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 20:38

De hamvraag is natuurlijk: wat zeggen de betrokken burgers, voor zover die nog iets kunnen zeggen.

Was er laatst trouwens ook al niet eens kritiek op een amnesty inspecteur die tijdens de coronademonstraties op basis van een klein stukje film concludeerde dat de Nederlandse politie er martelpraktijken op nahoudt?

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 20:48

Verschillende steden zijn door de Russen platgebombardeerd. Volgens de Oekraïense parlementscommissie voor de mensenrechten heeft het Russische leger sinds de start van de invasie ongeveer 38.000 residentiële gebouwen vernield. Ongeveer 19.000 schoolgebouwen zouden verwoest zijn (kinderdagverblijven, basisscholen, universiteiten, ...). Nog volgens de Oekraïense overheid zouden zeker 350 (spoorweg)bruggen vernield zijn en zeker 500 fabrieken en 500 ziekenhuizen.

Goh, overal verstopte soldaten.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 21:04

:) Ik ben blij dat jullie allemaal zo voor Oekraïne zijn, en dat ben ik zelf ook.

Neemt niet weg dat je als Oekraïnsche strijdkrachten je burgers idd in gevaar brengt door bijvoorbeeld vanuit een school te schieten.

(Uiteraard heeft het Russische leger deze aanleiding niet nodig om op Oekraïnsche burgers te schieten -
en je zult iets moeten als Oekraïns leger, om je burgers echt te beschermen moet de vijand worden teruggedrongen.)

|( |( |(
... dat is nu oorlog.
-O-
Je doet het fout of je doet het niet goed en een derde mogelijkheid is er niet.