Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-05-08 16:54

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 16:54

De Christenunie is afgelopen periode gegroeid, mede doordat veel mensen (ook aan de minder christelijke kant) Andre Rouvoet een integer politicus vinden en iemand die blijft staan waar hij staat. Op zich geef ik ze daar gelijk in - ik vind het alleen geen reden om op een partij te stemmen, het feit dat je vindt dat ze een goede leider hebben. Maar goed, da's weer een andere discussie.

**Geplaatst**: 31-05-08 16:56

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 16:56

Klara16 schreef:
Er izjn veel mensen in dit land met streng-christelijke waarden. die hebben recht op vertegenwoordiging.
Maar nu komt het er helaas op neer dat ze de rest van het land gegijzeld houden....

Tuurlijk hebben ze recht op vertegenwoordiging. Maar dat hebben de patienten en mensen die met dit soort afschuwelijke issues worstelen ook. Ik ben zelf niet iemand die licht denkt over abortus, euthanasie en dit soort zaken, maar ben wel blij dat we in dit land deze mogelijkheden hebben. En van mij mag er wat meer bijkomen m.b.t. erfelijke ziektes e.d.

**Geplaatst**: 31-05-08 16:58

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 16:58

Klara16 schreef:
Ze doen veel meer dan een standpunt innemen. Ze verbieden de techniek helemaal en dat is dan dat. Met een argumentatie die in wezen neerkomt op "omdat wij het zeggen".

Komt nog bij dat het toebrengen van zoveel angst en leed bij die ouders en kinderen in mijn ogen echt niet strookt met de christelijke naastenliefde.

Van http://www.christenunie.nl/nl/k/91/news ... leven.html

Citaat:
De ChristenUnie beschouwt die embryo's als beginnend menselijk leven dat moet worden beschermd.
Bij PGD worden menselijke embryo's die door kunstmatige bevruchting zijn ontstaan getest op de genetische aandoening waarvan de vader en/of moeder drager is. Als blijkt dat een embryo vervolgens ook het gen met de erfelijke aandoening draagt, kunnen ouders kiezen of ze het wel of niet plaatsen in de baarmoeder en laten uitgroeien. Zo ondergaan embryo's dus een selectie.

"Natuurlijk hebben wij oog voor de nood en het gevoel van de mensen die een beroep op deze techniek willen doen", reageerde Wiegman woensdag in de Volkskrant. "Maar niet alle middelen zijn geheiligd", stelde het Kamerlid. De ChristenUnie kiest voor behandelen van aandoeningen.

Vraagtekens
Het selecteren van embryo's heeft maatschappelijke gevolgen waar de ChristenUnie haar vraagtekens bij plaatst. Is er nog wel ruimte voor mensen met ziektes, handicaps en aangeboren afwijkingen? "Gezondheid is belangrijk, maar moet niet overgewaardeerd worden", stelde Wiegman. De ChristenUnie is overigens niet tegen onderzoek tijdens de zwangerschap naar erfelijke ziektes.

Alle focus moet gericht zijn op betere behandeling en genezing van kanker.

De CU kan uiteraard techniek niet verbieden, dat is aan de wetgever die door een democratisch proces waarbij ook andere partijen dan de CU een rol spelen. En ik denk dat de argumentatie iets verder gaat dan 'omdat wij het zeggen'. Ik denk dat ze wel degelijk ook een punt hebben met de plaats van ziekte en handicap in de samenleving en focus op behandeling en genezing.

Het leed wordt overigens niet toegebracht door menselijk toedoen, het is te gemakkelijk om op deze manier die denkstap te maken, maar dat is niet waar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-05-08 17:02

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 31-05-08 17:02

Prrrr schreef:
door een democratisch proces waarbij ook andere partijen dan de CU een rol spelen. En ik denk dat de argumentatie iets verder gaat dan 'omdat wij het zeggen'.

Dreigen met een kabinetscrisis lijkt toch aardig op slikken of stikken.

Wat het voorkomen van ziektes te maken heeft met de bestaande acceptatie van zieken en gehandicapten ontgaat me. Dat lijkt me een irrelevant voorwendsel

**Geplaatst**: 31-05-08 17:07

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 17:07

Citaat:
Is er nog wel ruimte voor mensen met ziektes, handicaps en aangeboren afwijkingen? "Gezondheid is belangrijk, maar moet niet overgewaardeerd worden", stelde Wiegman.

Dit komt dan weer neer op die nare oude gewoonte van sommige christenen om het lijden te verheffen tot iets dat op zich waarde heeft. Je had vroeger in de ziekenhuizen ook zusters die tegen pijnstillers waren met dezelfde soort argumenten.

Het kunnen voorkomen van bepaalde erfelijke ziekten staat volledig los van de acceptatie en zorg voor mensen met andere soorten ziekten en handicaps. Het grootste deel van de aangeboren handicaps is zelfs niet erfelijk maar gevolg van omgevingsfactoren tijdens de zwangerschap.

Citaat:
Het leed wordt overigens niet toegebracht door menselijk toedoen, het is te gemakkelijk om op deze manier die denkstap te maken, maar dat is niet waar.

Het leed is genetisch bepaald, maar had door menselijk handelen tamelijk eenvoudig voorkomen kunnen worden. Dat is imo hetzelfde als toegebracht door mensen. Als een kind sterft aan een longontsteking omdat het van een bepaalde arts geen antibiotica gekregen heeft, dan is die arts toch ook schuldig?

**Geplaatst**: 31-05-08 17:13

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 17:13

Hoe meer ziektes je voorkomt, hoe eenvoudiger het is om te zeggen dat ouders de plicht hebben ervoor te zorgen dat hun kinderen een zo goed mogelijke start hebben. Dus: prenataal onderzoek, voorzwangerschapsonderzoek, embryoselectie valt ook in dat plaatje. Als mensen dan alsnog ziek worden, dan valt er met een vinger te wijzen.
Het is een proces dat nu al een beetje te zien is met testen op Downsyndroom bij vrouwen van 35 en ouder. Daar is al een maatschappelijke druk merkbaar: als je die test niet doet, ben je een onverantwoordelijke ouder. Het argument dat je het kind toch wel laat komen, of het nou Down heeft of niet, legt nog maar verrassend weinig gewicht in de schaal. Worden kinderen met Down dan nog wel geholpen, als de ouders ervoor verantwoordelijk gehouden worden dat ze geboren zijn? Of is de maatschappelijk druk zodanig dat ze eigenlijk wel gebonden zijn een baby met Down te aborteren?

We zijn nog helemaal niet zo ver met dat soort onderzoeken, maar het feit dat dat mechanisme is ontstaan in dat kleine gebiedje waar we wel een redelijk betrouwbare test hebben, doet toch vermoeden dat we niet zo open zijn in 'ieder zijn eigen keuze' als eigenlijk wel zou moeten.

De relevantie van het argument zie ik wel, zeker naar aanleiding van een aantal discussies en minder fraai gekozen argumenten daarin bij het vak ethiek en gezondheid. Ik was al niet zo'n fan van de mensheid, maar af en toe sta ik erg verbaasd van het gebrek aan collectief geheugen.

**Geplaatst**: 31-05-08 17:17

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 17:17

Klara16 schreef:
Het leed is genetisch bepaald, maar had door menselijk handelen tamelijk eenvoudig voorkomen kunnen worden. Dat is imo hetzelfde als toegebracht door mensen. Als een kind sterft aan een longontsteking omdat het van een bepaalde arts geen antibiotica gekregen heeft, dan is die arts toch ook schuldig?

Vind je voorkomen dat leven überhaupt een kans krijgt een goede behandeling van een ziekte? En vind je dat vergelijkbaar met het achterwege laten van noodzakelijke zorg?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-05-08 17:19

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 31-05-08 17:19

Dat testen kan je als druk zien, maar ook als zorg.
Het is nu eenmaal zo dat steeds meer vrouwen op oudere leeftijd hun eerste kind krijgen.
Dat zijn meestal carierre vrouwen en dat zijn de laatsten die de tijd en zorg over hebben om voor zon kindje te zorgen, ze zitten, om het platweg te zeggen, er niet op te wachten.
Om het leed van zon kindje, dat het hele leven in een tehuis gestopt wordt te voorkomen, wordt aan vrouwen in die situatie aangeraden om te testen.
De keuze ligt vervolgens bij henzelf.

**Geplaatst**: 31-05-08 17:23

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 17:23

Dat aanraden gaat soms, en steeds vaker, heel wat verder dan het aanbod om de test te doen, dat is ook datgene wat mij huiverig maakt.

De conclusie die je trekt over carrierevrouwen en de keuzes die zij maken over de zorg voor hun al dan niet gehandicapte kinderen is geheel voor jouw rekening. Mijns inziens is het een generalisatie die een goede discussie niet helpt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-05-08 17:37

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 31-05-08 17:37

Het is geen generalisatie, maar gewoon de praktijk.
Hetgeen niet wil zeggen dat ik dat gegeven toejuich.

**Geplaatst**: 31-05-08 17:47

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 17:47

sarabande schreef:
Het is geen generalisatie, maar gewoon de praktijk.
Hetgeen niet wil zeggen dat ik dat gegeven toejuich.

Waaruit blijkt dat dat de praktijk is? Heb je daar cijfers over?

**Geplaatst**: 31-05-08 19:45

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 19:45

Prrrr schreef:
Klara16 schreef:
Het leed is genetisch bepaald, maar had door menselijk handelen tamelijk eenvoudig voorkomen kunnen worden. Dat is imo hetzelfde als toegebracht door mensen. Als een kind sterft aan een longontsteking omdat het van een bepaalde arts geen antibiotica gekregen heeft, dan is die arts toch ook schuldig?

Vind je voorkomen dat leven überhaupt een kans krijgt een goede behandeling van een ziekte? En vind je dat vergelijkbaar met het achterwege laten van noodzakelijke zorg?

Je verwart hier 2 verschillende zaken, nl embryoselectie en selectieve abortus.

Embryoselectie is niet voorkomen dat leven een kans krijgt. Die ouders willen een kind en ze krijgen er een. Selectieve abortus is een ander verhaal en ik ben het met je eens dat dat niet vanzelfsprekend is. Maar daar gaat dit topic niet over.

**Geplaatst**: 31-05-08 20:26

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 20:26

sarabande schreef:
Dat testen kan je als druk zien, maar ook als zorg.
Het is nu eenmaal zo dat steeds meer vrouwen op oudere leeftijd hun eerste kind krijgen.
Dat zijn meestal carierre vrouwen en dat zijn de laatsten die de tijd en zorg over hebben om voor zon kindje te zorgen, ze zitten, om het platweg te zeggen, er niet op te wachten.Om het leed van zon kindje, dat het hele leven in een tehuis gestopt wordt te voorkomen, wordt aan vrouwen in die situatie aangeraden om te testen.
De keuze ligt vervolgens bij henzelf.

Sarabande, dit keiharde vooroordeel had ik van jou niet verwacht.
Er zijn ook veel vrouwen die dolgraag een gezin willen maar op jongere leeftijd geen man hebben waardoor ze op latere leeftijd kinderen krijgen omdat ze pas ver na hun 30e een goede relatie krijgen. Ik had ook liever rond mijn 25e mijn eerste kind gekregen maar helaas ben ik al meer dan 8 jaar alleen zonder enig vooruitzicht op een parnter op korte termijn en ondertussen 33 jaar. Dit geldt overigens ook voor een groot deel van de vriendinnen en vrouwen in mijn omgeving.

**Geplaatst**: 31-05-08 20:33

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 20:33

sarabande schreef:
Dat testen kan je als druk zien, maar ook als zorg.
Het is nu eenmaal zo dat steeds meer vrouwen op oudere leeftijd hun eerste kind krijgen.
Dat zijn meestal carierre vrouwen en dat zijn de laatsten die de tijd en zorg over hebben om voor zon kindje te zorgen, ze zitten, om het platweg te zeggen, er niet op te wachten.Om het leed van zon kindje, dat het hele leven in een tehuis gestopt wordt te voorkomen, wordt aan vrouwen in die situatie aangeraden om te testen.
De keuze ligt vervolgens bij henzelf.

Ik was 34 jaar toen mijn dochter werd geboren. Heb juist mijn toenmalige dynamische carriere beindigd, omdat ik er voor mijn kindje wilde zijn, zeker die eerste jaren. En ik moet zeggen dat ik juist heel, heel erg blij ben dat ik niet eerder aan kinderen ben begonnen, want dan had ik misschien niet met deze geweldige man deze geweldige dochter gekregen en zo'n fijn, stabiel thuis gehad. Lachen

Overigens heb ik in de periode 2004/2005 nooit geen prenatale onderzoeken gehad, behalve dan de standaard echo met 12 weken en een pretecho met 22 weken. Er is na die tijd alweer veel veranderd en dat vind ik wel een vooruitgang.

Als ik de keuze had gehad heb ik liever geen kind met een zware handicap, als ik het van tevoren zou weten..........
Ik ben zelf enorm blij dat ik een kerngezonde dochter heb, want ik weet uit mijn directe omgeving hoe heftig het is, als je een kind met handicap/ziekte krijgt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-05-08 21:34

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst door de TopicStarter : 31-05-08 21:34

Nee ik heb geen cijfers
Het is geen vooroordeel en zoals gewoonlijk, uitzonderingen bevestigen de regel.
Maar het is een van de belangrijkste oorzaken waardoor vrouwen op latere leeftijd kinderen en inderdaad vaak ook een partner vinden.
Vrouwen die, ik heb het echt over carriere vrouwen, de top willen bereiken moeten daar vaak keihard voor werken en vechten, het krijgen van kinderen wordt voor zich uit geschoven , en ze vervolgen meestal hun carriere na de geboorte.
Die realiteit ontkennen lijkt me niet op de hoogte zijn.

Maar goed we dwalen aardig van het onderwerp af zo.

**Geplaatst**: 31-05-08 22:03

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 22:03

Sarabande, ik denk dat veel vrouwen later kinderen krijgen om diverse redenen, om er maar een paar te noemen:

- Na je opleiding ga je meestal werken (of reizen) en dan kan het idd zo zijn dat je het krijgen van kinderen voor je uitschuift.
- Als je jong bent heb je misschien niet zo'n zin om zo vroeg al vast te zitten aan kinderen (en die 'partners'), tijden zijn nou eenmaal veranderd, vrouwen hebben nu meer kansen dan vroeger in de tijd van onze oma's en moeders.
- Men experimenteert wat meer met relaties (wat ik heeeeeeel positief vind Knipoog

), dus je begint ook niet zomaar aan kinderen met 'de eerste, de beste'. Knipoog

De meeste vrouwen zijn geen echte 'carriere'vrouwen, zoals jij omschrijft. Dat zijn er maar heel weinig in verhouding met alle vrouwen in de Westerse wereld. De meeste vrouwen willen gewoon een leuke, interessante baan en dat heeft niets te maken met het per se willen hebben/houden van een topfunctie, hoor.

**Geplaatst**: 31-05-08 22:42

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 22:42

Klara16 schreef:
Je verwart hier 2 verschillende zaken, nl embryoselectie en selectieve abortus.

Embryoselectie is niet voorkomen dat leven een kans krijgt. Die ouders willen een kind en ze krijgen er een. Selectieve abortus is een ander verhaal en ik ben het met je eens dat dat niet vanzelfsprekend is. Maar daar gaat dit topic niet over.

Tja - dan kom ik op het punt waar ik al eerder tegenaan liep: waar ligt de grens tussen embryoselectie en selectieve abortus? Is dat niet allebei een leven niet de kans geven op grond van eigen selectiecriteria?

**Geplaatst**: 31-05-08 22:44

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 22:44

Nee, dat vind ik niet.
Welk leven geef je geen kans bij embryoselectie? De embryo's die je niet inplant? Die ouders waren toch niet van plan om een 8-ling te krijgen dus zonder welectie was er ook maar een kind geweest. Je hebt alleen maar gekozen welk.

**Geplaatst**: 31-05-08 22:45

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 22:45

Maar wel 7 andere levens geschapen die je vervolgens weggooit.

**Geplaatst**: 31-05-08 22:48

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 22:48

Nou, levens... je hebt het hier over klompjes van een 5-tal cellen.
Die nog slecht genetisch materiaal bevatten ook. Je wil die niet laten volgroeien.

**Geplaatst**: 31-05-08 23:03

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 23:03

Tja, het is maar hoe je 'levens' definieert. Dat is een filosofisch debat waar de mensheid het maar niet over eens kan worden.
En slecht genetisch materiaal is ook relatief. Want iemand die 50% kans heeft om op haar 40ste kanker te krijgen, met 20% kans dat ze daar volledig van geneest, heeft die 'slecht genetisch materiaal'? Het zal je maar gezegd worden.

Laatst bijgewerkt door Blue_Eyes op 31-05-08 23:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-05-08 23:03

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 23:03

Vandaar mijn vraag: waar ligt die grens? Of beter: waar trek jij die grens? En om dan weer wat meer richting de CU te gaan: waarom is jouw grens beter dan die van de CU?

**Geplaatst**: 31-05-08 23:19

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 23:19

Waarom heeft de CU zo ontzettend veel medelijden over voor een klompje van 5 cellen zonder centraal zenuwstelsel (dus zonder gedachten of het vermogen om pijn te voelen).

Ze zullen heel wat minder medelijden hebben met de vrouw van 30 die haar beide borsten moet laten afzetten door een erfelijke kanker. Of met de moeder van die vrouw die geen embyoselectie mocht krijgen en die haar dochter ziet lijden...

**Geplaatst**: 31-05-08 23:24

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 23:24

Nee, ook daar voelen ze heus wel mee mee. Ze vinden alleen dat het leven een kans zou moeten krijgen, in plaats van het in de prullenbak te gooien.

Edit: Maargoed, ik ga naar bed... truste meisjes! Doei!

**Geplaatst**: 31-05-08 23:25

Re: Embryoselectie bij erfelijke kanker

Geplaatst: 31-05-08 23:25

@Klara16: Je geeft geen antwoord op de vraag waar volgens jou de grens ligt tussen embryoselectie en selectieve abortus, en ook niet waarom jouw grens beter is dan die van de CU.

Je tweede opmerking zie ik overigens niet terug in de tekst van de CU die ik eerder aanhaalde.