Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-11-23 18:06

Geplaatst: 08-11-23 18:06

Daar was ik dacht ik duidelijk in mijn post. Voor mij hetzelfde alsof je een kind dood die geen idee heeft wat en waarom dat zou moeten.

mijn mama was op het laatst een gelukkige blije kleuter. En omdat iemand met een andere persoonlijkheid heel lang daarvoor heeft aangegeven te willen sterven dan moet je dat maar doordrukken, terwijl die persoon op dat moment gelukkig is met het beperkte leven die hij of zij heeft? Voor mij dus echt geen ok optie

ook daar weer, waar ligt de grens? Hoe kun je 100% zeker weten dat iemand dat volledig vrijwillig zonder enige druk of dwang heeft besloten

**Geplaatst**: 08-11-23 18:10

Geplaatst: 08-11-23 18:10

anjali schreef:
karuna schreef:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... -vallen-op

Hier zitten wat erg verrassende toch ondergeschoven/weggemoffelde programma punten tussen blijkt. Oa vrije artsenkeuze die vvd en cu willen stoppen. Ofwel nog meer macht bij de zorgverzekeraars.

D66 die wil bezuinigen op ouderenzorg en geestelijke gezondheidszorg

En meer punten die tot nu toe eigenlijk niet bekend gemaakt zijn. Eigen woning forfait, km heffing, npo budget, huren, meer asfalt of juist niet

Ja dat bezuinigen op ouderenzorg (en kennelijk ook geestelijke gezondheidszorg wat niets met leeftijd te maken heeft) wat D66 wil in combinatie met hun gemakkelijker maken om euthanasie te krijgen,dat bevalt me helemaal niet. De zorg voor ouderen en kwetsbaren moet juist verbeterd worden zodat hun levenslust weer toeneemt. Dat vind ik en dat zou de hele maatschappij veel prettiger maken i.p.v. alleen kijken naar iemands waarde in kosten en baten en economisch nut.

Het ligt zóveel genuanceerder dan wat hier geschreven wordt, dat dit simpelweg niet klopt:

· Zorg die niet langer voldoet aan de stand van de wetenschap en praktijk wordt niet meer vergoed. Zo komen we tot een beter, effectiever basispakket. Daarbij bieden we zorgverzekeraars meer mogelijkheden te sturen op zinnige zorg bij de zorginkoop vooraf en bij de vergoeding achteraf.
· Richtlijnen en kwaliteitskaders worden explicieter, vollediger, moderner en met meer democratisch draagvlak opgesteld. Hiervoor komt een wettelijke borging van dit proces door middel van een ‘kaderwet richtlijnen’.
· We investeren in de onderbouwing van de toegevoegde waarde van behandelingen, waarbij duidelijk moet worden gemaakt bij welk percentage van de patiënten een bepaalde behandeling ongeveer zin heeft. Aan de hand van data uit de praktijk en wetenschap kunnen we dit steeds beter onderbouwen.
· Om onderzoek naar de (kosten)effectiviteit van behandelingen te verbeteren, worden deze gegevens beter gestandaardiseerd en breder toegankelijk voor onderzoekers. We breiden het Zorginstituut uit, zodat het jaarlijks meer specifieke behandelingen kan toetsen op (kosten)effectiviteit en daar transparant over is. De politiek moet die rol van het Zorginstituut bewaken en versterken. Naast (kosten)effectiviteit wordt voor pakketbeheer ook gekeken naar duurzaamheid en (marginale) impact op milieu.
· Het programma Zorgevaluatie en Gepast Gebruik wordt uitgebreid naar de ggz, huisartsenzorg en langdurige zorg. Zodat ook daar de zorg effectiever en beter wetenschappelijk onderbouwd wordt.
· Wij willen een eenduidige landelijke toetsing van dure medische technologie. Het is lang niet altijd duidelijk of een technologische vernieuwing waarde toevoegt voor de patiënt. Het Zorginstituut zal de minister hiervoor adviseren over mogelijke toelating tot het pakket.

https://d66.nl/verkiezingsprogramma/won ... zekerheid/

**Geplaatst**: 08-11-23 18:12

Geplaatst: 08-11-23 18:12

anjali schreef:
purny schreef:
@anjali: Ik vind dat als een persoon van boven de 70 meerdere malen aangeeft dat het voor diegene niet meer hoeft, we de wens moeten respecteren.

IK ben 70. En ik vind het niet leuk als jongeren zouden vinden dat dat (te) oud zou zijn!

Maar die jongeren vinden toch niet dat je perse even heel hard gezegd een spuitje moet krijgen? Je bent er nog steeds zelf bij.
En wat jij vind vind een ander niet. Het gaat om jou en niet om de ander.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:13

Geplaatst: 08-11-23 18:13

karuna schreef:
Hoewel ik vrijwillige levens beeindiging makkelijker maken op zich toejuig zit er bij mij ook een enorme maar aan. Ik ken mensen die deze weg hebben gekozen met alle hobbels van dien, zowel euthanasie als helaas een minder fijne methode. Maar toch.

Bv bij dementie word ik echt naar. Ik heb bij mijn moeder gezien hoe gelukkig ze was op het laatst. Gelezen van situaties waarin wel werd toegepast maar de demente in kwestie geen weet meer had waarom. Dat is voor mij wreed en moord.

Dizaak is dan ook voor de rechter geweest.
Hoe ingewikkeld dementie ook is, soms valt het buiten de wet.

Citaat:
En hoe ga je dan om met "vrijwilligheid" bij beinvloedbare personen, hoe vrijwillig is dat dan?

Het initiatief wetsvoorstel van D66 gaat niet over het verruimen van de euthanasiewet, maar om een andere invalshoek 'voltooid leven'.
Er worden een aantal 'checks' en toetsmomenten ingebouwd, maar de basis is zelfbeschikking.

Citaat:
Kortom van mij hoeft het niet verruimd en makkelijker te worden. het idee dat er maar een minimale kans is op soort van dwang of je wordt te duur voor deze maatschappij ... die iniminimale kans is al teveel. Ik vind het gewoon een heel rottig onderwerp waar ligt de grens tussen echt op zijn en echt niet meer willen of een vlaag van verstandsverbijstering.

Die vlaag van verstandsverbijstering valt buiten het wetsontwerp.
Er zijn gesprekken, en als iedereen accoord is, komt iemand jou het dodelijke drankje brengen.

Citaat:
En bezuinigen op twee zorgde en die nu al financieel en kwa personeel zowat kopje onder gaan en daar nog minder geld heenwillen. Nee een heel slecht plan. Dan hebben de mensen met geld de mogelijkheid de hulp in te kopen en de rest heeft pech? Verzuip maar? Een heel slecht plan

Heel slecht.
Er moet gewoon meer geld naar de zorg.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:13

Geplaatst: 08-11-23 18:13

Ik kwam vroeger veel op een gesloten afdeling voor mensen met dementie (als pastoraal bezoekster vanuit de Kerk).En daar hadden we vaak ontzettend veel plezier, er werd heel veel gelachen. Juist omdat mensen het niet helemaal meer wisten ontstonden er echt grappige situaties onderling waar de mensen zelf het hardste om lachten. Die mensen wilden echt niet dood hoor.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:14

Geplaatst: 08-11-23 18:14

Karuna , euthanasie wordt niet gemakkelijker gemaakt. Alleen wordt er een groep toegevoegd die nu niet in aanmerking komt. Jij hebt ergens geluk dat je moeder een blij ei was op het laatst , mijn schoonmoeder was dat voor haar dementie. Laatste drie jaar vastgebonden in rolstoel, onder de medicatie en je moest uitkijken dat ze je niet vast kreeg want dan had je blauwe plekken. En schreeuwen , de hele dag door, ze stond met haar rolstoel standaard op de gang geparkeerd. Zij had geen euthanasie kunnen krijgen want dement en zelf zou ze het vanuit geloof niet doen maar wat waren we opgelucht toen ze eindelijk met 93 dood ging. En verdrietig van al die jaren ervoor was ze de liefste mam die je je maar voor kon stellen.

Laatst bijgewerkt door BigOne op 08-11-23 18:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-23 18:14

Geplaatst: 08-11-23 18:14

karuna schreef:
Daar was ik dacht ik duidelijk in mijn post. Voor mij hetzelfde alsof je een kind dood die geen idee heeft wat en waarom dat zou moeten. mijn mama was op het laatst een gelukkige blije kleuter. En omdat iemand met een andere persoonlijkheid heel lang daarvoor heeft aangegeven te willen sterven dan moet je dat maar doordrukken, terwijl die persoon op dat moment gelukkig is met het beperkte leven die hij of zij heeft? Voor mij dus echt geen ok optie ook daar weer, waar ligt de grens? Hoe kun je 100% zeker weten dat iemand dat volledig vrijwillig zonder enige druk of dwang heeft besloten

Maar dat jij het niet ok vindt, is ook prima. Een ander vindt het wel ok, en dat mag ook.

En dat is imo waar het hier om gaat: het recht om daar zelf over te beslissen.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:17

Geplaatst: 08-11-23 18:17

anjali schreef:
Ik kwam vroeger veel op een gesloten afdeling voor mensen met dementie (als pastoraal bezoekster vanuit de Kerk).En daar hadden we vaak ontzettend veel plezier, er werd heel veel gelachen. Juist omdat mensen het niet helemaal meer wisten ontstonden er echt grappige situaties onderling waar de mensen zelf het hardste om lachten. Die mensen wilden echt niet dood hoor.

Niet ieder ziektebeeld is hetzelfde. En mensen die dementerend zijn hebben geen besef van tijd en gaan terug naar hun kindertijd.
Bovendien zijn dementerenden niet meer wilsbekwaam. Dus euthanasie in dat stadia zal niet kunnen.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:17

Geplaatst: 08-11-23 18:17

anjali schreef:
Ik kwam vroeger veel op een gesloten afdeling voor mensen met dementie (als pastoraal bezoekster vanuit de Kerk).En daar hadden we vaak ontzettend veel plezier, er werd heel veel gelachen. Juist omdat mensen het niet helemaal meer wisten ontstonden er echt grappige situaties onderling waar de mensen zelf het hardste om lachten. Die mensen wilden echt niet dood hoor.

Nee maar voor je zo ver bent is het voor de meeste mensen echt wel afzien. Je maakt de keuze trouwens ook niet voor deze mensen, dat doen ze zelf. En ook nog op een moment dat ze nog toerekeningsvatbaar zijn. Ik ben blij met die keuze.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:24

Geplaatst: 08-11-23 18:24

Avalanche schreef:
Ja dat bezuinigen op ouderenzorg (en kennelijk ook geestelijke gezondheidszorg wat niets met leeftijd te maken heeft) wat D66 wil in combinatie met hun gemakkelijker maken om euthanasie te krijgen,dat bevalt me helemaal niet. De zorg voor ouderen en kwetsbaren moet juist verbeterd worden zodat hun levenslust weer toeneemt. Dat vind ik en dat zou de hele maatschappij veel prettiger maken i.p.v. alleen kijken naar iemands waarde in kosten en baten en economisch nut.

Het ligt zóveel genuanceerder dan wat hier geschreven wordt, dat dit simpelweg niet klopt:

· Zorg die niet langer voldoet aan de stand van de wetenschap en praktijk wordt niet meer vergoed. Zo komen we tot een beter, effectiever basispakket. Daarbij bieden we zorgverzekeraars meer mogelijkheden te sturen op zinnige zorg bij de zorginkoop vooraf en bij de vergoeding achteraf.
· Richtlijnen en kwaliteitskaders worden explicieter, vollediger, moderner en met meer democratisch draagvlak opgesteld. Hiervoor komt een wettelijke borging van dit proces door middel van een ‘kaderwet richtlijnen’.
· We investeren in de onderbouwing van de toegevoegde waarde van behandelingen, waarbij duidelijk moet worden gemaakt bij welk percentage van de patiënten een bepaalde behandeling ongeveer zin heeft. Aan de hand van data uit de praktijk en wetenschap kunnen we dit steeds beter onderbouwen.
· Om onderzoek naar de (kosten)effectiviteit van behandelingen te verbeteren, worden deze gegevens beter gestandaardiseerd en breder toegankelijk voor onderzoekers. We breiden het Zorginstituut uit, zodat het jaarlijks meer specifieke behandelingen kan toetsen op (kosten)effectiviteit en daar transparant over is. De politiek moet die rol van het Zorginstituut bewaken en versterken. Naast (kosten)effectiviteit wordt voor pakketbeheer ook gekeken naar duurzaamheid en (marginale) impact op milieu.
· Het programma Zorgevaluatie en Gepast Gebruik wordt uitgebreid naar de ggz, huisartsenzorg en langdurige zorg. Zodat ook daar de zorg effectiever en beter wetenschappelijk onderbouwd wordt.
· Wij willen een eenduidige landelijke toetsing van dure medische technologie. Het is lang niet altijd duidelijk of een technologische vernieuwing waarde toevoegt voor de patiënt. Het Zorginstituut zal de minister hiervoor adviseren over mogelijke toelating tot het pakket.

https://d66.nl/verkiezingsprogramma/won ... zekerheid/[/quote]

Zo genuanceerd vind ik dit niet. Ik lees toch ook bezuinigen erin met als zorgkantoor een grotere rol. Laat ik het zo stellen Ava:"ik ben hier ook wel kritisch op".

Ursula Leyten op de post vd Navo zie ik wel zitten. En dan Rutte haar post,?
Ik weet niet of dit gaat gebeuren daar Hoekstra al een belangrijke post heeft als Nederlander zijn de.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 08-11-23 18:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-23 18:27

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 08-11-23 18:27

Ik ben hier ook kritisch op. En ik sta zeker niet overal achter, maar het ligt wel veel genuanceerder dan hier in eerste instantie beschreven werd.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:28

Geplaatst: 08-11-23 18:28

pien_2010 schreef:
Ursula Leyten op de post vd Navo zie ik wel zitten. En dan Rutte haar post,?
Ik weet niet of dit gaat gebeuren daar Hoekstra al een belangrijke post heeft als Nederlander zijn de.

Nee daar schijnt altijd voorbestemd te zijn voor een centrum democraat. (heb ik ergens gehoord of gelezen)

**Geplaatst**: 08-11-23 18:30

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 08-11-23 18:30

Ik wacht ook even de nuance af, heb al een keer eerder gezien dat Marijnissen van de SP helemaal uit der stekker ging toen er in een regeer akkoord stond dat er bezuinigd zou worden op de zorg: Echter was dat plan goed uitgedacht en ging pas in in 2034.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:30

Geplaatst: 08-11-23 18:30

Ik denk dat Rutte een prima diplomaat is. Wat zijn volgende functie ook zal zijn, ik hoop dat hij nu iets positiefs kan bereiken met deze gesprekken.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:33

Geplaatst: 08-11-23 18:33

karuna schreef:
Daar was ik dacht ik duidelijk in mijn post. Voor mij hetzelfde alsof je een kind dood die geen idee heeft wat en waarom dat zou moeten. mijn mama was op het laatst een gelukkige blije kleuter. En omdat iemand met een andere persoonlijkheid heel lang daarvoor heeft aangegeven te willen sterven dan moet je dat maar doordrukken, terwijl die persoon op dat moment gelukkig is met het beperkte leven die hij of zij heeft? Voor mij dus echt geen ok optie ook daar weer, waar ligt de grens? Hoe kun je 100% zeker weten dat iemand dat volledig vrijwillig zonder enige druk of dwang heeft besloten

Jouw mama was een vrolijke kleuter.
Mijn opa werd vreselijk gefrustreerd en gewelddadig (totaal niet wat hij vroeger was qua persoon).
Mijn oma werd gefrustreerd en depressief.

Ik wil niet dat het bij mij zo ver komt.

Ik denk dat als je dit duidelijk hebt aangegeven en zo lang als je capabel bent bevestigd, het een optie moet zijn. Natuuuuurlijk met allerlei checks & balances, niet alleen omdat de nabestaanden dat willen.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:36

Geplaatst: 08-11-23 18:36

anjali schreef:
Sommige partijen ontaarden zodra ze ineens heel veel succes krijgen. Dan imploderen ze als het ware. Voorbeeld is PvdD en ook D66 min of meer. Ik ben bevriend met een jongeman die al zijn hele leven lid is van D66 maar nu zegt dat ze wel zijn doorgeslagen op die stikstof. Volgens mij is mijn ex-partij PvdD ook daardoor doorgedraaid want alles moet daarvoor wijken.

Wat een onzin over D66. D66 heeft mbt milieu visie altijd kunnen wedijveren met GL

Germie: SP? Ik vraag me serieus altijd af waarom protest stemmers niet op de SO stemmen. Dat is imo bij uitstek de partij die tégen is, (de rode tomaat

) maar wel een alternatief biedt.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:41

Geplaatst: 08-11-23 18:41

Tango1979 schreef:
De doorberekening
https://www.businessinsider.nl/hogere-b ... ma/#unread

Bizar maar goed nieuws: pvda/GL meer economische groei dan bij de VVD! En minder belastingdruk bij de normale inkomens. En (kan het amper geloven) een lagere staatsschuld dan bij de VVD plannen!

Eerlijk gezegd verbaasd me dat niet zo heel erg.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:43

Geplaatst: 08-11-23 18:43

Mijn oma was 96. Heeft haar zoon weg moeten brengen en uiteindelijk is ze gevallen en brak haar heup. Voor oma hoefde het niet meer maar kon geen euthanasie laten doen.
Oma heeft 3 a 4 weken op bed gelegen en is langzaam komen te overlijden.
Mensen die zonder eten en drinken komen te liggen… ik vind het een vreselijk beleid.

Mocht ik later op mijn 80e hetzelfde krijgen, dan wil ik graag een waardig einde. En dat is dmv euthanasie.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:51

Geplaatst: 08-11-23 18:51

anjali schreef:
Ik kwam vroeger veel op een gesloten afdeling voor mensen met dementie (als pastoraal bezoekster vanuit de Kerk).En daar hadden we vaak ontzettend veel plezier, er werd heel veel gelachen. Juist omdat mensen het niet helemaal meer wisten ontstonden er echt grappige situaties onderling waar de mensen zelf het hardste om lachten. Die mensen wilden echt niet dood hoor.

Hoe weet jij dat? omdat men op die momenten plezier had en moest lachen?
Het zou je sieren om ook eens te proberen uit jouw geloofswereld te stappen en te proberen je voor te stellen wat de opvattingen zijn van diegenen die niet gelovig zijn

**Geplaatst**: 08-11-23 18:54

Geplaatst: 08-11-23 18:54

Kinke schreef:
anjali schreef:
Ik kwam vroeger veel op een gesloten afdeling voor mensen met dementie (als pastoraal bezoekster vanuit de Kerk).En daar hadden we vaak ontzettend veel plezier, er werd heel veel gelachen. Juist omdat mensen het niet helemaal meer wisten ontstonden er echt grappige situaties onderling waar de mensen zelf het hardste om lachten. Die mensen wilden echt niet dood hoor.

Hoe weet jij dat? omdat men op die momenten plezier had en moest lachen?
Het zou je sieren om ook eens te proberen uit jouw geloofswereld te stappen en te proberen je voor te stellen wat de opvattingen zijn van diegenen die niet gelovig zijn

Eens met Kinke!

Maar Anjali, het gaat ook om de mensen die wel dood willen, dat mensen een keuze hebben. Niemand moet dood, maar het moet wel een vrije keuze kunnen zijn.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:57

Geplaatst: 08-11-23 18:57

3à4 weken is niet zo heel lang hoor Purny. Tja, dood gaan is meestal niet zo mild. De meeste mensen doen er toch echt veel langer over

Nikass dat had ik ook. Dat is al de zoveelste keer op rij dat GL en dat geldt ook voor de SP gunstig uit de berekeningen komen.

Van FvD naar SP vind ik een goede positieve ontwikkeling. Ook al is de SP ook niet mijn partij, hij is normaal en sympathiek.

Juval met je opmerking van Rutte als diplomaat eens. Geldt voor mij ook voor Ursula Leyten en Sigfried Kaag. Er zijn nog wel meer kandidaten te verzinnen.

Herkenbaar Anjali als het om dementie gaat bij bejaarden. 8 jaar mee gewerkt. Het moeilijkste is de periode waarvan de mensen weten dat ze dement gaan worden. De meesten, helaas niet allemaal, en dan gaat het ook om Alsheimer dementie (vasculaire dementie is weer een ander verhaal) hebben het fijn zodra ze belevingsgerichte zorg krijgen die aansluit bij de belevingswereld van de mensen er n die wereld volledig accepteert.

**Geplaatst**: 08-11-23 18:58

Geplaatst: 08-11-23 18:58

anjali schreef:
karuna schreef:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politie ... -vallen-op

Hier zitten wat erg verrassende toch ondergeschoven/weggemoffelde programma punten tussen blijkt. Oa vrije artsenkeuze die vvd en cu willen stoppen. Ofwel nog meer macht bij de zorgverzekeraars.

D66 die wil bezuinigen op ouderenzorg en geestelijke gezondheidszorg

En meer punten die tot nu toe eigenlijk niet bekend gemaakt zijn. Eigen woning forfait, km heffing, npo budget, huren, meer asfalt of juist niet

Ja dat bezuinigen op ouderenzorg (en kennelijk ook geestelijke gezondheidszorg wat niets met leeftijd te maken heeft) wat D66 wil in combinatie met hun gemakkelijker maken om euthanasie te krijgen,dat bevalt me helemaal niet. De zorg voor ouderen en kwetsbaren moet juist verbeterd worden zodat hun levenslust weer toeneemt. Dat vind ik en dat zou de hele maatschappij veel prettiger maken i.p.v. alleen kijken naar iemands waarde in kosten en baten en economisch nut.

Helemaal mee eens Anjali

**Geplaatst**: 08-11-23 19:03

Geplaatst: 08-11-23 19:03

Nou even mijn verhaal
Mama echt oorlogsslachtoffer werd dement
Ik.heb als kind alle zeilen moeten bijzetten om haar aan te kleden
Om haar te helpen douchen enz

Tot ze op een dag helder was en zei Leen zo wil ik niet doorgaan.
De pijn die ze had enz
We hebben werkelijk alles moeten inzetten dat ze pijnbestrijding enz kreeg. En.toch uiteindelijk het leven verliet..

Dit hoort niet, op.het moment dat ze er klaar.mee was had men haar horen te helpen

Laatst bijgewerkt door Echwel op 08-11-23 19:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-11-23 19:04

Geplaatst: 08-11-23 19:04

BigOne schreef:
Karuna , euthanasie wordt niet gemakkelijker gemaakt. Alleen wordt er een groep toegevoegd die nu niet in aanmerking komt. Jij hebt ergens geluk dat je moeder een blij ei was op het laatst , mijn schoonmoeder was dat voor haar dementie. Laatste drie jaar vastgebonden in rolstoel, onder de medicatie en je moest uitkijken dat ze je niet vast kreeg want dan had je blauwe plekken. En schreeuwen , de hele dag door, ze stond met haar rolstoel standaard op de gang geparkeerd. Zij had geen euthanasie kunnen krijgen want dement en zelf zou ze het vanuit geloof niet doen maar wat waren we opgelucht toen ze eindelijk met 93 dood ging. En verdrietig van al die jaren ervoor was ze de liefste mam die je je maar voor kon stellen.

Wat erg

Avalanche: bedankt voor je toelichting mbt D66. Het verbaasde me al.

**Geplaatst**: 08-11-23 19:08

Geplaatst: 08-11-23 19:08

Echwel schreef:
Nou even mijn verhaal
Mama echt oorlogsslachtoffer werd dement
Ik.heb als kind alle zeilen moeten bijzetten om haar aan te kleden
Om haar te helpen douchen enz

Tot ze op een dag helder was en zei Leen zo wil ik niet doorgaan.
De pijn die ze had enz
We hebben werkelijk alles moeten inzetten dat ze pijnbestrijding enz kreeg. En.toch uiteindelijk het leven verliet..

Dit hoort niet, op.het moment dat ze er klaar.mee was had men haar horen te helpen

He nee, dat is niet fijn nee :knuffel: