Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-25 10:10

Geplaatst: 06-10-25 10:10

fransje23 schreef:
996981 schreef:
Volgens de wet wel gelijk. En dat is stap 1. Dat we in Nederland ook nog veel stappen te zetten hebben m.b.t. gelijkheid is evident. Dat doet echter niets af aan het feit dat er wereldwijd grote verschillen zijn, waarbij Europa goed scoort.

We scoren goed en alsnog is het treurig gesteld voor vrouwen

Vind je? Ik denk dat het meevalt. We mogen dragen wat we willen, omgaan met wie we willen, trouwen met wie we willen, mogen naar school, mogen werken, hebben stemrecht, recht op gezondheidzorg.

Dat het in de uitvoering niet altijd 100% is, is evident.

De rechten echter die we in Nederland hebben, hebben lang niet alle vrouwen ter wereld.
Zo droevig vind ik Nederland dus niet.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:11

Geplaatst: 06-10-25 10:11

Cer schreef:
Ik zie niet helemaal precies wat dit dan te maken heeft met vrouw-(en lgbtq) onvriendelijkheid, die OVERAL ter wereld is. Zowel hier, maar hier is dan bijv het homohuwelijk toegestaan, en zijn er toch wel verbeteringen voor vrouwen, maar zeker ook daar, waarbij het, als ik het goed onthouden heb uit boeken en artikelen, het vrij regulier is om een (groot?) gedeelte van de vrouwen binnen te houden, niet alleen over straat te laten gaan, en nog steeds geen beslissingen te laten nemen.
Ik weet niet hoe de verhoudingen zijn in die landen? Hoeveel procent van de vrouwen mag wel vrijuit gaan, wordt niet uitgehuwelijkt etc?

mensen daar hebben ondertussen toch ook internet etc, en kunnen voor zichzelf bedenken hoe je met andere mensen om wil gaan, ongeacht of het Westen er ooit schade heeft aangericht (over slachtofferol gesproken)

Je snapt toch wel dat als je land niet welvarend en politiek stabiel is dat progressief gedachtengoed over minderheden niet echt hoog op de agenda staat? Dus dat verband is toch heel logisch.

En ik denk dat het verstandig is om je eerst wat meer te verdiepen in het Midden-Oosten en diens geschiedenis voor je zulke stellige uitspraken doet. Het zijn echt niet allemaal apen die vechten en vrouwen verkrachten he. Er zijn gewoon wetenschappers, universiteiten, actiegroepen, sportclubs en vrouwen die werken en studeren.

Slachtofferrol is wel echt heel makkelijk gezegd. Vind je dat de Joden in de tweede wereldoorlog ook een slachtofferrol over zichzelf afroepen?

**Geplaatst**: 06-10-25 10:11

Geplaatst: 06-10-25 10:11

MarlindeRooz schreef:
En als alles wat niet wit genoeg is volgens velen uit Nederland vertrekt zullen Nederlandse mannen zich niet opeens goed gaan gedragen... De laatste twee keer dat ik naar aangesproken ben door een man (naschreeuwen, volgen, seksuele opmerkingen maken) waren dat echt witte mannen / jongens. Dus het hele "ja moslims zijn de oorzaak van het probleem" is gewoon niet waar.

Kijk bijvoorbeeld naar dit nieuws over kinderporno, dat zijn toch vaak witte Nederlanders.
https://dvhn.nl/binnenland/nederland-he ... 59127.html

Niemand hier zegt toch dat de moslims de oorzaak van het probleem zijn?

**Geplaatst**: 06-10-25 10:14

Geplaatst: 06-10-25 10:14

996981 schreef:
fransje23 schreef:
We scoren goed en alsnog is het treurig gesteld voor vrouwen

Vind je? Ik denk dat het meevalt. We mogen dragen wat we willen, omgaan met wie we willen, trouwen met wie we willen, mogen naar school, mogen werken, hebben stemrecht, recht op gezondheidzorg.

Dat het in de uitvoering niet altijd 100% is, is evident.

De rechten echter die we in Nederland hebben, hebben lang niet alle vrouwen ter wereld.
Zo droevig vind ik Nederland dus niet.

Ik ben zaterdag nog nageschreeuwd door een oude vieze vent in een klein dorpje (Heino) omdat ik mijn sportlegging optrok. Dat ik het recht heb om alleen over straat te gaan zonder nageschreeuwd te worden dat klopt. Dat betekent niet dat ik het ook kan doen. Maar ik had dit soort dingen nooit toen ik met mijn ex-vriend over straat liep. En mijn ex kent dit ook niet als man.

Daarbij is femicide hier ook een probleem. De politie en justitie nemen vrouwen niet serieus. Ze zijn dramatisch en stellen zich aan. Voorbeeld in de link hieronder waarin een vrouw de politie belt en het alsnog mis gaat omdat ze het niet serieus nemen:
https://www.nu.nl/binnenland/6371018/vr ... -lijn.html

**Geplaatst**: 06-10-25 10:15

Geplaatst: 06-10-25 10:15

MarlindeRooz schreef:
Je snapt toch wel dat als je land niet welvarend en politiek stabiel is dat progressief gedachtengoed over minderheden niet echt hoog op de agenda staat? Dus dat verband is toch heel logisch.

Vrouwen zijn dan de minderheid in deze?

Citaat:
En ik denk dat het verstandig is om je eerst wat meer te verdiepen in het Midden-Oosten en diens geschiedenis voor je zulke stellige uitspraken doet. Het zijn echt niet allemaal apen die vechten en vrouwen verkrachten he. Er zijn gewoon wetenschappers, universiteiten, actiegroepen, sportclubs en vrouwen die werken en studeren.

Ik heb nergens de term "apen"gebruikt? Ik vind het echt bizar dat je dit noemt...

Citaat:
Slachtofferrol is wel echt heel makkelijk gezegd. Vind je dat de Joden in de tweede wereldoorlog ook een slachtofferrol over zichzelf afroepen?

De Joden in de tweede wereldoorlog hebben hier niks mee te maken.. over whataboutisme gesproken. je trekt mijn hele post volledig uit zn verband

**Geplaatst**: 06-10-25 10:15

Geplaatst: 06-10-25 10:15

996981 schreef:
MarlindeRooz schreef:
En als alles wat niet wit genoeg is volgens velen uit Nederland vertrekt zullen Nederlandse mannen zich niet opeens goed gaan gedragen... De laatste twee keer dat ik naar aangesproken ben door een man (naschreeuwen, volgen, seksuele opmerkingen maken) waren dat echt witte mannen / jongens. Dus het hele "ja moslims zijn de oorzaak van het probleem" is gewoon niet waar.

Kijk bijvoorbeeld naar dit nieuws over kinderporno, dat zijn toch vaak witte Nederlanders.
https://dvhn.nl/binnenland/nederland-he ... 59127.html

Niemand hier zegt toch dat de moslims de oorzaak van het probleem zijn?

Niet expliciet nee. Maar impliciet wel.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:17

Geplaatst: 06-10-25 10:17

Cer schreef:
MarlindeRooz schreef:
Je snapt toch wel dat als je land niet welvarend en politiek stabiel is dat progressief gedachtengoed over minderheden niet echt hoog op de agenda staat? Dus dat verband is toch heel logisch.

Vrouwen zijn dan de minderheid in deze?

Citaat:
En ik denk dat het verstandig is om je eerst wat meer te verdiepen in het Midden-Oosten en diens geschiedenis voor je zulke stellige uitspraken doet. Het zijn echt niet allemaal apen die vechten en vrouwen verkrachten he. Er zijn gewoon wetenschappers, universiteiten, actiegroepen, sportclubs en vrouwen die werken en studeren.

Ik heb nergens de term "apen"gebruikt? Ik vind het echt bizar dat je dit noemt...

Citaat:
Slachtofferrol is wel echt heel makkelijk gezegd. Vind je dat de Joden in de tweede wereldoorlog ook een slachtofferrol over zichzelf afroepen?

De Joden in de tweede wereldoorlog hebben hier niks mee te maken.. over whataboutisme gesproken. je trekt mijn hele post volledig uit zn verband

Zeg ik dat jij dat gebruikt dan? En qua minderheid bedoel ik vooral de queer gemeenschap.

En hoezo trekt dat het uit het verband? Slachtoffers van kolonialisme en racisme betichten van het innemen van een "slachtofferrol" is walgelijk.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:17

Geplaatst: 06-10-25 10:17

Cer schreef:
mensen daar hebben ondertussen toch ook internet etc, en kunnen voor zichzelf bedenken hoe je met andere mensen om wil gaan, ongeacht of het Westen er ooit schade heeft aangericht (over slachtofferol gesproken)

Het is als dader misschien niet fair om het stempel slachtofferrol te zetten?

**Geplaatst**: 06-10-25 10:24

Geplaatst: 06-10-25 10:24

MarlindeRooz schreef:
Zeg ik dat jij dat gebruikt dan?

Je spreekt me met deze regel direct aan, dus ja: "...om je eerst wat meer te verdiepen in het Midden-Oosten en diens geschiedenis voor je zulke stellige uitspraken doet. Het zijn echt niet allemaal apen die vechten en vrouwen verkrachten he"
ik zeg dat namelijk nergens.. echt.. bizar..

Jij trekt mijn hele post uit het verband, ik heb het over overal, niet alleen daar, ik heb niet over "allemaal" maar ik vraag naar de verhoudingen en de percentages, zonder dat ik er een bewering over doe. Dat doe jij echt helemaal zelf..

En die mensen daar neerzetten als mensen die niet voor zichzelf kunnen denken, daarmee plaats jij ze in de slachtofferrol, niet ik.

Jammer om te zien dat een relatief normale discussie weer tot dit soort bewoordingen leidt.. maar dat is het cirkeltje

Daarnaast voel ik me geen dader, dat collectieve 'dader'gevoel moet je echt bij andere neerleggen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de acties van anderen.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:29

Geplaatst: 06-10-25 10:29

MarlindeRooz schreef:
Niet expliciet nee. Maar impliciet wel.

Nee dus. Moslimmannen zijn niet het probleem. Dat wordt ook nergen expliciet benoemd of geimpliceerd.

Het toelaten van mensen uit andere culturen, met andere religies, zonder aandacht te hebben voor de verschillen en de mogelijke daaruit voortvloeiende problemen is wel een probleem.

Als wij als christen of atheïst in een moslimland gaan wonen en we blijven ons aan onze westerse normen houden veroorzaken wij daar voor hen evengoed problemen.

Het ligt niet aan de ene of andere cultuur. Het ligt juist in de verschillen in de culturen en normen en waarden. Daarin kun je beide kanten op redeneren, waarbij ik qua vrouwenrechten en vrouwvriendelijkheid onze westerse normen en waarden en cultuur prefereer boven de niet-westerse normen en waarden.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:30

Geplaatst: 06-10-25 10:30

Cer schreef:
MarlindeRooz schreef:
Daarbij is veel ellende in het Midden-Oosten zowel direct als indirect veroorzaakt door "ons" Westerse landen. Kijk maar naar het Israël - Gaza conflict. Of het ingrijpen van Amerika in Irak en Afghanistan. En ver daarvoor hebben wij "Westerse" mensen echt enorm veel schade aangericht in dat soort landen. Bijvoorbeeld het bedenken van landsgrenzen die er niet eens waren. Waardoor concurrerende volken opeens samen MOESTEN leven als uniform land. Terwijl dat nooit zo gelopen was als wij ons niet bemoeid hadden.

Ik zie niet helemaal precies wat dit dan te maken heeft met vrouw-(en lgbtq) onvriendelijkheid, die OVERAL ter wereld is. Zowel hier, maar hier is dan bijv het homohuwelijk toegestaan, en zijn er toch wel verbeteringen voor vrouwen, maar zeker ook daar, waarbij het, als ik het goed onthouden heb uit boeken en artikelen, het vrij regulier is om een (groot?) gedeelte van de vrouwen binnen te houden, niet alleen over straat te laten gaan, en nog steeds geen beslissingen te laten nemen.
Ik weet niet hoe de verhoudingen zijn in die landen? Hoeveel procent van de vrouwen mag wel vrijuit gaan, wordt niet uitgehuwelijkt etc?

mensen daar hebben ondertussen toch ook internet etc, en kunnen voor zichzelf bedenken hoe je met andere mensen om wil gaan, ongeacht of het Westen er ooit schade heeft aangericht (over slachtofferol gesproken)

Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:31

Geplaatst: 06-10-25 10:31

MarlindeRooz schreef:
Ik ben zaterdag nog nageschreeuwd door een oude vieze vent in een klein dorpje (Heino) omdat ik mijn sportlegging optrok. Dat ik het recht heb om alleen over straat te gaan zonder nageschreeuwd te worden dat klopt. Dat betekent niet dat ik het ook kan doen. Maar ik had dit soort dingen nooit toen ik met mijn ex-vriend over straat liep. En mijn ex kent dit ook niet als man.

Daarbij is femicide hier ook een probleem. De politie en justitie nemen vrouwen niet serieus. Ze zijn dramatisch en stellen zich aan. Voorbeeld in de link hieronder waarin een vrouw de politie belt en het alsnog mis gaat omdat ze het niet serieus nemen:
https://www.nu.nl/binnenland/6371018/vr ... -lijn.html

Nogmaals: óók in Nederland zijn we nog lang niet waar we moeten zijn qua vrouwenrechten en bejegening. Lees je daar standaard overheen? Het is precies wat ik iedere keer aanhaal.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:35

Geplaatst: 06-10-25 10:35

996981 schreef:
MarlindeRooz schreef:
Niet expliciet nee. Maar impliciet wel.

Nee dus. Moslimmannen zijn niet het probleem. Dat wordt ook nergen expliciet benoemd of geimpliceerd.

Het toelaten van mensen uit andere culturen, met andere religies, zonder aandacht te hebben voor de verschillen en de mogelijke daaruit voortvloeiende problemen is wel een probleem.

Als wij als christen of atheïst in een moslimland gaan wonen en we blijven ons aan onze westerse normen houden veroorzaken wij daar voor hen evengoed problemen.

Het ligt niet aan de ene of andere cultuur. Het ligt juist in de verschillen in de culturen en normen en waarden. Daarin kun je beide kanten op redeneren, waarbij ik qua vrouwenrechten en vrouwvriendelijkheid onze westerse normen en waarden en cultuur prefereer boven de niet-westerse normen en waarden.

We hebben het toch vrij specifiek over culturen in het midden-oosten (dus Moslims)? Of bedoelde je ook de Boeddisten uit Cambodia en Laos, oid?

Asielzoekers die hierheen komen zijn voor het overgrote deel mensen uit Islamistische landen.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:37

Geplaatst: 06-10-25 10:37

_San87_ schreef:
Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

En wat zegt dat over normen en waarden? Cultuur? vrijheid (voor met name vrouwen)?
Dat is precies wat ik bepleit. Je kan mensen uit die gebieden niet hierheen halen en verwachten dat ze zich spontaan gaan aanpassen aan wat wij wenselijk en normaal vinden.

Het cultuurverschil wordt imo te makkelijk overheen gestapt. In dit topic, maar ook in het beleid.
Als je opgroeit in een situtatie waarin vrouwen niet naar school mogen, bijna niet meer werken en niet zonder mannelijk familielid naar buiten mogen. Waar kledingvoorschriften streng worden gehandhaafd. Waar bij verkrachting het de vrouw is die gestraft wordt. waarin de vrouw zelfs worden gestenigd bij overspel doet dat wat met je beeldvorming. Zélfs als je het er niet mee eens bent en daardoor vlucht, laat het sporen na in je gedachtengoed en waarschijnlijk in gedrag.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:38

Geplaatst: 06-10-25 10:38

996981 schreef:
_San87_ schreef:
Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

En wat zegt dat over normen en waarden? Cultuur? vrijheid (voor met name vrouwen)?
Dat is precies wat ik bepleit. Je kan mensen uit die gebieden niet hierheen halen en verwachten dat ze zich spontaan gaan aanpassen aan wat wij wenselijk en normaal vinden.

Het cultuurverschil wordt imo te makkelijk overheen gestapt. In dit topic, maar ook in het beleid.
Als je opgroeit in een situtatie waarin vrouwen niet naar school mogen, bijna niet meer werken en niet zonder mannelijk familielid naar buiten mogen. Waar kledingvoorschriften streng worden gehandhaafd. Waar bij verkrachting het de vrouw is die gestraft wordt. waarin de vrouw zelfs worden gestenigd bij overspel doet dat wat met je beeldvorming. Zélfs als je het er niet mee eens bent en daardoor vlucht, laat het sporen na in je gedachtengoed en waarschijnlijk in gedrag.

Dat zegt heel veel over het tiranische beleid waar deze mensen onder leven en waarvoor ze willen vluchten.

Dat betekent niet dat deze mensen van nature vrouwonvriendelijk zijn, zij worden ook maar een bepaalde kant op gedwongen door een zwaar religieus regime.

Laatst bijgewerkt door _San87_ op 06-10-25 10:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-25 10:38

Geplaatst: 06-10-25 10:38

Het toelaten van mensen uit andere culturen, met andere religies, zonder aandacht te hebben voor de verschillen en de mogelijke daaruit voortvloeiende problemen is wel een probleem.

Als wij als christen of atheïst in een moslimland gaan wonen en we blijven ons aan onze westerse normen houden veroorzaken wij daar voor hen evengoed problemen.(quote996981)

denk dat je daar benoemd wat ons bezig houd, het was naief om te denken: intergreren en het zijn nederlanders (of in welk westers land)
bij velen is het goed gegaan alhoewel je wel merkt dat het ontheemden zijn, moeten leven tussen/in twee culturen. Culturen kunnen heel verschillend zijn en soms ook wel onverenigbaar denk ik.

Laatst bijgewerkt door mce op 06-10-25 10:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-25 10:39

Geplaatst: 06-10-25 10:39

_San87_ schreef:
We hebben het toch vrij specifiek over culturen in het midden-oosten (dus Moslims)? Of bedoelde je ook de Boeddisten uit Cambodia en Laos, oid?

Asielzoekers die hierheen komen zijn voor het overgrote deel mensen uit Islamistische landen.

Klopt. Dat doet niks af aan het feit dat ik nergens zeg dat moslimmannen hét probleem zijn zoals Marlinde probeert te framen. Dat doe ik namelijk uitdrukkelijk niet en verduidelijk ik keer op keer.

Het ligt niet aan de ene of andere cultuur. Het ligt aan het feit dat culturen en normen en waarden kunnen botsen.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:41

Geplaatst: 06-10-25 10:41

_San87_ schreef:
Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

Hoe recent?
Er is wel veel censuur lees ik, met name in Syrie.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:41

Geplaatst: 06-10-25 10:41

Nederlanders integreren ook niet echt heel top altijd.

Daarbij kun je inderdaad niet verwachten dat als je vluchtelingen uit moslimlanden in een kamp stopt en ze niet mee laat draaien in de samenleving dat ze dan goed integreren. Werken, studeren, taalles, vrijwilligerswerk en een woning tussen de Nederlands sprekende mensen zijn allemaal dingen die hard nodig zijn voor deze integratie. Maar dat wordt ze niet gegund.

**Geplaatst**: 06-10-25 10:42

Geplaatst: 06-10-25 10:42

_San87_ schreef:
Dat zegt heel veel over het tiranische beleid waar deze mensen onder leven en waarvoor ze willen vluchten.

Dat betekent niet dat deze mensen van nature vrouwonvriendelijk zijn, zij worden ook maar een bepaalde kant op gedwongen door een zwaar religieus regime.

Dat zegt inderdaad heel veel. Bijna niemand is van nature vrouwonvriendelijk. Het wordt echter wel in de cultuur en normen en waarden meegegeven. En hoeveel aandacht hebben we ervoor?

**Geplaatst**: 06-10-25 10:42

Geplaatst: 06-10-25 10:42

Cer schreef:
_San87_ schreef:
Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

Hoe recent?
Er is wel veel censuur lees ik, met name in Syrie.

Heel recent. Dit is een CNN bericht van 3 oktober.

https://edition.cnn.com/2025/10/03/asia ... tl-hnk-dst

**Geplaatst**: 06-10-25 10:43

Geplaatst: 06-10-25 10:43

MarlindeRooz schreef:
Nederlanders integreren ook niet echt heel top altijd.

Daarbij kun je inderdaad niet verwachten dat als je vluchtelingen uit moslimlanden in een kamp stopt en ze niet mee laat draaien in de samenleving dat ze dan goed integreren. Werken, studeren, taalles, vrijwilligerswerk en een woning tussen de Nederlands sprekende mensen zijn allemaal dingen die hard nodig zijn voor deze integratie. Maar dat wordt ze niet gegund.

joehoeee je snapt mijn punt....

Het is dus niet alleen een opvangprobleem (zoals hier vaak benoemd wordt).

**Geplaatst**: 06-10-25 10:44

Geplaatst: 06-10-25 10:44

996981 schreef:
Dat zegt inderdaad heel veel. Bijna niemand is van nature vrouwonvriendelijk. Het wordt echter wel in de cultuur en normen en waarden meegegeven. En hoeveel aandacht hebben we ervoor?

weinig denk? Ik lees vnl excuses en terugwijzen..

Overigens weet ik niet of vrouwonvriendelijkheid echt uit te roeien is, het is al eeuwenoud en hoewel er hier en daar progressie gemaakt wordt, gaat het zo tergend langzaam.. sowieso met tolerantie trouwens. Neemt niet weg dat ik liever hier zit dan in bepaalde andere landen trouwens..

**Geplaatst**: 06-10-25 10:44

Geplaatst: 06-10-25 10:44

Waarom is het dan een asielprobleem en geen opvangprobleem? Want het is toch de opvang die niet goed gaat?

**Geplaatst**: 06-10-25 10:47

Geplaatst: 06-10-25 10:47

996981 schreef:
_San87_ schreef:
We hebben het toch vrij specifiek over culturen in het midden-oosten (dus Moslims)? Of bedoelde je ook de Boeddisten uit Cambodia en Laos, oid?

Asielzoekers die hierheen komen zijn voor het overgrote deel mensen uit Islamistische landen.

Klopt. Dat doet niks af aan het feit dat ik nergens zeg dat moslimmannen hét probleem zijn zoals Marlinde probeert te framen. Dat doe ik namelijk uitdrukkelijk niet en verduidelijk ik keer op keer.

Het ligt niet aan de ene of andere cultuur. Het ligt aan het feit dat culturen en normen en waarden kunnen botsen.

Dat kan. Dat maakt het vrouwonvriendelijke klimaat dat nu heerst, over de hele wereld, niet meteen iets dat door asielzoekers versterkt wordt, of zo.

Dus ja, ik denk ook dat culturen kunnen botsen, en dat ook doen. Maar ik denk niet dat het fair is de opvlamming van vrouwonvriendelijkheid en femicide bij andere culturen te leggen. Onze westerse cultuur heeft daarin ook nog heel erg veel stappen te zetten.

Cer schreef:
_San87_ schreef:
Nee, niet per se, eigenlijk. De Taliban heeft recent nog internet en telefonie afgesloten in Afghanistan, bijvoorbeeld.

Hoe recent?
Er is wel veel censuur lees ik, met name in Syrie.

Een week geleden oid. Dus echt heel recent. Maar ze hebben dat wel vaker gedaan, zijn sowieso heel controlerend op wat wel en niet bereikbaar is via het internet.