Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-11-23 20:38

Geplaatst: 07-11-23 20:38

Jessix schreef:
En ik ben het in theorie met je eens hoor. Alleen zie ik in de praktijk anders en dan denk ik bij mezelf, wie ben ik om te bepalen waar de grens moet liggen?

Ik heb hetzelfde: Waarom moet ik voor een ander bepalen waar de grens ligt. Nu niet, nooit niet.

**Geplaatst**: 07-11-23 20:46

Geplaatst: 07-11-23 20:46

Janneke2 schreef:
anjali schreef:
Die gooien alle belemmeringen overboord als het gaat om medisch-ethische kwesties.

Nou neu...

Vandaag een uitgebreid interview met het Kamerlid mw. Podt. Zij heeft het dossier van Pia Dijkstra overgenomen mbt vrijwillig levenseinde.
Alle belemmeringen overboord: echt niet.
Het gaat over kwetsbaarheid en het gaat om een zorgvuldige procedure.

(En ik vind de SP een uitermate christelijke partij. Al staat dat niet in hun naam of statuten.)

Moet dat niet sGp zijn?

Ja, zorgvuldige procedure, immers wil je niet dat mensen die stap zetten, bv omdat de erfenis de (klein)kinderen uit de problemen helpt. Of dat nu een eigen beslissing is of dat die klein kinderen oma onder druk zetten.

Maar er staat in onze grondwet iets over beslissingsrecht eigen lijf en vrijheid van religie. M.a.w. je lijf/leven is van jouw, niet van de staat en niet van een god. Dat je jezelf regels oplegd qua wel niet euthanasie mag (vanuit diezelfde grondwet), die aan een ander opleggen niet.

**Geplaatst**: 07-11-23 20:51

Geplaatst: 07-11-23 20:51

@Tamary: grappig, hè?

Ik bedoel echt dat ik de SP een uiterst christelijke partij vind, zelfs al staat het niet in de statuten.

(Bij de sgp staat het vast wel in de statuten, waarschijnlijk nog in 'de tale Kanaäns' ook.)

**Geplaatst**: 07-11-23 20:59

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 20:59

Waarom vind je dat Janneke?

**Geplaatst**: 07-11-23 21:06

Geplaatst: 07-11-23 21:06

anjali schreef:
prompter schreef:
Ik ben ook voor een vrijwiliig levenseinde, wanneer ik dat zou willen. Maar ook voor behandelen, als ik dát zou willen op latere leeftijd

Doordat ik dat vrijwillige einde belangrijk vind, valt alles dat christelijk is af, inclusief NSC van Omtzigt en BBB is er veel te vaag over.

Ik wil juist het tegenovergestelde nl. een partij die er heel duidelijk voor uitkomt Christelijk te zijn. Het duidelijkst daarin is de SGP, de anderen zijn inderdaad te vaag, op zijn best crypto-Christelijk. De partij die het allerduidelijkst is in volledig vrij beschikken over zaken van leven en dood dat is D66. Die gooien alle belemmeringen overboord als het gaat om medisch-ethische kwesties.

Als ik net in een ander topic lees dat die Staay zonder problemen in vergadering gaat met iemand die etnische zuivering van de Palestijnen propageert, dan heeft die man imo werkelijk helemaal niets van de christelijke waarden begrepen, en is hij niets anders dan een huichelaar.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:09

Geplaatst: 07-11-23 21:09

pien_2010 schreef:
Anjali dat ben ik met je eens. Ik schrok er heel erg van. Waar ik woon is dat echt zo totaal anders. Fitte actieve mensen die vaak op hun 90 ste zelfstandig wonen met af en toe een behandeling of zo voor iets is hier veel aanwezig. En het respect is heel groot voor ouderen. Dat vind ik fijn.

Ik lees dat ook niet hoor, dat het erom gaat dat ouderen te duur zouden worden. Dat is imo de invulling van Anjali.
Het gaat erom dat mensen niet altijd tegen elke prijs alles en iedereen in leven moeten willen houden. Gaat het om kwaliteit of kwantiteit van leven?

**Geplaatst**: 07-11-23 21:12

Geplaatst: 07-11-23 21:12

Nikass schreef:
Ik lees dat ook niet hoor, dat het erom gaat dat ouderen te duur zouden worden. Dat is imo de invulling van Anjali.
Het gaat erom dat mensen niet altijd tegen elke prijs alles en iedereen in leven moeten willen houden. Gaat het om kwaliteit of kwantiteit van leven?

Maar zo is het zorgstelsel in Nederland toch al? In tegenstelling tot Duitsland en Spanje. Nederland gaat voor kwaliteit en niet voor kwantiteit.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:14

Geplaatst: 07-11-23 21:14

Tango1979 schreef:
Ik vind dat hier een taak ligt voor de artsen. Er wordt echt overbehandeld, mede doordat artsen niet opgeleid worden om niet te behandelen. Terwijl juist door eerlijk het gesprek aan te gaan, de patiënt een eigen afweging kan maken. Dit geldt natuurlijk ook voor jongeren.

Het hele maakbare van onze maatschappij, het idee dat het leven gerekt moet worden, behandeling na behandeling die praktisch gezien niet veel oplevert. Ik denk dat we daar eens goed naar zouden moeten kijken. En in de opleiding voor artsen daar meer aandacht voor hebben.

Zoals BigOne het zo mooi zegt: ik hoop dat ik waardig uit mag stappen, op het moment dat ik het genoeg vind. Ook al ben ik nog niet uitbehandeld.

Mee eens. Goed verwoord, beide.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:16

Geplaatst: 07-11-23 21:16

Jessix schreef:
Tango1979 schreef:
Ik vind dat hier een taak ligt voor de artsen. Er wordt echt overbehandeld, mede doordat artsen niet opgeleid worden om niet te behandelen. Terwijl juist door eerlijk het gesprek aan te gaan, de patiënt een eigen afweging kan maken. Dit geldt natuurlijk ook voor jongeren.

Het hele maakbare van onze maatschappij, het idee dat het leven gerekt moet worden, behandeling na behandeling die praktisch gezien niet veel oplevert. Ik denk dat we daar eens goed naar zouden moeten kijken. En in de opleiding voor artsen daar meer aandacht voor hebben.

Zoals BigOne het zo mooi zegt: ik hoop dat ik waardig uit mag stappen, op het moment dat ik het genoeg vind. Ook al ben ik nog niet uitbehandeld.

Dat hoop ik ook, maar ik weet ook dat mijn grens niet hetzelfde is die van een ander. Ik heb om me heen genoeg mensen gekend die willen leven, ondanks de steeds minder wordende kwaliteit.

En ik ben het in theorie met je eens hoor. Alleen zie ik in de praktijk anders en dan denk ik bij mezelf, wie ben ik om te bepalen waar de grens moet liggen?

Maar dat kan toch óók? Het gaat erom dat de patiënt gehoord wordt.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:18

Geplaatst: 07-11-23 21:18

Nikass schreef:
pien_2010 schreef:
Anjali dat ben ik met je eens. Ik schrok er heel erg van. Waar ik woon is dat echt zo totaal anders. Fitte actieve mensen die vaak op hun 90 ste zelfstandig wonen met af en toe een behandeling of zo voor iets is hier veel aanwezig. En het respect is heel groot voor ouderen. Dat vind ik fijn.

Ik lees dat ook niet hoor, dat het erom gaat dat ouderen te duur zouden worden. Dat is imo de invulling van Anjali.
Het gaat erom dat mensen niet altijd tegen elke prijs alles en iedereen in leven moeten willen houden. Gaat het om kwaliteit of kwantiteit van leven?

Zo als jij het beschrijft zo beleven wij dat ook.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:18

Geplaatst: 07-11-23 21:18

Maar wat kwaliteit voor iemand anders ik wil ik niet bepalen. Ik zie genoeg mensen met een uitzichtloos leven die nog maar 20% de mens zijn die ze ooit waren. Dat zou mijn keuze niet zijn over mijn leven, maar goed, ik ga niet voor een ander beslissen.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:20

Geplaatst: 07-11-23 21:20

Benzz schreef:
Nikass schreef:
Ik lees dat ook niet hoor, dat het erom gaat dat ouderen te duur zouden worden. Dat is imo de invulling van Anjali.
Het gaat erom dat mensen niet altijd tegen elke prijs alles en iedereen in leven moeten willen houden. Gaat het om kwaliteit of kwantiteit van leven?

Maar zo is het zorgstelsel in Nederland toch al? In tegenstelling tot Duitsland en Spanje. Nederland gaat voor kwaliteit en niet voor kwantiteit.

Nou daar gaat deze subdiscussie over: blijkbaar niet altijd. Er wordt overbehandeld, en levensbeëindiging is nog niet bij wet geregeld.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:26

Geplaatst: 07-11-23 21:26

pien_2010 schreef:
Waarom vind je dat Janneke?

Het christelijke aspect van de SP zit hem voor mij dus niet in de naam of in allerlei 'regeltjes'.
Maar wel in het pal staan voor wat in de bijbel genoemd wordt 'gij zult de weduwe en de wees niet verdrukken'.
In een patriarchale samenleving zijn dat onbeschermde mensen, kwetsbaar dus.
Ik heb destijds nog wezenpensioen gehad, in letterlijke zin des woords is (... was...) het goed geregeld.
En minder letterlijk betekent het zoiets als pal staan voor de rechten van alle kwetsbare mensen.
Nou, dat doen ze.
... er was nog een tijd dat de partij een medisch centrum runde - uiteraard gevestigd in een arbeiderswijk in Oss. (In principe geen activiteit voor een politieke partij, dus het centrum kwam op eigen benen te staan - maar dat soort dingen gebeurt er.)

(Ik heb ook het boek van Sharon Gesthuizen over haar SP jaren gelezen en de partij is nou ook weer niet de hemel op aarde...)

**Geplaatst**: 07-11-23 21:27

Geplaatst: 07-11-23 21:27

Jessix schreef:
Maar wat kwaliteit voor iemand anders ik wil ik niet bepalen. Ik zie genoeg mensen met een uitzichtloos leven die nog maar 20% de mens zijn die ze ooit waren. Dat zou mijn keuze niet zijn over mijn leven, maar goed, ik ga niet voor een ander beslissen.

Mee eens. Mensen die minder worden verleggen grenzen. Dat ken ik vanuit mijn tijd in de zorg.
Wat eerst bv als ontoelaatbaar werd beschouwd werd later toch geaccepteerd. Het is niet aan derden om over dat leven te beslissen.

Bedankt Janneke voor je uitleg. Ook herkenbaar.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:34

Geplaatst: 07-11-23 21:34

pien_2010 schreef:
Jessix schreef:
Maar wat kwaliteit voor iemand anders ik wil ik niet bepalen. Ik zie genoeg mensen met een uitzichtloos leven die nog maar 20% de mens zijn die ze ooit waren. Dat zou mijn keuze niet zijn over mijn leven, maar goed, ik ga niet voor een ander beslissen.

Mee eens. Mensen die minder worden verleggen grenzen. Dat ken ik vanuit mijn tijd in de zorg.
Wat eerst bv als ontoelaatbaar werd beschouwd werd later toch geaccepteerd. Het is niet aan derden om over dat leven te beslissen.

Bedankt Janneke voor je uitleg. Ook herkenbaar.

Ja dat zie ik ook om me heen Pien. Mensen die zeggen 'nooit geen chemo' tot de dag dat het nog de enige optie is. En dan zo ziek worden en nog zo weinig levenskwaliteit hebben maar toch door willen vechten.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:34

Geplaatst: 07-11-23 21:34

Derden beslissen er niet over maar ouderen die vinden dat ze een voltooid leven hebben( ook zonder dodelijke aandoening) of mensen met zeer ernstige levenslange depressies worden nu figuurlijk voor de trein gegooid. Daarmee bedoel ik niet dat ze meteen maar dood moeten gaan maar geef deze mensen na zorgvuldig onderzoek ( dat geen jaar moet duren) de mogelijkheid. Dat geeft rust en opluchting.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:48

Geplaatst: 07-11-23 21:48

BigOne schreef:
Derden beslissen er niet over maar ouderen die vinden dat ze een voltooid leven hebben( ook zonder dodelijke aandoening) of mensen met zeer ernstige levenslange depressies worden nu figuurlijk voor de trein gegooid. Daarmee bedoel ik niet dat ze meteen maar dood moeten gaan maar geef deze mensen na zorgvuldig onderzoek ( dat geen jaar moet duren) de mogelijkheid. Dat geeft rust en opluchting.

Daar ben ik ook voorstander van. Absoluut!
De keus is aan de mensen zelf wat mij betreft. En er valt nog veel te verbeteren over levensbeëindiging. Ik hoop dat het ook gaat gebeuren.

**Geplaatst**: 07-11-23 21:50

Geplaatst: 07-11-23 21:50

Maar dan is het ook een eigen keuze. Eens dus ook met Jessica en BigOne.

**Geplaatst**: 07-11-23 22:26

Geplaatst: 07-11-23 22:26

Het moet, indien mogelijk, altijd eigen keuze zijn maar bvb in geval van dementie kun je dit wel aangeven wanneer je nog helder bent, echter, wanneer het zover is ben je beslissing onbekwaam en gebeurd er niets. Mensen die dit voor willen zijn hebben op dit moment twee keuzes, stoppen met eten en drinken( gruwelijk einde) of voor de trein springen( gruwelijk einde) Dan is het een zeer prettig gevoel dat je bvb een pil in je kluis hebt waarmee je zelf kunt beslissen dat je niet verder wil.
En natuurlijk zijn er ontzettend veel verschillende meningen en ziektes enzenz. Elk mens is anders maar een politicus met twee benen in de bijbel moet mij niet vertellen dat ik niet over mijn eigen leven mag beslissen.

**Geplaatst**: 07-11-23 22:28

Geplaatst: 07-11-23 22:28

... naar de letter van de wet, in dit geval de euthanasiewet kan iemand met ongeneeslijke depressie nu al euthanasie krijgen.

Maar het is een lange weg.
Dat psychiaters er terughoudend in zijn snap ik wel - en het is ook niet niets.
Mijn oude vriendin mocht op haar 93ste eindelijk 'gaan', na zes jaar lang gepijnigd te zijn door een inmiddels niet meer te behandelen trauma.
(De traumatische gebeurtenissen waren toen 65 jaar oud. Behalve de scen arts had ook de verpleeghuisarts haar fiat gegeven. Geen psychiater te bekennen...)

**Geplaatst**: 08-11-23 06:46

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 08-11-23 06:46

Sinds ik de documentaire "moeders springen niet van flatgebouwen" heb gezien, heb ik weinig vertrouwen meer in de medewerking van psychiaters bij euthanasie bij mensen die niet meer willen leven door ernstige depressies

**Geplaatst**: 08-11-23 09:07

Geplaatst: 08-11-23 09:07

Janneke2 schreef:
anjali schreef:
Die gooien alle belemmeringen overboord als het gaat om medisch-ethische kwesties.

Nou neu...

Vandaag een uitgebreid interview met het Kamerlid mw. Podt. Zij heeft het dossier van Pia Dijkstra overgenomen mbt vrijwillig levenseinde.
Alle belemmeringen overboord: echt niet.
Het gaat over kwetsbaarheid en het gaat om een zorgvuldige procedure.

(En ik vind de SP een uitermate christelijke partij. Al staat dat niet in hun naam of statuten.)

Dat laatste is waar @Janneke. Ik heb vroeger ook wel op hen gestemd en was erg bevriend met een SP-lid. Hij zei dat uiterst links en uiterst rechts elkaar raken. Toen ik nog lid van PvdD was wilde ik zelfs ook lid van de SP worden (zij zetten zich ook in voor dierenwelzijn) maar dat mocht niet want als je lid bent bij hen mocht je niet tevens lid van een andere partij zijn.

**Geplaatst**: 08-11-23 09:19

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 08-11-23 09:19

@Tamary: Dat kinderen een zieke ouder onder druk zetten zich te laten euthanaseren om zodoende eerder de erfenis te krijgen, dat gebeurt. En ook wordt aan bezuinigen op medische en zorgkosten gedacht- daarover was gisteravond nog iets op de tv (NPO1) wat ik heb afgezet omdat ik me zwaar ergerde eraan.

**Geplaatst**: 08-11-23 09:20

Geplaatst: 08-11-23 09:20

BigOne schreef:
Derden beslissen er niet over maar ouderen die vinden dat ze een voltooid leven hebben( ook zonder dodelijke aandoening) of mensen met zeer ernstige levenslange depressies worden nu figuurlijk voor de trein gegooid. Daarmee bedoel ik niet dat ze meteen maar dood moeten gaan maar geef deze mensen na zorgvuldig onderzoek ( dat geen jaar moet duren) de mogelijkheid. Dat geeft rust en opluchting.

Eens, moet eigen keuze zijn maar wel mogelijk gemaakt worden.

Ik vind dan wel dat iedereen gewoon behandeld moet kunnen worden die dat wil, daar mag leeftijd geen rol in spelen. Wel is het belangrijk om alleen te behandelen (jong en oud) als het slagingspercentage groot genoeg is.

**Geplaatst**: 08-11-23 09:37

Geplaatst: 08-11-23 09:37

Ik ben voor euthanasie als men het wil. En dat ongeacht leeftijd.

Waar ik wel moeite mee heb is dat er in Nederland veel behandelingen zijn die elders in Europa wel kunnen en vergoed worden, maar hier niet. Dat is dan bijna altijd het prijskaartjesverhaal en gesteggel over vergoedingen. Maar als je een kans hebt en wilt die aangrijpen, dan moet dat mogelijk zijn. Dus bij mensen die hier zelf over na kunnen denken.

Het wordt lastiger bij mensen die dat niet meer kunnen, of nog niet kunnen. Wie kan hier over beslissen? Te vroeg geboren baby's, houden wij ze niet al vanaf te vroeg in leven? Krijgen die kinderen vaker problemen later? Dementerende ouderen, mensen met geestelijke beperkingen? Hoe ga je daar over oordelen?
Ga je dan zo ver dat je wilt verplichten dat mensen zich laten screenen op bijvoorbeeld down zodat dat nooit meer geboren wordt? Is dat eerlijk? En de afwijkingen die je niet kunt bepalen voor de geboorte of als het later ontstaat? Sommige kinderen worden met ernstige hartafwijkingen geboren, moeten tig keer geopereerd worden. Kosten zijn vermoedelijk hoger dan wat ze ooit in een werkend leven gaan opbrengen. Maar mogen ze dan niet bestaan?

Het blijft altijd een lastig vraagstuk, wat mag een mens kosten?

Maar de wachtlijsten die we nu hebben en het gezeur over te weinig medicijnen en soms zelfs niet verkrijgbaar zijn is wel echt een probleem. En een probleem wat veroorzaakt is door privatisering, het mag niets meer kosten, want de winst wordt lager. Je zou maar net een medicijn nodig hebben wat er niet meer is. En niet omdat het niet echt er meer is, maar omdat het anders 'te duur' ingekocht moet worden.

Qua propaganda volg ik de politiek maar mondjesmaat. Het zijn altijd beloften die toch niet waargemaakt worden. Ja, bij mij is het vertrouwen in de politiek ook behoorlijk verdwenen de laatste jaren.
Maar wat ik wel triest vind is dat de media probeert om bepaalde personen of partijen zwart te maken als ze denken dat een visie niet in hun straatje past. Ik stem niet op Thierry, maar hij is door die 'Bram' uitgedaagd en nu blijkt dat zelfs de NOS dus de reacties die pro Thierry waren verwijderd heeft van de commentaren, en alles wat op gescheld lijkt laat staan, maar het dan wel weghaalt voor Jetten. Dat vind ik niet eerlijk. Je kunt een hekel aan iemand hebben, maar op deze manier media bedrijven is absoluut notdone.
https://www.youtube.com/watch?v=LcMnYnDwI_c