Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-11-23 16:24

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 16:24

Nikass van het weekend ga ik naar Parijs naar een "dinnetje" die in de procedure zit en ook werkt voor vluchtelingen. Ze praat nl al goed Frans en studeert Engels. Ik ga het eens goed uitvragen hoe het hier zit.

**Geplaatst**: 07-11-23 16:29

Geplaatst: 07-11-23 16:29

Ja doen! Interessant!

**Geplaatst**: 07-11-23 17:02

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 17:02

De afgelopen maanden hebben in de krant bij ons juist veel artikelen gestaan over dat de asielzoekers van het AZC in Gilze dus totaal niets te doen hebben voor jaren, zich doodvervelen en daarom veelal in de illegaliteit duiken door zwart allerlei werkzaamheden te verrichten voor vrij schimmige organisaties.

**Geplaatst**: 07-11-23 17:16

Geplaatst: 07-11-23 17:16

Iris82 schreef:
De afgelopen maanden hebben in de krant bij ons juist veel artikelen gestaan over dat de asielzoekers van het AZC in Gilze dus totaal niets te doen hebben voor jaren, zich doodvervelen en daarom veelal in de illegaliteit duiken door zwart allerlei werkzaamheden te verrichten voor vrij schimmige organisaties.

Aijai. Hoe zonde is dat van al dat gemotiveerde mensen die graag willen werken en integreren.
Ik heb begrepen dat werken hier niet betekent dat je automatisch mag blijven.
We hebben in het dorp een jonge Afrikaanse jongen gehad (18 jaar die mensen heeft zien verdrinken

) ,hij kwam met zo'n bootje toen hij 16 jaar was, die hier stage liep en nu bij familie van de werkgever in het dorp in Limoges werkt, daar hij zo goed werkt.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:10

Geplaatst: 07-11-23 18:10

Nikass schreef:
Tango1979 schreef:
Ik ben juist wel voor verhogen minimumloon en op termijn het volledig afschaffen van toeslagen. Dit combineren met lagere belasting op inkomen tot bijvoorbeeld 60k. Alles daarboven zwaarder belasten (wellicht weer 3 schijven in box 1) en de belasting op winst uit vermogen gelijk trekken aan de belasting op arbeid.

Vervolgens de hypotheekrente aftrek gefaseerd verlagen voor woningen boven de 5 ton.

De belastingvrije voet verhogen, zodat mensen belastingvrij meer kunnen sparen (voor bijvoorbeeld een koophuis).

Ik ben op zich ook erg voor zo veel mogelijk zaken inkomensafhankelijk maken. Van zorgpremie tot gemeentelijke belastingen. En wat denk je van verkeersboetes?

Heb een manager gehad die in z'n dikke BMW lachend opschepte over elke maand minstens 5 snelheidsovertredingen. Die lachte erom en reed er geen km rustiger door.

Mbt de zorg: ethisch heel lastig maar hoe ver moeten we gaan met het behandelen van bijvoorbeeld 85plussers? En laten we eens vaart maken met het recht op vrijwillige levensbeeindiging

Helemaal eens $_/-\o_$

Nou dat vind ik heel erg,dat ouderen etc. te duur zouden worden en dat het dan gemakkelijker moet worden om door de dood van hen af te komen! Schandelijk zelfs. Trouwens, iedereen wordt ooit oud en ziek hoor, ook degenen die nu jong zijn al denken die misschien van niet.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:24

Geplaatst: 07-11-23 18:24

Anjali dat ben ik met je eens. Ik schrok er heel erg van. Waar ik woon is dat echt zo totaal anders. Fitte actieve mensen die vaak op hun 90 ste zelfstandig wonen met af en toe een behandeling of zo voor iets is hier veel aanwezig. En het respect is heel groot voor ouderen. Dat vind ik fijn.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:39

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 18:39

Dat over ouderen is inderdaad een walgelijke opmerking. Je gaat niet zo maar dood. En tot die tijd heb je net zoveel recht op medische zorg als elk ander mens. Mijn oma is 101 geworden, het zou wat zijn als je dan vanaf je 85ste niet meer de zorg kan krijgen die je nodig hebt.

Natuurlijk wordt er rekening gehouden met leeftijd, maar dat is dan wel iets tussen artsen en patiënten.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:47

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 18:47

Nou nou, het is toch niet zo dat Tango1979 schrijft dat iedereen boven de 85 moet sterven?

Maar het gebeurt nu nog te vaak dat er maar eindeloos doorge-emmerd wordt terwijl de patiënt er zelf eigenlijk wel klaar mee is. Maar dan vinden de kinderen dat er doorgezet moet worden, of doktoren vinden het doodzonde om iets niet te behandelen als dat wel enigzins in de verte zou kunnen, omdat het verlengen of redden van het leven altijd maar bovenaan staat. En inderdaad, de vrijwillige levensbeëindiging is hierdoor echt een enorm doolhof en een strijd die velen al niet eens aangaan.

Daar mag best kritischer naar gekeken worden wat mij betreft. Als iemand 85+ is en nog volop mee wil doen, be my guest. Maar mensen zijn er soms ook gewoon klaar mee en worden dan niet gehoord.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:47

Geplaatst: 07-11-23 18:47

Ik snap heel goed wat jullie zeggen. En emotioneel sta ik er hetzelfde in, bijvoorbeeld als ik aan mijn eigen geliefden denk.

Maar het is een feit dat er, vooral in de laatste levensfase, ook overbehandeld wordt. En best regelmatig ook. Dokters zijn opgeleid om te behandelen, te genezen. Ook als de behandeling eigenlijk niets of zeer weinig meer uithaalt.

Vrijwillige levensbeeindiging heb ik persoonlijk ervaring mee. Ik vind dat dat niet lichtvaardig mag gebeuren. Maar als iemand goed bij z'n verstand is, wel hun keuze mag zijn.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:50

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 18:50

Ik heb er ook ervaring mee, mijn moeder. Uiterst agressieve kanker, had het 'geluk' dat ze toevallig vlak voor haar diagnose een euthanasieverklaring op had gesteld 'voor de zekerheid'. Moest zelfs met verklaring dat doolhof nog door. Dat is écht bijna ondoenlijk, en dan leed zij echt heel veel. Kun je nagaan als er minder of bijna geen direct leed is, maar wel een wens om te stoppen.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:55

Geplaatst: 07-11-23 18:55

Er zijn mensen van 75+ ( of jonger) die het wel best vinden , eenzaam , een lichaam dat fiks aftakelt enz. Wanneer zij vinden dat hun leven lang genoeg heeft geduurd dan vindt ik dat ze een keus moeten hebben. Niet pats boem maar ook met gesprekken van arts die dit goed kan begeleiden. Ik heb dementie bij ouders, schoonouders meegemaakt en mijn man en ik hopen dat er tzt de mogelijkheid is om zelf te kiezen om waardig te gaan in geval dit ons zou overkomen ipv dat je kinderen of andere naasten je moeten bezoeken terwijl je met een luier om afwezig in je bed ligt , dag na dag, wachtend op de dood.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:56

Geplaatst: 07-11-23 18:56

VuurVleugels schreef:
Nou nou, het is toch niet zo dat Tango1979 schrijft dat iedereen boven de 85 moet sterven?

Maar het gebeurt nu nog te vaak dat er maar eindeloos doorge-emmerd wordt terwijl de patiënt er zelf eigenlijk wel klaar mee is. Maar dan vinden de kinderen dat er doorgezet moet worden, of doktoren vinden het doodzonde om iets niet te behandelen als dat wel enigzins in de verte zou kunnen, omdat het verlengen of redden van het leven altijd maar bovenaan staat. En inderdaad, de vrijwillige levensbeëindiging is hierdoor echt een enorm doolhof en een strijd die velen al niet eens aangaan.

Daar mag best kritischer naar gekeken worden wat mij betreft. Als iemand 85+ is en nog volop mee wil doen, be my guest. Maar mensen zijn er soms ook gewoon klaar mee en worden dan niet gehoord.

Dat schrijf ik toch ook? Laat het een keuze zijn tussen artsen en patiënten.
Mijn ervaring is anders dan wat jullie beschrijven. Ik heb te vaak gehoord, 'het zou haar tijd wel duren'. Vervolgens leeft iemand nog jaren met ongemakken terwijl dat niet had gehoeven.

Maar hoe het ook is. De keuze zou tussen patiënt en arts moeten zijn, en verder niemand. Ik ben zeker een groot voorstander voor levensbeëindiging en hoop dat het nog zal verbeteren, want ook die ingewikkelde weg heb ik vaker van dichtbij meegemaakt. Maar er zijn ook mensen, hoe oud ze ook zijn, die nog heel graag willen blijven weten en enkel een natuurlijk dood willen. Ook die moeten daarvoor kunnen kiezen en daar goed in begeleid worden.

**Geplaatst**: 07-11-23 18:59

Geplaatst: 07-11-23 18:59

Tango1979 schreef:
Ik snap heel goed wat jullie zeggen. En emotioneel sta ik er hetzelfde in, bijvoorbeeld als ik aan mijn eigen geliefden denk.

Maar het is een feit dat er, vooral in de laatste levensfase, ook overbehandeld wordt. En best regelmatig ook. Dokters zijn opgeleid om te behandelen, te genezen. Ook als de behandeling eigenlijk niets of zeer weinig meer uithaalt.

Vrijwillige levensbeeindiging heb ik persoonlijk ervaring mee. Ik vind dat dat niet lichtvaardig mag gebeuren. Maar als iemand goed bij z'n verstand is, wel hun keuze mag zijn.

Ik snap wat je zegt, maar waar trek je die grens dan? En aan wie is het om dat te bepalen. Ik ken ook jongere mensen die terminaal zijn en al jaren lang hele dure levensrekkende behandelingen krijgen. Mogen die dat dan wel omdat ze jonger zijn?

(vragen zijn niet zo zeer aan jou gericht hoor, maar meer mijn eigen gedachtegang op dit onderwerp)

**Geplaatst**: 07-11-23 19:00

Geplaatst: 07-11-23 19:00

Jessix schreef:
Dat over ouderen is inderdaad een walgelijke opmerking. Je gaat niet zo maar dood. En tot die tijd heb je net zoveel recht op medische zorg als elk ander mens. Mijn oma is 101 geworden, het zou wat zijn als je dan vanaf je 85ste niet meer de zorg kan krijgen die je nodig hebt.

Natuurlijk wordt er rekening gehouden met leeftijd, maar dat is dan wel iets tussen artsen en patiënten.

+1

Als je het dan toch hebt over ethisch moeilijke vragen:
Ga je dan bij iemand waar behandelen alleen nog maar palliatief kan de zorg ook minderen, stel een dertiger met uitgezaaide kanker?
Niet of minder behandelen vanwege kostenoogpunt?

Wat betreft vrijwillige euthanasie betreft, mensen kunnen dat zelf op tijd via de notaris regelen.
Maar dat kost geld/moeite, niet iedereen denkt daar tijdig over na, of denkt ik heb nog tijd genoeg, en dan is het opeens te laat.

Edit, zie dat Jessix dezelfde vraag stelt, enkel anders geformuleerd.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:09

Geplaatst: 07-11-23 19:09

Ik vind dat hier een taak ligt voor de artsen. Er wordt echt overbehandeld, mede doordat artsen niet opgeleid worden om niet te behandelen. Terwijl juist door eerlijk het gesprek aan te gaan, de patiënt een eigen afweging kan maken. Dit geldt natuurlijk ook voor jongeren.

Het hele maakbare van onze maatschappij, het idee dat het leven gerekt moet worden, behandeling na behandeling die praktisch gezien niet veel oplevert. Ik denk dat we daar eens goed naar zouden moeten kijken. En in de opleiding voor artsen daar meer aandacht voor hebben.

Zoals BigOne het zo mooi zegt: ik hoop dat ik waardig uit mag stappen, op het moment dat ik het genoeg vind. Ook al ben ik nog niet uitbehandeld.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:14

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 19:14

Ik ben ook voor een vrijwiliig levenseinde, wanneer ik dat zou willen. Maar ook voor behandelen, als ik dát zou willen op latere leeftijd

Doordat ik dat vrijwillige einde belangrijk vind, valt alles dat christelijk is af, inclusief NSC van Omtzigt en BBB is er veel te vaag over.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:15

Geplaatst: 07-11-23 19:15

Iris82 schreef:
De afgelopen maanden hebben in de krant bij ons juist veel artikelen gestaan over dat de asielzoekers van het AZC in Gilze dus totaal niets te doen hebben voor jaren, zich doodvervelen en daarom veelal in de illegaliteit duiken door zwart allerlei werkzaamheden te verrichten voor vrij schimmige organisaties.

Ik denk dat het dus ook afhangt van hoever je in de procedure zit, en natuurlijk hoeveel werk er is. Ook mensen met een status (dezelfde arbeidsrechten als autochtone Nederlanders) moeten nog jaren in het azc wachten op huisvesting.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:23

Geplaatst: 07-11-23 19:23

prompter schreef:
Ik ben ook voor een vrijwiliig levenseinde, wanneer ik dat zou willen. Maar ook voor behandelen, als ik dát zou willen op latere leeftijd

Doordat ik dat vrijwillige einde belangrijk vind, valt alles dat christelijk is af, inclusief NSC van Omtzigt en BBB is er veel te vaag over.

BBB zegt dat de kamerleden bij medisch ethische kwesties mogen stemmen wat zij willen, dus niet gedwongen een partijprogramma volgen. Ik vind dat waardevol.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:34

Geplaatst: 07-11-23 19:34

prompter schreef:
Ik ben ook voor een vrijwiliig levenseinde, wanneer ik dat zou willen. Maar ook voor behandelen, als ik dát zou willen op latere leeftijd

Doordat ik dat vrijwillige einde belangrijk vind, valt alles dat christelijk is af, inclusief NSC van Omtzigt en BBB is er veel te vaag over.

Ik wil juist het tegenovergestelde nl. een partij die er heel duidelijk voor uitkomt Christelijk te zijn. Het duidelijkst daarin is de SGP, de anderen zijn inderdaad te vaag, op zijn best crypto-Christelijk. De partij die het allerduidelijkst is in volledig vrij beschikken over zaken van leven en dood dat is D66. Die gooien alle belemmeringen overboord als het gaat om medisch-ethische kwesties.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:38

Re: Algemeen politiek discussietopic

Geplaatst: 07-11-23 19:38

Anjali, wanneer alleen God mag beslissen over leven en dood ben je imo ziende blind.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:42

Geplaatst: 07-11-23 19:42

BigOne schreef:
Anjali, wanneer alleen God mag beslissen over leven en dood ben je imo ziende blind.

Dat kunnen mensen wel vinden, maar Anjali mag deze overtuiging wel hebben ook al is het niet mijn overtuiging!

**Geplaatst**: 07-11-23 19:45

Geplaatst: 07-11-23 19:45

juval schreef:
prompter schreef:
Ik ben ook voor een vrijwiliig levenseinde, wanneer ik dat zou willen. Maar ook voor behandelen, als ik dát zou willen op latere leeftijd

Doordat ik dat vrijwillige einde belangrijk vind, valt alles dat christelijk is af, inclusief NSC van Omtzigt en BBB is er veel te vaag over.

BBB zegt dat de kamerleden bij medisch ethische kwesties mogen stemmen wat zij willen, dus niet gedwongen een partijprogramma volgen. Ik vind dat waardevol.

Ik lees net dat ze best samen willen werken met de SGP, dan kan ik dat vrijwillig levenseinde wel vergeten als dat waar wordt want ook beoogd medepartij NSC wil het niet. En ik zit niet op een kabinet met de SGP te wachten.

**Geplaatst**: 07-11-23 19:52

Geplaatst: 07-11-23 19:52

Als er SGP CU of CDA in het volgende kabinet zit, is de deur gewoon op slot. Dat begrijp ik en kan ik aan een kant ook respecteren. Principe is principe. Ik vermoed dat NSC ook aan dit rijtje toegevoegd kan worden.

Ik denk echter dat er in Nedeland een meerderheid is, om vrijwillige levensbeeindiging beter bespreekbaar/eenvoudiger te maken. Ik vind het dan ook niet zo prettig dat die 3 partijen de hele discussie stilleggen.

Mbt de BBB vind ik het lastig. Ze kunnen natuurlijk in het programma zetten dat het vrije keuze is voor de 2e Kamerleden. Maar wie zegt dat dat echt zo is? Het feit dat ze er geen duidelijke uitspraak over doen, kan 2 kanten op gaan natuurlijk

Laatst bijgewerkt door Tango1979 op 07-11-23 19:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-11-23 19:54

Geplaatst: 07-11-23 19:54

anjali schreef:
Die gooien alle belemmeringen overboord als het gaat om medisch-ethische kwesties.

Nou neu...

Vandaag een uitgebreid interview met het Kamerlid mw. Podt. Zij heeft het dossier van Pia Dijkstra overgenomen mbt vrijwillig levenseinde.
Alle belemmeringen overboord: echt niet.
Het gaat over kwetsbaarheid en het gaat om een zorgvuldige procedure.

(En ik vind de SP een uitermate christelijke partij.

Al staat dat niet in hun naam of statuten.)

**Geplaatst**: 07-11-23 20:37

Geplaatst: 07-11-23 20:37

Tango1979 schreef:
Ik vind dat hier een taak ligt voor de artsen. Er wordt echt overbehandeld, mede doordat artsen niet opgeleid worden om niet te behandelen. Terwijl juist door eerlijk het gesprek aan te gaan, de patiënt een eigen afweging kan maken. Dit geldt natuurlijk ook voor jongeren.

Het hele maakbare van onze maatschappij, het idee dat het leven gerekt moet worden, behandeling na behandeling die praktisch gezien niet veel oplevert. Ik denk dat we daar eens goed naar zouden moeten kijken. En in de opleiding voor artsen daar meer aandacht voor hebben.

Zoals BigOne het zo mooi zegt: ik hoop dat ik waardig uit mag stappen, op het moment dat ik het genoeg vind. Ook al ben ik nog niet uitbehandeld.

Dat hoop ik ook, maar ik weet ook dat mijn grens niet hetzelfde is die van een ander. Ik heb om me heen genoeg mensen gekend die willen leven, ondanks de steeds minder wordende kwaliteit.

En ik ben het in theorie met je eens hoor. Alleen zie ik in de praktijk anders en dan denk ik bij mezelf, wie ben ik om te bepalen waar de grens moet liggen?