Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-12-06 15:02

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 15:02

runningkawa schreef:
Citaat:
want dan zouden álle mensen met een laag inkomen crimineel moeten zijn en dat is natuurlijk onzin

Juist, dat is wat ik wilde zeggen

En dan komen we ineens bij normen en waarden uit...

Dat het niet voor iedereen geldt, wil niet zeggen dat er geen significant verband is. Je hebt in alle wetenschappelijke onderzoeken een marge, maar toch kun je dan zeggen dat er een verband is. Of dat dan oorzakelijk is, is een andere vraag.

**Geplaatst**: 11-12-06 15:28

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 15:28

Wonderlijk hoe een stelling 'allochtonen zijn crimineel' veel minder onderbouwd hoeft te worden dan een stelling 'mensen met lage inkomens zijn crimineel'

Maar dat terzijde...
Er is niet 1 factor die je altijd crimineel maakt. Het zijn een boel factoren die daarin meespelen, en die ook weer invloed op elkaar hebben.
(Tenminste voor de soort criminaliteit waar het hier meestal om gaat: diefstal, geweldpleging, vernieling en beroving. Er zijn vele andere vormen van criminaliteit die minstens net zo schadelijk zijn, maar bij andere groepen ontstaat en op andre manieren de aandacht trekt.)

De belangrijkste zijn ongeveer (en niet op volgorde):
- inkomensgroep
- opleiding van de ouders
- omgeving waarin je opgroeit (zowel de thuissituatie als de woonomgeving / sociale netwerk)
- je eigen opleiding en mogelijkheden (en het idee ook invloed hierop te hebben)

Maar: ouders met een goede opleiding hebben vaker een hoog inkomen. Ouders met een hoog inkomen leven vaker in een omgeving waar veel meer positieve aandacht is voor goed gedrag en goed leren (waardoor je ook sneller op een hogere opleiding komt bv.) Met een opleiding/baan kom je ook al snel in een ander soort sociaal netwerk. Met een ander sociaal netwerk kun je weer makkelijker opgenomen worden in het werkproces. Etc.

Kortom: al die factoren hebben met elkaar te maken. Dat is niet een kwestie van simpel normen en waarden. Het heeft ook te maken met de kansen. Sommige allochtone jongeren zitten in een positie waarin ze bijna alles tegen hebben, en bij hun werken de factoren dan ook het sterkst in. Lang niet alles daarvan is hun schuld, en het lijkt me dan ook veel zinvoller en effectiever om te proberen die spiraal te doorbreken. Op meerdere manieren, niet slechts door vingerwijzen en vooroordelen versterken.

**Geplaatst**: 11-12-06 15:47

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 15:47

Precies shadow

**Geplaatst**: 11-12-06 15:50

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 15:50

daar kan ik wel inkomen shadow, maar hoe zit het dan met die jongeren die wel de goede weg ingaan? want niet alle lagere inkomens gezinnen belanden in de criminaliteit, het is ook waar je voor kiest lijkt me.

**Geplaatst**: 11-12-06 15:53

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 15:53

Idd klomp
dat bedoel ik dus.

Nederlandse jongeren krijgen ook niet allemaal zomaar de kansen in hun schoot geworpen en moeten hard knokken om er wat van te maken.
Maar die lopen niet te miepen, ik word achtergesteld.

Waarom belanden er dan wel meer buitenlandse mensen in de criminalitiet, met dezelfde lage opleiding? (als men al een opleiding heeft)

Ik vind het ook, dat het is wat jezelf graag wilt en voor kiest
En heb je wat normen en waarden meegekregen, ondanks ouders die ook geen cent te makken hadden door het lage loon, wil jezelf ook geen crimineel worden

**Geplaatst**: 11-12-06 16:06

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:06

precies RK!

je bent altijd nog verantwoordelijk voor jezelf. ik ken zat nederlandse jongeren waar het geld binnen het gezin niet voor het oprapen is, maar toch hard ploeteren om het hoofd boven water houden na iedere tegenslag die op hun pad komt, maar de criminaliteit ingaan; NEE!! daar kies je toch echt zelf voor!

**Geplaatst**: 11-12-06 16:08

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:08

klomp schreef:
precies RK!

je bent altijd nog verantwoordelijk voor jezelf. ik ken zat nederlandse jongeren waar het geld binnen het gezin niet voor het oprapen is, maar toch hard ploeteren om het hoofd boven water houden na iedere tegenslag die op hun pad komt, maar de criminaliteit ingaan; NEE!! daar kies je toch echt zelf voor!

Jah DUH

Ik ken genoeg nederlandse jongeren die wel uit achterstand gezinnen komen en die wel in de criminaliteit zijn terecht gekomen.

Overigens ken ik ook allochtone jongeren die uit een achterstand gezin komen en die ook in de criminaliteit terecht zijn gekomen.

Ook ken ik zowel autochtoon als allochtone mensen die uit een betere sociale klasse komen die overigens in hun jeugdige jaren ook genoeg in aanraking zijn geweest met de politie.

Gaan we nou een wellus nietus spelletje spelen?

**Geplaatst**: 11-12-06 16:25

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:25

nee hoor whiz, ik geef alleen maar iets aan....hoe het ook kan.

neemt niet weg (en dat heb ik ook nergens vermeld) dat er ook nederlandse jongeren de fout ingaan. alleen komt het bij allochtone jongeren meer voor, daar kun je niet omheen draaien...maar goed, jij ziet het zus en ik zie het zo...kan je ook anders reageren lijkt me...DUH!

**Geplaatst**: 11-12-06 16:26

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:26

klomp schreef:
daar kan ik wel inkomen shadow, maar hoe zit het dan met die jongeren die wel de goede weg ingaan? want niet alle lagere inkomens gezinnen belanden in de criminaliteit, het is ook waar je voor kiest lijkt me.

Zoals ik al zei: dat is niet iets waar een eenduidig antwoord op te geven is. Het is geen simpele rekensom waar uit komt of iemand de criminaliteit in gaat of niet. Niet alle allochtone jongeren komen in de criminaliteit. In elke willekeurige groep mensen zijn sommige geneigd eerder de regels te breken dan anderen, zien sommigen de situatie veel positiever in dan anderen, zijn sommige mensen geneigd voor anderen te zorgen terwijl anderen veel meer voor zichzelf kiezen, etc. Dat zijn gewoon verschillen tussen mensen.

Kiezen die jongeren bewust voor criminaliteit? Volgens mij niet... Ze kiezen uberhaupt nauwelijks bewust. Vaak is het een boel negatieve ervaringen in de 'brave' wereld (op school, bij het vinden van werk, maar ook de afkeer van veel Nederlanders, de vooroordelen, de ontmoedigende situatie van hun woonwijk en hun school), en aan de andere kant de glitter en glamour van mooie dingen: scooters, mobieltjes, mp3-spelers, etc. Vervolgens is het een spiraal...

Het blijft een wisselwerking, dat is het belangrijkste. De jongere zoekt een baantje en de winkel wijst hem af: "zie je wel dat jullie me niet moeten, nou, als het zo moet dan regel ik het zelf wel". Aan de andere kant de wijde wereld: "Zie je wel dat ze niet willen, als het zo moet geven wij ze ook geen baantjes, laat ze eerst maar eens tonen dat zij hun best doen"
De jongere weer: "Ik heb toch mijn best gedaan, maar jullie willen het gewoon niet zien!"

Dat beide partijen zelf daarin bijdragen zien ze allebei niet. Dat is overigens heel menselijk en komt zo vaak voor, dat heeft niets met allochtoon of niet te maken. Je kijkt zelf altijd anders naar je eigen acties dan een ander zou doen. Haal je zelf een proefwerk niet, dan was het proefwerk moeilijk. Haalt een ander het niet (zeker als dat iemand is die je niet mag) dan ga je er eerder van uit dat die persoon gewoon z'n best niet deed.

Maar zolang mensen dat niet zien, en dat geldt voor beide partijen, is er een soort patstelling: het houdt elkaar in stand, er komt alleen maar meer irritatie en onvrede en niemand schiet er wat mee op...

**Geplaatst**: 11-12-06 16:30

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:30

klomp schreef:
nee hoor whiz, ik geef alleen maar iets aan....hoe het ook kan.

En dat gebeurt dan ook.

Zoals gezegd: er zijn veel factoren. De groep allochtonen die in een situatie opgroeien waar bijna alle factoren negatief voor hun zijn, is ook veel groter dan de groep Nederlandse jongeren in dezelfde situatie. Dan gaat het dus niet alleen om een laag inkomen of alleen om een lage opleiding, maar het geheel van thuissituatie, school, buurt, omgeving, inkomen, etc.

**Geplaatst**: 11-12-06 16:37

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 16:37

kan ik me heel goed in vinden shadow, je spreekt zeker waarheden, maar wat berteft sollicitaties, tuurlijk zijn er uitzonderingen in, maar toch moet je blijven solliciteren na afwijzing en de moed niet in je schoenen laten zakken. ik ben ook vaak geweigerd, dan niet om uiterlijk of geloof, etc, maar je moet jezelf niet aan de kant zetten en bij de pakken neer gaan zitten, dat schiet niks op. en dat doen er dus wel veel en dat vind ik jammer, want de aanhouder wint, zei mijn moeder altijd. daarbij kom ik gelijk op de ondersteuning van ouders, die kunnen ook een hoop teweeg brenegn voor hun kind, het vertrouwen geven etc. dat gebeurt naar mijn inzien ook veel te weinig bij veel gezinnen. daar komen we weer op normen en waarden...daar is dus al eerder iets mis gelopen dan?

**Geplaatst**: 11-12-06 17:00

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:00

Je hoort idd een buitenlandse jongeren snel zeggen, zie je wel dat ze geen marrokanen moeten

Maar de nederlandse jongen word ook afgewezen, maar die kan niet zeggen, zie je wel dat ze geen nederlanders moeten Lachen

En dan is het, wat doe je ermee Lachen

**Geplaatst**: 11-12-06 17:05

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:05

runningkawa schreef:
Je hoort idd een buitenlandse jongeren snel zeggen, zie je wel dat ze geen marrokanen moeten

Je hoort buitenlandse jongeren dat zeggen of marokaanse jongeren??

**Geplaatst**: 11-12-06 17:06

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:06

Lijkt me logisch dat het daar ff om marokaanse jongeren gaat, maar vul ook gerust Turk in of Antilliaan.
Niet erg duidelijk, maar had het vermoeden dat jullie het wel zouden begrijpen..niet dus

**Geplaatst**: 11-12-06 17:09

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:09

shadow0 heeft gelijk, criminaliteit is verre van een ééndimensionaal iets. Toch nog even terug naar mijn ééndimensionale voorbeelden:

als 70% van de "criminelen" allochtoon is, kan je die stelling niet omdraaien. Het overgrote deel van de allochtonen is niet crimineel.

als 90% van de "criminelen" een laag legaal inkomen heeft, kan je die stelling niet omdraaien. Het overgrote deel van de lage inkomens is niet crimineel.

Laatst bijgewerkt door joostvangestel op 11-12-06 17:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-12-06 17:10

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:10

runningkawa schreef:
Lijkt me logisch dat het daar ff om marokaanse jongeren gaat, maar vul ook gerust Turk in of Antilliaan.
Niet erg duidelijk, maar had het vermoeden dat jullie het wel zouden begrijpen..niet dus

Nee dat is helemaal niet duidelijk. Niet alle buitenlandse jongeren zijn marokkanen! Ah welja.. Nu de tuken en de antilianen er ook nog bij.. en whopha.. alles op 1 hoop.

**Geplaatst**: 11-12-06 17:15

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:15

je kan ook anders reageren whiz, mij was het in elk geval wel duidelijk wat RK bedoelde, maar ja wij kijken duidelijk door een andere bril dan de jouwe. bovendien geldt dit niet alleen voor marokkanen, vandaar dat RK dat toelicht. om dan gelijk te roepen; op 1 hoop, dat is jouw kortzichtige reactie Knipoog

maar niet wat RK bedoeld heeft in die zin.

**Geplaatst**: 11-12-06 17:17

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:17

klomp schreef:
je kan ook anders reageren whiz, mij was het in elk geval wel duidelijk wat RK bedoelde, maar ja wij kijken duidelijk door een andere bril dan de jouwe. bovendien geldt dit niet alleen voor marokkanen, vandaar dat RK dat toelicht. om dan gelijk te roepen; op 1 hoop, dat is jouw kortzichtige reactie maar niet wat RK bedoeld heeft in die zin.

Kortzichtig?? Pfff ik gooi niet iedereen op 1 hoop en bekijk alle gevallen individueel. Als ik het woord marokaan hoor denk ik niet meteen.. oh crimineel maar ook niet meteen Engel. Net zo min bij turk, antiliaan of blanke achterbuurt jongen.

Ik begrijp wel wat jullie aankaarten maar ik weiger om er op in te gaan.

**Geplaatst**: 11-12-06 17:22

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:22

En weigeren er op in te gaan is jou koppighied, niet de onze met alles op 1 hoop te gooien.

Als andere het wel begrijpen, ligt het iig niet aan wat ik uitzend, maar aan wat jij (wilt) ontvangen

**Geplaatst**: 11-12-06 17:26

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:26

sommige mensen gaan alleen in op hetgene wat ze het beste uitkomt.
dat zijn er dus wel meerderen...

**Geplaatst**: 11-12-06 17:28

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:28

Klopt
Al staat (helaas) aan sommige koppige mensen wel wat cijfers die het bevestigen.

**Geplaatst**: 11-12-06 17:29

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:29

Ik ben het helemaal met Shadow eens. Criminaliteit is afhankelijk van vele factoren. De "kleine" criminimaliteit is denk ik vooral "aanlokkelijk" voor jeugdige mensen die een uitvlucht zoeken. Het kan voor het geld zijn, voor de spanning of omdat je stoer wilt zijn... Maar je moet er toch op de 1 of andere manier vatbaar voor zijn.

Mijn moeder is van franse afkomst, toen ze met mijn vader trouwde hebben ze ervoor gekozen in Nederland te gaan wonen. Mijn moeder had een Universitaire opleiding, maar beheerste de nederlandse taal nog niet. Ze heeft eerst als koffiedame gewerkt op een kantoor, gewoon simpel koffie inschenken en uitdelen en intussen hard haar best gedaan om de nederlandse taal te leren en zich aan te passen.

Mijn idee is dat veel allochtonen beter hun best kunnen doen om zich aan te passen, als ik naar hun land verhuis, zal ik me ook aan moeten passen. Natuurlijk kun je nooit heel je verleden/religie/cultuur achter je laten. En ook hoef je je moedertaal niet te vergeten, mijn moeder spreekt nog steeds vaak frans tegen mij, maar thuis!
Als ik 's morgens bij een bushalte op Zuidplein sta en ik hoor allerlei talen door elkaar behalve Nederlands, dan irriteer ik me gewoon! Al is het alleen al omdat ik weet hoeveel moeite sommige mensen doen om nederlands te leren... Je eigen taal spreken mag best, maar doe dat thuis of in besloten kring.

Maar waarom heeft mijn moeder zoveel moeite moeten doen om zich aan te passen en de taal leren, terwijl er zoveel andere allochtonen zijn die er niet eens een beetje moeite voor doen?

**Geplaatst**: 11-12-06 17:30

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:30

Sunshine,je moeder kan juist trots zijn dat zij wel de taal heeft geleerd en zich aangepast heeft.

**Geplaatst**: 11-12-06 17:31

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:31

runningkawa schreef:
En weigeren er op in te gaan is jou koppighied, niet de onze met alles op 1 hoop te gooien.

Als andere het wel begrijpen, ligt het iig niet aan wat ik uitzend, maar aan wat jij (wilt) ontvangen

precies...bovendien gaat dit topic over allochtonen toch?? dus marokkanen, turken, antilianen,etc..

waarom mag daar dan niet over gesproken worden. als je de uitspraken van sommigen niet tolereert kun je je beter ergens anders druk over gaan maken. niet rot bedoeld, maar je kan niks zeggen en je hebt de bui over je heen. waarom dan discussieren als de mogelijkheid ertoe wordt ontzegt

**Geplaatst**: 11-12-06 17:33

Re: Moeten Allochtonen zich aanpassen?

Geplaatst: 11-12-06 17:33

runningkawa schreef:
En weigeren er op in te gaan is jou koppighied, niet de onze met alles op 1 hoop te gooien.

Als andere het wel begrijpen, ligt het iig niet aan wat ik uitzend, maar aan wat jij (wilt) ontvangen

Het verstandigste is hij die weet wat hij niet weet

Moeten allochtonen zich aan passen?