Oekraïne

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 09:07

bigone schreef:
Ik vraag me af in hoeverre amnesty dit wel goed in kaart kan brengen en andere organisaties nog niet, er zijn zo ontzettend veel burgerdoelen geraakt door de Russen en op geen enkele foto , en ik heb er helaas heel erg veel gezien, lagen dode militairen, gevechtsmiddelen of iets dergelijks. Dit is waar Rusland zich elke keer mee verdedigt, ja er zaten Oekraïnse soldaten in dat gebouw. En toch vielen er alleen doden onder burgers.
Wanneer er meerdere onderzoeken komen en die komen met dezelfde conclusie, prima naar voor nu geloof ik het niet direct.

Hihi we waren exact tegelijkertijd, zie mijn post boven jou :D

Overigens weten we niet zeker of er alleen burgerdoden vielen, we horen de meeste verhalen hierover uit de pen van Ukraïne

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 09:14

Klopt, ook daar zal genoeg misgaan/niet volgens de regels gaan.

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 09:36

De scholen die door het Oekrainse leger worden gebruikt zijn leeg, lees ik ook in het artikel. Kritiekpunt is wel dat ze dichtbij woongebieden liggen, dus een afzwaaier treft dan al snel een burgerdoel.
Ik snap ook wel dat ze beschutting zoeken en niet als schietschijf in een open veld gaan liggen.

In appartementen horen ze gewoon niet te zitten, tenzij het complex leeg is.

martichr
Berichten: 1356
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 09:38

irmaz schreef:
Ik vind het verdrietig en onbegrijpelijk. Ik hoop dat er nog ooit een goede, logische verklaring voor komt waarom voor een dergelijke "tactiek" gekozen is. En een oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad, van welke kant die komt maakt voor burgers niet uit ;(

Hierbij het hele artikel van Amnesty zelf: https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... civilians/


Ieder geval is er een te veel, maar het gaat om 19 dorpen/gehuchten maak ik op uit het rapport op de honderden die door Rusland in de as zijn gelegd? Ik wacht het vervolgonderzoek wel af..

Momenteel gebruikt Rusland Europa's grootste kerncentrale als artilleriebasis om Oekraïense troepen te beschieten, misschien kan Amnesty daar ook even gaan kijken

https://www.bbc.com/news/world-europe-62412429 (BBC dus engelstalig)

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 09:46

martichr schreef:
[
Momenteel gebruikt Rusland Europa's grootste kerncentrale als artilleriebasis om Oekraïense troepen te beschieten, misschien kan Amnesty daar ook even gaan kijken

https://www.bbc.com/news/world-europe-62412429 (BBC dus engelstalig)


Ja als we het dan over een strategie gaan hebben..... dit is pas echt zorgwekkend.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:01

Bijzonder hoe Amnesty opeens niet meer betrouwbaar is als ze iets zeggen over oorlogsmisdaden van Oekraine maar als het om Russen gaat is het meteen een feit. Dat klinkt niet heel objectief.

Oorlogsmisdaden mag je trouwens ook niet tegen elkaar wegstrepen. Als Oekraine vecht vanuit een ziekenhuis is dat een misdaad, als Rusland daar vervolgens zomaar een raket op schiet ook. Je kan de aanwezigheid van soldaten in een ziekenhuis niet aanvoeren als bewijs waarom het geen oorlogsmisdaad zou zijn:
Citaat:
If armed forces are using a hospital or school as a base to launch attacks or store weapons, are those places then a legitimate military target?

The laws of war prohibit direct attacks on civilian objects, like schools. They also prohibit direct attacks against hospitals and medical staff, which are specially protected under IHL. That said, a hospital or school may become a legitimate military target if it contributes to specific military operations of the enemy and if its destruction offers a definite military advantage for the attacking side.

If there is any doubt, they cannot be attacked. Hospitals only lose their protection in certain circumstances - for example if a hospital is being used as a base from which to launch an attack, as a weapons depot, or to hide healthy soldiers/fighters. And there are certain conditions too.

Before a party to a conflict can respond to such acts by attacking, it has to give a warning, with a time limit, and the other party has to have ignored that warning. Some States have endorsed the Safe Schools Declaration and Guidelines, which aim to reduce the military use of schools.

https://www.icrc.org/en/document/ihl-ru ... onventions

En naast dit zijn ook beide kanten flink bezig met AP-mijnen, clustermunitie en het martelen van krijgsgevangenen. Laten we hopen dat iedereen die verantwoordelijk is daarvoor gestraft zal worden, niet alleen de mensen aan een kant omdat de andere partij minder oorlogsmisdaden heeft begaan en het daarom wel mag.

Loretta
Berichten: 10265
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:28

Het is allemaal heel leuk die verdragen van Genève. Alleen wanneer er een serieuze oorlog uit breekt dan houdt niemand zich er nog aan.

martichr
Berichten: 1356
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:29

Wie zegt dat Amnesty niet betrouwbaar is? Van Oekraïne mogen ze blijkbaar onderzoek doen, hoeven ze bij Rusland niet te vragen. Ik vind 19 gevallen weinig in relatie tot het aantal in de as gelegde dorpen.. je zou aanzienlijk meer gevallen verwachten. En we kunnen wel hopen dat alle verantwoordelijken gestraft worden, maar het gaat niet gebeuren. Er is blijkbaar maar 1 land dat medewerking verleend aan onderzoek naar de feiten.

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:32

Babootje schreef:
martichr schreef:
[
Momenteel gebruikt Rusland Europa's grootste kerncentrale als artilleriebasis om Oekraïense troepen te beschieten, misschien kan Amnesty daar ook even gaan kijken

https://www.bbc.com/news/world-europe-62412429 (BBC dus engelstalig)


Ja als we het dan over een strategie gaan hebben..... dit is pas echt zorgwekkend.
Scherpe opmerking(en)! Ik weet ook niet of ik dit (al) moet geloven, zulke onderzoeken zijn natuurlijk belangrijk, maar ook erg moeilijk uitvoerbaar.

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:35

martichr schreef:
Wie zegt dat Amnesty niet betrouwbaar is? Van Oekraïne mogen ze blijkbaar onderzoek doen, hoeven ze bij Rusland niet te vragen. Ik vind 19 gevallen weinig in relatie tot het aantal in de as gelegde dorpen.. je zou aanzienlijk meer gevallen verwachten. En we kunnen wel hopen dat alle verantwoordelijken gestraft worden, maar het gaat niet gebeuren. Er is blijkbaar maar 1 land dat medewerking verleend aan onderzoek naar de feiten.
Meen je dat, wil Rusland geen onderzoek? Had ik natuurlijk zelf ook kunnen bedenken, extra bevestiging dat het een heel vies clubje is daar, t.o.v. Oekraïne, die dit dus wel lijkt te doen?

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:35

irmaz schreef:
Wat statistieken.

Citaat:
Volgens het Centrum voor de bestrijding van desinformatie onder de Nationale Veiligheids- en Defensieraad is het aantal Russische aanvallen op civiele objecten 60 keer hoger dan aanvallen op militaire. Er werden 300 aanvallen uitgevoerd op militaire doelen, 17.300 op burgerdoelen. Beschadigd of vernietigd: - 2129 onderwijsinstellingen; - 830 zorginstellingen; - 530 cultuur- en kunstvoorwerpen
https://twitter.com/Flash43191300/statu ... 7507500032

Toch nog even de statistieken van gisteren herhaald. Als in al die 17.300 burgerdoelen militairen hadden gezeten dan zou nu het Ukraïnse leger weggevaagd zijn lijkt me...

Overigens kan ik me haast niet voorstellen dat het een standaard tactiek van het Ukraïnse leger is om in ziekenhuizen, scholen en overheidsgebouwen te bivakkeren en er dan vervolgens statistieken over bij te houden en te presenteren. Zeker niet wanneer je Amnesty International, het Internationale Strafhof en Jan en alleman die graag wil komen kijken toegang geeft tot vrijwel alles.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:40

martichr schreef:
Wie zegt dat Amnesty niet betrouwbaar is? Van Oekraïne mogen ze blijkbaar onderzoek doen, hoeven ze bij Rusland niet te vragen. Ik vind 19 gevallen weinig in relatie tot het aantal in de as gelegde dorpen.. je zou aanzienlijk meer gevallen verwachten. En we kunnen wel hopen dat alle verantwoordelijken gestraft worden, maar het gaat niet gebeuren. Er is blijkbaar maar 1 land dat medewerking verleend.

Jij lijkt dat te zeggen. Wat bedoel je anders met dat je eerst het vervolgonderzoek af wilt wachten?

En wat probeer je te zeggen met 19 gevallen tov het totaal aantal in as gelegde dorpen? Ik kan het namelijk interpreteren alsof je zegt dat wat Oekraine heeft gedaan helemaal niet zo erg is, maar aangezien het om oorligsmisdaden gaat lijkt me niet dat je dat bedoelde.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:44

Ailill schreef:
Meen je dat, wil Rusland geen onderzoek? Had ik natuurlijk zelf ook kunnen bedenken, extra bevestiging dat het een heel vies clubje is daar, t.o.v. Oekraïne, die dit dus wel lijkt te doen?

Denk je dat Oekraine veel keuze heeft om dat soort onderzoeken wel of niet toe te laten?

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:48

Mwoh, ik denk inderdaad dat ze wel wat mogelijkheden hebben ja, hoe veel/hoe sterk, dat laat ik in het midden. Feit is wel dat ze meewerken, Rusland niet.

Dat laatste vind ik eigenlijk nog veel kwalijker.

martichr
Berichten: 1356
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:49

enzino schreef:
martichr schreef:
Wie zegt dat Amnesty niet betrouwbaar is? Van Oekraïne mogen ze blijkbaar onderzoek doen, hoeven ze bij Rusland niet te vragen. Ik vind 19 gevallen weinig in relatie tot het aantal in de as gelegde dorpen.. je zou aanzienlijk meer gevallen verwachten. En we kunnen wel hopen dat alle verantwoordelijken gestraft worden, maar het gaat niet gebeuren. Er is blijkbaar maar 1 land dat medewerking verleend.

Jij lijkt dat te zeggen. Wat bedoel je anders met dat je eerst het vervolgonderzoek af wilt wachten?

En wat probeer je te zeggen met 19 gevallen tov het totaal aantal in as gelegde dorpen? Ik kan het namelijk interpreteren alsof je zegt dat wat Oekraine heeft gedaan helemaal niet zo erg is, maar aangezien het om oorligsmisdaden gaat lijkt me niet dat je dat bedoelde.


Op het moment dat ik begin met ieder geval is er een teveel is je laatste interpretatie al wat merkwaardig.. natuurlijk is het erg.. Voor de rest .. 19 gevallen in een heel rapport t.o.v. honderden vernietigde dorpen lijkt bijzonder weinig. Ik wacht dus wel af wat er verder nog boven water komt. Als dit het is dan is het een opvallend laag aantal.

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:51

Ja, je mag niet 1 op 1 vergelijken of wegstrepen maar zo ja , na Bucha en Mariupol staan de Russen met 30 -1 voor.
Maar goed bericht, na vijf maanden gisteren contact kunnen leggen met Oekraïnse kennis. Woonde in Rubizne en spoorloos nadat driekwart in het puin lag. Ze heeft kunnen ontsnappen en is na veel omzwervingen met haar moeder en hun honden in redelijk veilig gebied aangekomen. Bij een controle op de weg had ze in het begin alles af moeten geven aan de Russen , ook telefoons.

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:55

enzino schreef:
Bijzonder hoe Amnesty opeens niet meer betrouwbaar is als ze iets zeggen over oorlogsmisdaden van Oekraine maar als het om Russen gaat is het meteen een feit. Dat klinkt niet heel objectief.

Oorlogsmisdaden mag je trouwens ook niet tegen elkaar wegstrepen. Als Oekraine vecht vanuit een ziekenhuis is dat een misdaad, als Rusland daar vervolgens zomaar een raket op schiet ook. Je kan de aanwezigheid van soldaten in een ziekenhuis niet aanvoeren als bewijs waarom het geen oorlogsmisdaad zou zijn:
Citaat:
If armed forces are using a hospital or school as a base to launch attacks or store weapons, are those places then a legitimate military target?

The laws of war prohibit direct attacks on civilian objects, like schools. They also prohibit direct attacks against hospitals and medical staff, which are specially protected under IHL. That said, a hospital or school may become a legitimate military target if it contributes to specific military operations of the enemy and if its destruction offers a definite military advantage for the attacking side.

If there is any doubt, they cannot be attacked. Hospitals only lose their protection in certain circumstances - for example if a hospital is being used as a base from which to launch an attack, as a weapons depot, or to hide healthy soldiers/fighters. And there are certain conditions too.

Before a party to a conflict can respond to such acts by attacking, it has to give a warning, with a time limit, and the other party has to have ignored that warning. Some States have endorsed the Safe Schools Declaration and Guidelines, which aim to reduce the military use of schools.

https://www.icrc.org/en/document/ihl-ru ... onventions

En naast dit zijn ook beide kanten flink bezig met AP-mijnen, clustermunitie en het martelen van krijgsgevangenen. Laten we hopen dat iedereen die verantwoordelijk is daarvoor gestraft zal worden, niet alleen de mensen aan een kant omdat de andere partij minder oorlogsmisdaden heeft begaan en het daarom wel mag.


Jouw interpretatie is onjuist Enzino.

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:57

bigone schreef:
Ja, je mag niet 1 op 1 vergelijken of wegstrepen maar zo ja , na Bucha en Mariupol staan de Russen met 30 -1 voor.
Maar goed bericht, na vijf maanden gisteren contact kunnen leggen met Oekraïnse kennis. Woonde in Rubizne en spoorloos nadat driekwart in het puin lag. Ze heeft kunnen ontsnappen en is na veel omzwervingen met haar moeder en hun honden in redelijk veilig gebied aangekomen. Bij een controle op de weg had ze in het begin alles af moeten geven aan de Russen , ook telefoons.


Wat fijn om te horen dat je kennis terecht is en in veiligheid met haar moeder en honden! +:)+

martichr
Berichten: 1356
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:58

enzino schreef:
Bijzonder hoe Amnesty opeens niet meer betrouwbaar is als ze iets zeggen over oorlogsmisdaden van Oekraine maar als het om Russen gaat is het meteen een feit. Dat klinkt niet heel objectief.

Oorlogsmisdaden mag je trouwens ook niet tegen elkaar wegstrepen. Als Oekraine vecht vanuit een ziekenhuis is dat een misdaad, als Rusland daar vervolgens zomaar een raket op schiet ook. Je kan de aanwezigheid van soldaten in een ziekenhuis niet aanvoeren als bewijs waarom het geen oorlogsmisdaad zou zijn:
Citaat:
If armed forces are using a hospital or school as a base to launch attacks or store weapons, are those places then a legitimate military target?

The laws of war prohibit direct attacks on civilian objects, like schools. They also prohibit direct attacks against hospitals and medical staff, which are specially protected under IHL. That said, a hospital or school may become a legitimate military target if it contributes to specific military operations of the enemy and if its destruction offers a definite military advantage for the attacking side.

If there is any doubt, they cannot be attacked. Hospitals only lose their protection in certain circumstances - for example if a hospital is being used as a base from which to launch an attack, as a weapons depot, or to hide healthy soldiers/fighters. And there are certain conditions too.

Before a party to a conflict can respond to such acts by attacking, it has to give a warning, with a time limit, and the other party has to have ignored that warning. Some States have endorsed the Safe Schools Declaration and Guidelines, which aim to reduce the military use of schools.

https://www.icrc.org/en/document/ihl-ru ... onventions

En naast dit zijn ook beide kanten flink bezig met AP-mijnen, clustermunitie en het martelen van krijgsgevangenen. Laten we hopen dat iedereen die verantwoordelijk is daarvoor gestraft zal worden, niet alleen de mensen aan een kant omdat de andere partij minder oorlogsmisdaden heeft begaan en het daarom wel mag.


Jouw interpretatie is onjuist Enzino.[/quote]"

Op welk punt precies?

martichr
Berichten: 1356
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 10:58

bigone schreef:
Ja, je mag niet 1 op 1 vergelijken of wegstrepen maar zo ja , na Bucha en Mariupol staan de Russen met 30 -1 voor.
Maar goed bericht, na vijf maanden gisteren contact kunnen leggen met Oekraïnse kennis. Woonde in Rubizne en spoorloos nadat driekwart in het puin lag. Ze heeft kunnen ontsnappen en is na veel omzwervingen met haar moeder en hun honden in redelijk veilig gebied aangekomen. Bij een controle op de weg had ze in het begin alles af moeten geven aan de Russen , ook telefoons.


*\o/*

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 11:04

bigone schreef:
Ja, je mag niet 1 op 1 vergelijken of wegstrepen maar zo ja , na Bucha en Mariupol staan de Russen met 30 -1 voor.
Maar goed bericht, na vijf maanden gisteren contact kunnen leggen met Oekraïnse kennis. Woonde in Rubizne en spoorloos nadat driekwart in het puin lag. Ze heeft kunnen ontsnappen en is na veel omzwervingen met haar moeder en hun honden in redelijk veilig gebied aangekomen. Bij een controle op de weg had ze in het begin alles af moeten geven aan de Russen , ook telefoons.
Wat een fijn bericht, schrijnend om te lezen wat haar/hen is overkomen, nu op naar herstel :)

Babootje

Berichten: 28749
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 11:12

enzino schreef:
Bijzonder hoe Amnesty opeens niet meer betrouwbaar is als ze iets zeggen over oorlogsmisdaden van Oekraine maar als het om Russen gaat is het meteen een feit. Dat klinkt niet heel objectief.

Op welk punt precies?


De eerste 2 regels. Niemand zegt dit of trekt de melding of de betrouwbaarheid van Amnesty in twijfel.

BigOne
Berichten: 41542
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 11:23

Ailill schreef:
bigone schreef:
Ja, je mag niet 1 op 1 vergelijken of wegstrepen maar zo ja , na Bucha en Mariupol staan de Russen met 30 -1 voor.
Maar goed bericht, na vijf maanden gisteren contact kunnen leggen met Oekraïnse kennis. Woonde in Rubizne en spoorloos nadat driekwart in het puin lag. Ze heeft kunnen ontsnappen en is na veel omzwervingen met haar moeder en hun honden in redelijk veilig gebied aangekomen. Bij een controle op de weg had ze in het begin alles af moeten geven aan de Russen , ook telefoons.
Wat een fijn bericht, schrijnend om te lezen wat haar/hen is overkomen, nu op naar herstel :)

Dank, zodra ze een bankrekening heeft zal ik haar wat geld sturen want ze hebben echt totaal niets meer. Bericht had ze met een geleende telefoon gestuurd maar ze is optimistisch. Waar ze eerder nog wel neutraal bleef , ze werkte ook aan de Russische kant van de grens is dat nu wel anders. Was wel een voordeel dat ze vloeiend Russisch kon, haar droge commentaar : Ben in ieder geval niet verkracht en zwanger geraakt die eerste maand. Maar op een foto van nu en zes maanden geleden lijkt ze 10 jaar ouder en 10 kilo lichter.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 11:24

Babootje schreef:
enzino schreef:
Bijzonder hoe Amnesty opeens niet meer betrouwbaar is als ze iets zeggen over oorlogsmisdaden van Oekraine maar als het om Russen gaat is het meteen een feit. Dat klinkt niet heel objectief.

Op welk punt precies?


De eerste 2 regels. Niemand zegt dit of trekt de melding of de betrouwbaarheid van Amnesty in twijfel.

Toch zegt 1 iemand een vervolgrapport af te willen wachten en een ander kan het niet geloven tot er meerdere onderzoeken komen met dezelfde conclusie. Die vertrouwen de berichtgeving Amnesty dus nog niet.


Oops, ik had eerst moeten zeggen dat wat je zegt niet klopt en pas na verder vragen uitleg moeten geven.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 04-08-22 11:25, in het totaal 1 keer bewerkt

Ailill

Berichten: 11950
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-08-22 11:25

Goed om te lezen dat ze er zo instaat, humor is in tijden als nu zo ontzettend belangrijk.