Oekraïne

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:16

Sizzle schreef:
Sinds 2019 heeft de VS zijn invloed in de Balkan weer vergroot met het specifieke doel om de invloed van Rusland en China tegen te werken.
Servie is vriendjes met Rusland en ziet Kosovo zoals Rusland Oekraine ziet; een land dat je onterrecht afgenomen is.
Kosovo hangt aan de VS.
Natuurlijk botst dat.

Er zijn vooral in Duitsland best veel mensen die de bemoeienissen in de Balkan van de VS inschalen als een actie van de VS om zijn eigen ruzies op Europese bodem uit te vechten. Daar zal ook een kern van waarheid inzitten.
Het is niet nuttig om elkaar om dat verschil in zienswijze belachelijk te maken want niemand van ons kent de gedachtegang van o.a. Biden.
Het staat ook los van de schuldvraag.
Het kan prima zijn dat de VS zich in de handjes wrijft dat er weer een escalatie is (en de aandelen in de wapenindustrie gelijk weer stijgen) maar dat neemt niet weg dat de aanvaller (Rusland, Servie, China) schuldig blijft.

Zou het niet gewoon kunnen zijn dat Kosovo de VS om steun heeft gevraagd?
Ik bedoel, waar zouden ze anders steun kunnen zoeken? Bij Nederland? Of moeten we landen die zelf niet in staat zijn om hun (agressieve) buurman te weerstaan maar gewoon op laten slokken door die buurman? Oftewel, het recht van de sterkste of meest agressieve of lompste of niets-ontziendheid geldt?

Ik weet niet of het om mijn post ging, mbt het belachelijk maken van de invloed van de VS? Dat was niet het punt dat ik wilde maken, het ging er mij om dat het bezoek van de VS gekoppeld werd aan de agressie van Servië, terwijl Servië als motivatie van de agressie opgeeft dat ze Kosovo moeten gaan de-nazificeren. Blijkbaar heeft het nazi worden van Kosovo dus te maken met het bezoek van de VS...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:17

irmaz schreef:
Geen idee of ze dat daar gedaan hebben. Maar het lijkt me niet dat ze naar Washington gaan om Nazi te worden of omdat het Nazi's zijn :)* .

Misschien kan je het sarcasme achterwegen laten? Dan krijg je waarschijnlijk meer uitleg.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:22

enzino schreef:
irmaz schreef:
Geen idee of ze dat daar gedaan hebben. Maar het lijkt me niet dat ze naar Washington gaan om Nazi te worden of omdat het Nazi's zijn :)* .

Misschien kan je het sarcasme achterwegen laten? Dan krijg je waarschijnlijk meer uitleg.

Ik hoef niet meer uitleg, dan vraag ik daar wel om. En het was niet sarcastisch bedoeld, Ik heb geen idee en ik denk niet, gewoon mijn mening :j .

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:27

oomens schreef:
Waarom zouden het nazi's moeten zijn?
Tenminste, nazi's in de traditionele betekenis.

In de huidige Russische betekenis is nazi gewoon de benaming voor iedereen die niet de officiële standpunten van het Kremlin steunt. Dat is zo'n containerbegrip geworden dat het weinig zin heeft om het woord in die betekenis überhaupt te gebruiken.

Van mij hoeven het geen Nazi's te zijn. Servië heeft het argument "de-nazificeren" gebruikt als legitimatie van zijn agressie jegens Kosovo.
Voorlopig blijf ik nog even bij de traditionele definitie van een Nazi, dat Rusland daar een eigen definitie van heeft gemaakt, maakt niet dat ik dat ook ineens doe.

pien_2010

Berichten: 48695
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:37

De VPRO heeft een prachtige serie uitgezonden "de tranen van Tito", een boeiende serie gemaakt door een trauma psychologe Iva Bicanic, wiens ouders indertijd gevlucht zijn. Een aanrader want het is een sobere indringende reportage waarin gewone mensen aan het woord zijn vanuit dit gebied waarover we het hebben.



https://youtu.be/lLSSTJ9kS3w
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 01-08-22 13:51, in het totaal 1 keer bewerkt

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-22 13:38

Irmaz, de VS en EU doen al jaren een wedstrijdje ver piessen in de balkan. De VS nermt steeds beslissingen over koordinatie waar dan achteraf met name Duitsland het dan niet mee eens is. De EU is echter te traag en te log om de VS voor te blijven.
Dus ja, inderdaad, Kosovo zal zich inderdaad ook zelf eerder aan de VS richten voor hulp dan aan de EU.
Neemt niet weg dat daar op dat explosieve lappendekemtje een hoop nare geopolitiek bedreven wordt tussen verschillende grootmachten.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:58

Sizzle schreef:
Irmaz, de VS en EU doen al jaren een wedstrijdje ver piessen in de balkan. De VS nermt steeds beslissingen over koordinatie waar dan achteraf met name Duitsland het dan niet mee eens is. De EU is echter te traag en te log om de VS voor te blijven.
Dus ja, inderdaad, Kosovo zal zich inderdaad ook zelf eerder aan de VS richten voor hulp dan aan de EU.
Neemt niet weg dat daar op dat explosieve lappendekemtje een hoop nare geopolitiek bedreven wordt tussen verschillende grootmachten.

Ik ben het met je eens hoor dat de belangen lang niet zo zuiver zijn als ik graag zou willen. Helaas heb ik ook niet de oplossing om dit soort dingen te voorkomen.
Maar welk belang heeft de VS bij een land als Kosovo?

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 13:59

irmaz schreef:
Zou het niet gewoon kunnen zijn dat Kosovo de VS om steun heeft gevraagd?

Er zijn waarschijnlijk eindeloos veel landen of gebieden die de VS (met nog altijd het grootste leger, wat bovendien ervaring heeft met operaties buiten de eigen grenzen) om hulp willen vragen in hun lokale conflicten. Die steun daadwerkelijk toezeggen, is echter doorgaans een garantie op problematische verhoudingen met de tegenpartij in het conflict.

Wat als Catalonië na hun referendum destijds steun van de VS zou hebben gekregen? Was dat dan hun goed recht en moet Madrid niet zeuren? Of had Madrid recht van spreken om afsplitsing van een gebiedsdeel te voorkomen? En als ze daarbij militaire steun hadden gezocht bij een rivaal van de VS? Was dat dan ook nog oké geweest?

Onder de streep is de keuze om als NAVO en EU de afsplitsing van Kosovo te steunen, vooral een politiek-strategische keuze geweest om de invloed van het Russisch georiënteerde Servië in de regio verder te beperken. Direct gevolg daarvan is wel geweest dat de banden tussen Moskou en Belgrado alleen maar sterker zijn aangehaald, en dat ook Peking er kansen ruikt.

Uiteindelijk kan die keuze dus averechts uitpakken voor 'ons', met een Kosovo dat zonder permanente steun nog altijd dreigt onder de voet gelopen te worden, een vaste voet aan de grond in onze achtertuin voor zowel Rusland als China, en op die manier uitzicht op een langdurig conflict waarin we verwikkeld blijven, omdat eruit stappen altijd resulteert in nog meer verlies van invloed in de regio.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 14:01

pien_2010 schreef:
De VPRO heeft een prachtige serie uitgezonden "de tranen van Tito", een boeiende serie gemaakt door een trauma psychologe Iva Bicanic, wiens ouders indertijd gevlucht zijn. Een aanrader want het is een sobere indringende reportage waarin gewone mensen aan het woord zijn vanuit dit gebied waarover we het hebben.



https://youtu.be/lLSSTJ9kS3w

Dank je wel Pien voor het onder de aandacht brengen _/-\o_ dat was een serie waar ik destijds helaas alleen de laatste aflevering had gezien maar die ik weer vergeten was.
Hier is hij helemaal terug te zien: https://www.npostart.nl/de-tranen-van-tito/BV_101406654

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 14:10

Dank je oomens voor de heldere uitleg, een soort catch22 dus.

Zorgelijk in dit conflict is dat er in het begin van de oorlog met Ukraïne een flink aantal Chinese militaire vliegtuigen in Servië zijn geland, zeer vermoedelijk met wapens. De banden tussen China en Servië zijn aardig sterk. China heeft daar ook een aantal zeer grote investeringen gedaan, als ik me goed herinner.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 14:17

En om weer terug te gaan naar Ukraïne. In deze draad wordt aan de hand van het verhaal van een Russische soldaat uitgelegd waarom Russische soldaten breken op het Oekraïense slagveld.
Deze draad schetst een ontzettend verdrietig verhaal over de zinloosheid en de gruwelijke werkelijkheid van de oorlog. Geen aaneenschakeling van heroïsche daden van "jouw" partij maar gewoon een zinloze moordpartij tussen 2 groepen, vaak jonge mensen, die hun leven zo veel beter hadden kunnen besteden.
https://threadreaderapp.com/thread/1553 ... 31681.html

pien_2010

Berichten: 48695
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 14:24

Sorry had net mijn bericht getypt over China. Dus ik plaats hem toch even Irmaz.

China zit op meer plekken in Europa vrij stevig, en de EU laat dat gebeuren door zelf niet met geld te komen als er problemen zijn .

Tevens worden Han chinezen bewust gestimuleerd om elders (Africa, Europa enz) zich te vestigen. Het begint met 1 hardwerkende familie die een fabriek overneemt, bv kleding in Italië en voor dat zo'n dorpje het weet, is de fabriek en daarna fabrieken Chinees, wonen er in de huizen Chinezen, zijn de winkeltjes en de taal chinees en verhuizen de autochtone bewoners naar een ander dorp. Dit gebeurde in een tijdbestek van 10 jaar. Wederom de VPRO die daar prachtige reportage over liet zien. Dit gebeurde in Africa maar ook in Europa.
In die reportage was maar één chinees die zich afvroeg of de Chinezen wel zo goed bezig waren, daar zij alles overnamen, alleen maar werkten terwijl genieten van het leven ze niet aan toe kwamen terwijl ze dat vd allochtone bevolking hadden kunnen leren.

Mungbean

Berichten: 36335
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-22 14:39

irmaz schreef:
Maar welk belang heeft de VS bij een land als Kosovo?


Een stukje controle over Rusland.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 16:06

Sizzle schreef:
irmaz schreef:
Maar welk belang heeft de VS bij een land als Kosovo?


Een stukje controle over Rusland.

Dat. Plus dat Rusland (met een BBP ter grootte van dat van de Benelux) zo gedwongen wordt om er zelf ook geld tegenaan te gooien om Servië te steunen.

Dat was voor de VS een ideale manier om Rusland dwars te zitten/op kosten te jagen: als Rusland de kosten niet kan/wil dragen, dan moeten ze invloed in Europa opgegeven terwijl de VS die juist wint. Mocht Rusland er toch vol tegenin gaan, dan kost het Moskou een flinke duit, en de ellende van een oplaaiend balkanconflict blijft lekker handig daar in Europa, ver weg van Washington.

Loretta
Berichten: 10267
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 17:11

pien_2010 schreef:
Sorry had net mijn bericht getypt over China. Dus ik plaats hem toch even Irmaz.

China zit op meer plekken in Europa vrij stevig, en de EU laat dat gebeuren door zelf niet met geld te komen als er problemen zijn .

Tevens worden Han chinezen bewust gestimuleerd om elders (Africa, Europa enz) zich te vestigen. Het begint met 1 hardwerkende familie die een fabriek overneemt, bv kleding in Italië en voor dat zo'n dorpje het weet, is de fabriek en daarna fabrieken Chinees, wonen er in de huizen Chinezen, zijn de winkeltjes en de taal chinees en verhuizen de autochtone bewoners naar een ander dorp. Dit gebeurde in een tijdbestek van 10 jaar. Wederom de VPRO die daar prachtige reportage over liet zien. Dit gebeurde in Africa maar ook in Europa.
In die reportage was maar één chinees die zich afvroeg of de Chinezen wel zo goed bezig waren, daar zij alles overnamen, alleen maar werkten terwijl genieten van het leven ze niet aan toe kwamen terwijl ze dat vd allochtone bevolking hadden kunnen leren.


In Europa hebben we pijnlijke gevoeelens als het over koloniseren gaat. China heeft daar totaal geen moeite mee. Dus nu worden we zelf heel langzaam gekoloniseerd. Het westen met name Europa is gewoon naief geweest mbt Rusland en China.

Ik weet niet of ik dezelfde documantaire heb gezien. Maar ik herinner me eentje over een spoorlijn door Chinezen gebouwd in een Afrikaans land.

pien_2010

Berichten: 48695
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 17:23


oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 17:46

pien_2010 schreef:
Loretta het is deze prachtige serie. Ook een aanrader. De journalist Ruben praat Chinees en dat maakt dat we een aardig inkijkje krijgen in de cultuur en beweegredenen van deze mensen.

https://www.vpro.nl/programmas/de-werel ... nezen.html

Goede serie inderdaad. De twee (of inmiddels drie?) voorgaande series van hem zijn ook zeker het kijken waard!

pien_2010

Berichten: 48695
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 20:00

Klopt. We hebben ze aĺlemaal gezien.

Loretta
Berichten: 10267
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-22 22:44

Ik heb er maar een paar van gezien. Toch wel een goed idee om nog eens te kijken. Vooral gezien wat er nu inmiddels allemaal weer gebeurt is.

Cowboy55
Berichten: 9326
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 00:41

Terzijde: Ondertussen lijkt de opvolger van Osama Bin Laden, ene Ayman Al-Zawahiri, vandaag (?) door toedoen van de VS zijn 72 maagden ontmoet te hebben. 72 maagden….ik word al moe als ik eraan denk…….

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 09:09

NYT opiniestuk van Tom Friedman.
https://www.nytimes.com/2022/08/01/opin ... ticleShare

Ondanks dat de opinie over Pelosi en Taiwan gaat, staat er een interessant stukje tussen over Oekraine:

Afbeelding

(Wantrouwen in Zelensky vanuit het Witte Huis)
En Thomas heeft de connecties om een goed beeld te krijgen wat er allemaal speelt.

BigOne
Berichten: 41549
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 09:29

Maar ondertussen blijft het een opiniestuk, een mening.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 09:36

Het blijft een vreselijk goed geinformeerde journalist die dit deelt op basis van een bron, of meerdere, binnen het WH.

Maar ik begrijp het ongemakkelijke gevoel.

BigOne
Berichten: 41549
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 09:39

enzino schreef:
Het blijft een vreselijk goed geinformeerde journalist die dit deelt op basis van een bron, of meerdere, binnen het WH.

Maar ik begrijp het ongemakkelijke gevoel.

Hoezo ongemakkelijk gevoel? Nee hoor, het valt gewoon nog steeds op hoe je heel omzichtig de zwarte piet richting de Oekraïne probeert te sturen zonder dat iemand denkt dat je tegen de Oekraïne bent.
Maar dat is je goed recht, is ook een mening.

Anoniem

Re: Oekraïne

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-22 09:48

Leuk toch die verschillende meningen in een discussietopic?