Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-09-16 20:26

Geplaatst: 23-09-16 20:26

miss_lizje schreef:
Ayasha schreef:
Dit topic alleen is al een bewijs dat het een sociale verplichting is. Anders moesten mensen die 'nee' zeggen dat niet onderbouwen.

Niet alleen sociale verplichting, ook de sociale druk vanuit bijv. familie als er iemand een nier nodig heeft en men elk familielid willen afgaan om te kijken of er een match is.
Heel eerlijk, ik weet niet of ik wel zin zou hebben om bijv. bij het leven een nier af te staan aan bijv. een broer/nicht/neef etc. Maar of je onder die sociale druk uit gaat komen zonder dikke oorlog in de familie?

Behalve die druk; ze vragen je ook om zelf een zware operatie te ondergaan (de plek met de meeste organen in je lichaam wordt immers open gemaakt) en ook nog eens een langere tijd revalideren en waarschijnlijk pijn te lijden voor een ander. Tenzij je het in de directe omgeving vraagt (vader, moeder, broer, zus) vind ik het eigenlijk niet kunnen. En daarbij is het zo dat mensen zich hiervoor aan horen te bieden mochten ze dat willen, je zou er niet om horen te vragen. Als niet iedereen zich aanbied voor een test na het horen van het nieuws, dan zullen ze wel niet willen. Het toch vragen is niet zo netjes vind ik.

Ik kende iemand van mijn middelbare school wiens moeder het voor haar vader had ondergaan. Dat deed ze echt uit liefde en omdat ze het zelf wilde, maar het is ook belangrijk om te zeggen dat ze samen in het revalidatie proces zijn gegaan, en dat paps er veel beter aan toe was dan mams. Hij was heel levenslustig en zij extreem neerslachtig. Misschien een onbelangrijk punt op de lange termijn voor velen, maar toch iets waar je over na zou moeten denken mocht je zoiets overwegen.

**Geplaatst**: 23-09-16 21:22

Geplaatst: 23-09-16 21:22

chanel1985 schreef:
Maar de wijze van werken is niet veranderd, je bent veranderd van mening, omdat je je nu ingelezen hebt, niet omdat de wijze veranderd is.

Klopt! Maar zonder de ontstane discussie had ik mezelf hier niet zo snel opnieuw in verdiept en was mijn JA gewoon blijven staan, gok ik...

**Geplaatst**: 23-09-16 21:30

Geplaatst: 23-09-16 21:30

Ik word er eerlijk gezegd een beetje eng van dat hier nu wordt geroepen dat zieke mensen "recht" op een orgaan hebben...

Die organen komen nog steeds uit mensen die ermee zijn geboren en er hun hele leven mee geleefd hebben. Dat is je eigen lichaam! Heel fijn als een zieke toevallig een nieuw orgaan kan krijgen, maar er recht op hebben?

Sorry. Maar als iemand tegenover mij zou gaan staan en mij vertellen dat diegene recht op mijn lichaamsdelen heeft, zou ik diegene heel hard uitlachen.

Ik gun zieken een orgaan hoor, ik gun iedereen het leven en een behandeling! Heel mooi dat mensen organen willen doneren. Maar er recht op hebben... dat vind ik toch wel een héle verkeerde verwoording.

**Geplaatst**: 23-09-16 21:38

Geplaatst: 23-09-16 21:38

chanel1985 schreef:
Maar de wijze van werken is niet veranderd, je bent veranderd van mening, omdat je je nu ingelezen hebt, niet omdat de wijze veranderd is.

Nee, de werkwijze is niet veranderd, dus ze hebben altijd al mensen vermoord, of wellicht gemarteld die stervende waren, alleen nu komt dat naar buiten.

Dus ze is niet zozeer van mening verandert, op basis van nieuwe informatie heeft ze opnieuw keuzes gemaakt.
Keuze die de meeste mensen zullen gaan maken.

En, inderdaad Resistance, het recht hebben op nieuwe organen....dat maakt dat er mafiose praktijken kunnen komen om mensen eraan te helpen.
Of misschien kunnen we straks wel een nier, die van onszelf of die van een ander, voor grof geld gaan verkopen.

**Geplaatst**: 23-09-16 21:54

Geplaatst: 23-09-16 21:54

Resistance schreef:
Ik word er eerlijk gezegd een beetje eng van dat hier nu wordt geroepen dat zieke mensen "recht" op een orgaan hebben...

Die organen komen nog steeds uit mensen die ermee zijn geboren en er hun hele leven mee geleefd hebben. Dat is je eigen lichaam! Heel fijn als een zieke toevallig een nieuw orgaan kan krijgen, maar er recht op hebben?

Sorry. Maar als iemand tegenover mij zou gaan staan en mij vertellen dat diegene recht op mijn lichaamsdelen heeft, zou ik diegene heel hard uitlachen.

Ik gun zieken een orgaan hoor, ik gun iedereen het leven en een behandeling! Heel mooi dat mensen organen willen doneren. Maar er recht op hebben... dat vind ik toch wel een héle verkeerde verwoording.

ik schrijf nergens dat iemand er recht op heeft

maar ik gun het wel iedereen die het nodig zou hebben

**Geplaatst**: 23-09-16 22:07

Geplaatst: 23-09-16 22:07

Ik ga ook een nee registreren.
Zelfs op de officiële site liegen ze over doneren NA je overlijden, hersendood is niet hetzelfde als overleden...
Ook ik heb 17 jaar een JA gehad, maar met deze wetenschap laat ik het zitten. Best naïef ook eigenlijk van mezelf misschien maar het gaat in de praktijk zo anders dan gedacht...

Mocht ik van mening veranderen kan ik er altijd nog een ja van maken

Ik vind het wel schokkend dat de hele discussie over donorregistratie mensen meer bezig houdt dan het vrij komen van je medische gegevens voor verzekeraars...

**Geplaatst**: 23-09-16 22:22

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 22:22

In belgie spreken ze toch van doneren bij hersendood en doneren na overlijden.

**Geplaatst**: 23-09-16 22:27

Geplaatst: 23-09-16 22:27

corine1981 schreef:
Ik ga ook een nee registreren.
Zelfs op de officiële site liegen ze over doneren NA je overlijden, hersendood is niet hetzelfde als overleden...
Ook ik heb 17 jaar een JA gehad, maar met deze wetenschap laat ik het zitten. Best naïef ook eigenlijk van mezelf misschien maar het gaat in de praktijk zo anders dan gedacht...

Mocht ik van mening veranderen kan ik er altijd nog een ja van maken

Ik vind het wel schokkend dat de hele discussie over donorregistratie mensen meer bezig houdt dan het vrij komen van je medische gegevens voor verzekeraars...

In mijn vriendenkring is dat niet een discussie, de een of de ander maar een en en, beiden worden volop besproken.
Maar misschien is het ook wel bedoeld om de donortoestanden nu uit te laten lekken, zodat ze het vrijgeven van dossier, stilzwijgend kunnen doorvoeren.
Er is overigens een petitie tegen dat vrijgeven die je kunt tekenen en wel hier:
https://petities.nl/petitions/zorgverze ... ?locale=nl

Tegen verplicht donorschap zal trouwens ook snel volgen, denk ik zo.

**Geplaatst**: 23-09-16 23:38

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 23-09-16 23:38

Ik had de petitie tegen het delen van medisch dossier ook al getekend.

**Geplaatst**: 23-09-16 23:51

Geplaatst: 23-09-16 23:51

Er is een topic over het medisch dossier, hier is dat nogal off topic.

Jammer dat er hier geen keuze is om na je dood (dus niet hersendood) te doneren, ik begrijp dat dit in België wel mogelijk is?

**Geplaatst**: 24-09-16 00:44

Geplaatst: 24-09-16 00:44

Nies_ schreef:
Ik ben het eens met hyppolyte.

Papilio; waarom lijk je er zo'n moeite mee te hebben dat andere mensen niet voor een donororgaan of levensrekkende behandelingen zouden kiezen? Ik zie hier niemand die zegt dat jij maar had moeten overlijden of iets dergelijks. Dat je ermee geholpen en gelukkig mee bent vind ik echt fijn voor jou, maar dat wil nog niet zeggen dat ik voor orgaandonatie in het algemeen ben. Op het moment dat iemand wel een donororgaan wil en er is iemand anders die dat af heeft willen staan is dat alleen maar mooi voor die persoon, daar heb ik in principe weinig mee te maken en de enorme kostenpost die het met zich mee brengt zul je mij dan ook echt niet over horen. Ieder moet een beslissing maken waar hij/zij zelf tevreden mee is.
Met de romantisering bedoel ik hoe de overheid en andere instanties het willen laten lijken. Er is alleen maar voordeel voor de ontvangende partij, die is nog jaaaaaren gezond en gelukkig. Naast dat dit in de praktijk nogal eens tegen valt wordt over de adere partij maar helemaal niets vermeld.

Precies...

**Geplaatst**: 24-09-16 00:49

Geplaatst: 24-09-16 00:49

harbourlight schreef:
Er is een topic over het medisch dossier, hier is dat nogal off topic.

Jammer dat er hier geen keuze is om na je dood (dus niet hersendood) te doneren, ik begrijp dat dit in België wel mogelijk is?

Dat kan wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-heart-beating_donation
en valt in Nederland onder weefsel-donatie. Hoornvlies, hartkleppen, huid en botten kunnen dan gedoneerd worden.

**Geplaatst**: 24-09-16 00:52

Geplaatst: 24-09-16 00:52

corine1981 schreef:
Ik ga ook een nee registreren.
Zelfs op de officiële site liegen ze over doneren NA je overlijden, hersendood is niet hetzelfde als overleden...
Ook ik heb 17 jaar een JA gehad, maar met deze wetenschap laat ik het zitten. Best naïef ook eigenlijk van mezelf misschien maar het gaat in de praktijk zo anders dan gedacht...

Mocht ik van mening veranderen kan ik er altijd nog een ja van maken

Ik vind het wel schokkend dat de hele discussie over donorregistratie mensen meer bezig houdt dan het vrij komen van je medische gegevens voor verzekeraars...

Dat is ook niet bepaald gezond, dat vrijkomen van medische gegevens nee...
Maar hoe geheim zijn onze gegevens: verzekeraars vergoeden behandelingen en zullen heus wel doorhebben wat voor gezondheid je hebt als je een bepaalde behandeling wil laten vergoeden.

**Geplaatst**: 24-09-16 09:57

Geplaatst: 24-09-16 09:57

Zoolgangster schreef:
harbourlight schreef:
Er is een topic over het medisch dossier, hier is dat nogal off topic.

Jammer dat er hier geen keuze is om na je dood (dus niet hersendood) te doneren, ik begrijp dat dit in België wel mogelijk is?

Dat kan wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-heart-beating_donation
en valt in Nederland onder weefsel-donatie. Hoornvlies, hartkleppen, huid en botten kunnen dan gedoneerd worden.

Weefseldonatie en non-heartbeating orgaandonatie zijn twee totaal verschillende dingen!
Weefseldonatie zal altijd pas na overlijden besproken worden, non-heartbeating orgaandonatie wordt vooraf aan het staken van de behandeling besproken. In Nederland zijn beiden mogelijk. Je kunt als geregistreerde echter niet bij het donor-register aangeven dat je alleen voor een non-heartbeating donatie in aanmerking wenst te komen en niet voor donatie na hersendood.

**Geplaatst**: 25-09-16 11:35

Geplaatst: 25-09-16 11:35

Nikass schreef:
Wat het wetsvoorstel betreft wil ik wel graag weten of en hoe de rechten van de eerder door mij genoemde doelgroepen (zwakbegaafden, daklozen) worden gewaarborgd.

Ik quote mezelf even... weet iemand dit?

**Geplaatst**: 25-09-16 11:48

Geplaatst: 25-09-16 11:48

Uit het daadwerkelijke wetsvoorstel maak ik op dat er bij zwakbegaafden (het wordt hier aangeduid als mensen die niet in staat zijn zelf de keuze gemaakt) gebruik wordt gemaakt van een wettelijke vertegenwoordiger, die ook andere keuzes maakt, wordt aangesteld om de keuze over orgaandonatie te maken. Mocht die wettelijke vertegenwoordiger niet aanwezig zijn bij overlijden komt het besluit bij nabestaanden te liggen, maar in principe is de wettelijke vertegenwoordiger hier het belangrijkst.

Over dak-/thuislozen kan ik zo 1, 2, 3 niets vinden, behalve dat in het voorstel staat dat de burgemeester van elke gemeente verplicht is om iedereen die geregistreerd staat bij de gemeente als inwoner en beschikt over een geldig paspoort/legitimatiebewijs, een brief moet krijgen met het donorformulier erbij. Mocht dit niet binnen 6 weken beantwoord worden, moet er een herinnering verstuurd worden met nogmaals het formulier. Bij nog een keer geen antwoord komt iemand na 6 weken (in totaal 12 weken dus) op de lijst met 'geen bezwaar', waarbij de keuze bij de nabestaanden of wettelijke vertegenwoordiger wordt neergelegd.

Voor zover ik weet kan iemand die dak-/thuisloos is niet ingeschreven staan bij de gemeente onder een adres. Het lijkt mij dat deze mensen dus niet in aanmerking komen voor orgaandonatie bij overlijden, omdat ze geen mogelijkheid hebben om hun keuze door te geven.

(edit)
Bron: https://www.eerstekamer.nl/behandeling/ ... _van_wet_3

**Geplaatst**: 25-09-16 13:31

Geplaatst: 25-09-16 13:31

Veel daklozen hebben een postadres maar niet allemaal en niet iedereen komt zijn post ophalen. Ook als de post wel ontvangen wordt zal er vaak niet naar gekeken/op gereageerd worden. Deze mensen zijn echter niet wilsonbekwaam, net als mensen met lvb problematiek, en zij zullen dus geen "vertegenwoordiger" hebben.
Voor de wet zijn zij in staat om keuzes te maken, in de praktijk regelmatig niet.

**Geplaatst**: 25-09-16 13:33

Geplaatst: 25-09-16 13:33

Nikass schreef:
Veel daklozen hebben een postadres maar niet allemaal en niet iedereen komt zijn post ophalen. Ook als de post wel ontvangen wordt zal er vaak niet naar gekeken/op gereageerd worden. Deze mensen zijn echter niet wilsonbekwaam, net als mensen met lvb problematiek, en zij zullen dus geen "vertegenwoordiger" hebben.
Voor de wet zijn zij in staat om keuzes te maken, in de praktijk regelmatig niet.

Ik heb de vraag even uitstaan bij wat mensen die hier meer over weten dan ik, als ik daar nog reactie op krijg zal ik het even laten weten! Het is voor zover ik weet nog niet opgenomen in het wetsvoorstel, maar vanuit de Senaat kan je hier zeker vragen over verwachten. Wat als iemand geen nabestaanden of een wettelijke vertegenwoordiger heeft maar toch niet in staat is om het zelf in te vullen?

Het lijkt mij niet zo chique en ook niet de bedoeling in ieder geval.

**Geplaatst**: 25-09-16 13:36

Geplaatst: 25-09-16 13:36

Ik ben benieuwd!

**Geplaatst**: 25-09-16 22:24

Geplaatst: 25-09-16 22:24

ik wil even een toevoeging doen over de discussie die er is rondom reflexen.

iedere reflex gaat langs een reflexboog.

een aantal reflexen gaat in z'n geheel niet langs je hersenen, maar via een 'knooppunt' in je ruggemerg,
deze reflexen heten ook wel, je spinale reflexen.. bekendste voorbeeld is de kniereflex, kun je niet tegenhouden met je bewustzijn, al zou je het nog zo graag willen, de reflex wordt namelijk door je een zenuwknoop (synaps) in je ruggemerg, er gaat daarnaast ook een signaaltje naar je hersenen dat er 'pijn'/voelbaar' iets met je kniegebeurt, dat is echter een andere zenuwreactie op dezelfde handeling en is geen reflex.

Hierboven zijn de zeer eenvoudige (een schakel) reflexbogen.
-----------------
Daarnaast heb je ook nog reflexen die de hersenen wel bereiken en wel de hypothalamus (regelcentrum),
Dit betreft het autonome zenuwstelsel, oftewel het Vegetatieve zenuwstelsel. Het woord zegt het ook eigenlijk nu al wel, er is geen bewustzijn 'nodig' om dit aan te sturen.. Daarom kun je bijvoorbeeld nog enkele dagen of zelfs in uitzonderlijke gevallen nog jaren ademen zonder meetbare hersenactiviteit (bewustzijn). Het autonome zenuwstelsel regelt met name de werking van je inwendige organen: ademhaling, spijsvertering, hartslag, maar zelfs het vernauwen en verwijden van bloedvaten.

Hoe kan de hartslag dan verhogen zonder dat er een bewustzijn is? of hoe kunnen je bloedvaten dan verwijden als het warm wordt, of waarom ga je dan toch ineens zweten.. dan zou je toch denken dat je je dus 'realiseert' dat er iets gaande is..

Maar dat is niet het geval.. het is niet je bewustzijn dat dit registreert.

Onderdeel van het vegetatieve zenuwstelsel is namelijk het
Orthosympathisch zenuwstelsel: Dit deel zorgt ervoor dat lichamelijke inspanning mogelijk is (hartslag is een inspanning)...

een goed voorbeeld van het orthosympatische zenuwstelsel is het flight or fight mechanisme.. je allereerste reactie bijvoorbeeld bij schrikken is dat je ademhaling verhoogd, hartslag verhoogd, bloedvaten verwijden.. ready steady, je bent in staat om te vluchten..

Je moet echter wel een bewustzijn hebben om bijvoorbeeld het onbewuste deel bijvoorbeeld op een spin te laten reageren.. als je niets voelt en er is geen signaal meer van je ogen naar je hersenen, kun je een bak spinnen over iemand uitstorten, maar dan zal er geen reactie komen.

het zenuwstelsel is een complex geheel. waarvan de mensen die havo gehad hebben of hoger (geen idee van vmbo), in ieder geval een tipje van de sluier opgelicht hebben gekregen, waaronder bovenstaande stof (mag aannemen dat het autonome en centrale zenuwstelsel nog steeds aan bod komt).

Om te constateren dat een patiënt niet hersendood is omdat er reflexen waarneembaar zijn, dat is in mijn ogen een te snelle conclusie kniereflex zal sowieso nog optreden..

En om te zeggen, iemand is niet hersendood, want het autonome zenuwstelsel werkt nog (enigzins of zelfs zeer redelijk), ook dat vind ik lastig. Het autonome zenuwstelsel of vegetatieve zenuwstelsel zegt het eigenlijk al.. die heeft je bewustzijn in z'n geheel niet nodig om nog te kunnen functioneren, of zelfs nog door te leven..

-----

ik kan mij goed indenken dat er mensen zijn die de kleine kans op 'volledig' herstel willen nemen en zeggen, geen polonaise aan mijn lijf tenzij mijn hoofd naast mijn lichaam teruggevonden wordt.

ik kan mij ook goed indenken dat er mensen zijn die zeggen, ook al kom ik zwaar gehandicapt bij, er als altijd nog een minimale kans op een wonder waardoor ik alles weer kan.

Ik kan mij ook goed indenken dat er mensen zijn die zeggen: er is zo weinig bekend over de hersenen, ik wil het liever niet, want het idee dat er levend geoogst wordt, dat wil ik niet meemaken.

Persoonlijk zeg ik voor mijzelf
Zelfs al weten ze maar heel weinig over de hersenen.. de kans op een kwalitatief goed leven nadat er geen bewustzijn wordt geconstateerd bij mij (hersenfunctie dus die verraad dat mijn bovenkamer nog door mijzelf bemand wordt en niet door de elektriciteitsmaatschappij daarbinnen die nog wel even voort kan ook zonder bemanning), is zo ontzettend klein, dat ik wil dat ze bij mij de stekker eruit halen. liever dat ik dan sterf terwijl de hoogbejaarde man met lange baard daarboven zegt: och, jij had nu net de lotsloterij gewonnen en zou volledig herstellen.. dan dat ik onverhoopt om wat voor reden dan ook bijkom en de maatschappij besluit dat ik al kwijlend en met mijn neus mijn rolstoel voortbewegend niet ondragelijk lijdt terwijl ik niets liever wil dan zo'n staat voorkomen.

Als mijn lichaam alleen nog draait op reflexen en autonoom zenuwstelsel, waarbij er niet sprake is van een zwelling die de rest uit heeft geschakeld en nog af kan nemen.. dan taai ik af en mogen ze alles hebben wat ze kunnen gebruiken.

**Geplaatst**: 25-09-16 22:32

Geplaatst: 25-09-16 22:32

Waarom is er beademing nodig als het autonome zenuwstelsel nog werkt? Als verder geen enkele functie nog werkt kan men ook explanteren zonder spierverslappers. Weer een medicijn uit gespaard. Coma patienten die kunnen herstellen reageren al niet meer op pijn prikkels. Dus iemand zonder hersenactiviteit zal dat zeker niet doen.

**Geplaatst**: 25-09-16 23:04

Geplaatst: 25-09-16 23:04

Ayasha, sommige patienten, zoals ook in dit draadje benoemd zijn ademen zelfs zelfsstandig nog enkele tijd door, soms minuten, soms uren, sommigen dagen, en zelfs een enkel geval dat nog jaren kan leven.

vaak komt letsel niet alleen, en ook het zenuwstelsel is complex.. naast het feit dat het aansturen van de ademhaling het nog doet (al de niet beschadigd of problematisch), moet ook het ademhalingsaparaat het nog doen natuurlijk.

Je moet een gedegen zuurstof toevoer hebben om uberhaupt in leven te blijven.. als die gestrest is door trauma, of je longen zijn half kapot, ingeklapt, je aansturing van het middenrif doet het niet meer maar van je longen nog wel.. allemaal dingen waardoor je niet zelfsstandig zou kunnen ademen ongeacht dat het deel dat je ademhaling aanstuurt (mogelijk maakt) het nog wel doet.

je middenrif kan wel aangestuurd worden om te bewegen, maar als je middenrif in 1000 stukjes uiteen ligt, dan beweegt er niet veel bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 25-09-16 23:12

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 25-09-16 23:12

voordat iemand trouwens nog aankomt met mike the headless chicken, doe ik dat zelf maar even..

bij kippen ligt de situatie anders, in tegenstelling tot mensen bevinden zich heel weinig hersenen voorin het hoofd, het meeste ligt achter en wat onder.. Bij mike is de 'onthoofding' te hoog geweest, waardoor hij nog zijn hersenstam en een klein deel van zijn hersenen had, dat kleine restantje stelde hem in staat om nog 18 maanden door te leven, voordat hij s avonds stikte en de eigenaar geen spuit bij zich had om zijn keel vrij te maken.

**Geplaatst**: 26-09-16 08:00

Re: Iedereen Donor??

Geplaatst: 26-09-16 08:00

@ElenaMM77
Op het vmbo leerden wij ook over de verschillende reflexen. Wel pas toen het een keuze vak was en veel het al hebben laten vallen.

**Geplaatst**: 26-09-16 19:57

Geplaatst: 26-09-16 19:57

ElenaMM77 het klinkt allemaal interessant maar het zegt nog steeds niets.
Ik ga uit van de professor die vertelde dat we nagenoeg niets weten van bewustzijn.
Hoe kan mijn neefje functies terugkrijgen terwijl de hersenstam is afgestorven?
Hoe kan mijn neefje zijn moeder herkennen terwijl er volgens de artsen geen bewustzijn is?
Reageren op aanrakingen enz?
Er kan nu wel allerlei "uitleg" over de werking van de hersenen en het centrale zenuwstelsel worden getypt, maar als zelfs de professor aangeeft dat er maar een fractie bekend is dan zal jouw kennis, met alle respect, niet veel zoden aan de dijk zetten