Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-03-06 14:09

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:09

Lusitana schreef:
Zowel foto als film zijn van SPAANS stierenvechten. Hier draagt het paard helemaal geen bescherming, omdat de hoorns bekleed worden met leren kappen. De stier kan het paard niet verwonden en de hele opzet van het stierenvechten is anders.
Daarom ben ik vreselijk tegen activisten die maar van alles van allerllei anti sites halen. Spreek als ooggetuige en houd anders je mond!!!!!

lees dit stukje pas net, maar als je dit op Bokt zet, dan moet je niet verwachten dat we allemaal ooggetuige zijn geweest van stierenvechten. Dat zijn er echt niet veel.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:10

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:10

ijslanderfan schreef:
Lusitana schreef:
Zowel foto als film zijn van SPAANS stierenvechten. Hier draagt het paard helemaal geen bescherming, omdat de hoorns bekleed worden met leren kappen. De stier kan het paard niet verwonden en de hele opzet van het stierenvechten is anders.
Daarom ben ik vreselijk tegen activisten die maar van alles van allerllei anti sites halen. Spreek als ooggetuige en houd anders je mond!!!!!

lees dit stukje pas net, maar als je dit op Bokt zet, dan moet je niet verwachten dat we allemaal ooggetuige zijn geweest van stierenvechten. Dat zijn er echt niet veel.

Dat zeg ik!

**Geplaatst**: 22-03-06 14:12

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:12

oeps sorry, niet gelezen. Sorry voor de dubbelpost/oneliner

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 14:12

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 14:12

Rocamor schreef:
@ Lusitana, ik weet welke kant jouw discussie op hoort te gaan en daar heeft het stierenvechten niets mee te maken. Alleen, als jij vraagt om geen foto's te plaatsen en een reactie komt met foto, dan vind ik persoonlijk dat jij dat ook niet moet doen.

Ik wil alleen even goed het verschil laten zien, omdat ik nu eenmaal graag dingen rechtzet.

Rocamor schreef:
In de midden gelaten of ik voor of tegen stierenvechten ben, vind ik nu wel dat je heel erg wilt laten zien waarom stierenvechten moet kunnen in Portugal. Dat jij daar jouw mening over hebt, dat is prima, iedereen een eigen mening. Maar als jij pertinent vraagt om reacties op een traditiekwestie, dan moet je mijns inziens niet blijven reageren op antistierenvechtenreacties.

In tegenstelling tot wat sommige mensen lijken re denken, ben ik tegen stierenvechten, maar ik ben nog meer tegen leugens verspreiden en geef dan ook info, zodat mensen wten waar het over gaat.

Rocamor schreef:
Mijn visie op het opdringen van een nieuwe traditie heb ik al gegeven, dus hoef ik niet te herhalen.

Nu ik het teruglees, staat het er misschien onvriendelijker dan bedoeld.

Daarvoor dank. En het is niet onvriendelijk maar kritisch en wordt gewaardeerd.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:13

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:13

ijslanderfan schreef:
oeps sorry, niet gelezen. Sorry voor de dubbelpost/oneliner

drie dubbele post

**Geplaatst**: 22-03-06 14:13

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:13

Je bent gewoon hartstikke ziek in je kop als je stierengevechten leuk vind en als je het normaal vind dat zo'n dier wordt neergestoken..!!!
Weet je wat:
Als er zoiets bij ons op tv is, zijn we blij als die kneuzen worden vertrapt door een stier. Lekker voor ze denken we dan...

Wat is er nou leuk aan dieren vermoorden, en als ze niet deze keer dood gaan dan gebeurt dat de keer daarna wel..!
Je kan zeggen dat ik overdrijf en van een mug een olifant maak, maar een stier is ook een levend wezen. Stel je eens voor hoe het zou zijn als je allemaal messen en speren in je hals en rug krijgt.
Ze binden vaak zelfs het geslachtorgaan van het dier af. Hij vergaat van de pijn. Dat is toch niet normaal meer.

Sorry voor deze heftige reactie, maar ik kan me hier echt boos om maken.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:16

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:16

Appelbol, daar gaat het even niet om.
Ook hier in Nederland gebeuren zaken met dieren waar we niet trots op hoeven te zijn!
Sluit je daar je ogen wel voor dan ,of doe je daar actief iets tegen??

**Geplaatst**: 22-03-06 14:19

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:19

Onassa schreef:
Appelbol, daar gaat het even niet om.
Ook hier in Nederland gebeuren zaken met dieren waar we niet trots op hoeven te zijn!
Sluit je daar je ogen wel voor dan ,of doe je daar actief iets tegen??

Ja, dat gebeurt inderdaad ook. Maar in dit topic gaat het niet daarover maar over stierengevechten. Ik ben idd ook tegen dingen die ze hier in NL doen met dieren.
Het liefst zou ik er iets aan doen, maar het enige wat ik kan is mijn mening erover geven en hopen dat anderen dat ook doen..

**Geplaatst**: 22-03-06 14:21

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:21

Citaat:
Maar in dit topic gaat het niet daarover maar over stierengevechten.

Herstel, dit topic gaat ook NIET over stierenvechten

maar over de vraag of een spaanse directeur zijn spaanse tradities mag invoeren in Portugal

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 14:22

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 14:22

Dimitri schreef:
maar een ander klein ding wat mee wel opvalt..en dat is ff off topic...dat de TS, zich verschrikkelijk druk kan maken om het hier rijden van LDR en dierenmishandeling vind(wat ik zo heb begrepen)..en stierengevechten/dollen in Portugal geheel kan goedpraten....maar dit was even een ding wat me was opgevallen...daarover ging de discussie niet....vind het alleen erg apart....

Hier wil ik best op in gaan.
Even in het kort:
Bij een rijdier wens ik geen onderwerping maar medewerking. In die zin kan LDR niet (ik heb nooit gezegd dat het mishandeling is, trouwens).
Een consumptie dier dient een zo goed mogelijk leven te hebben. En dat heeft de stier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 14:25

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 14:25

appelbolfan schreef:
Je bent gewoon hartstikke ziek in je kop blabla bla

Deze post laat ik ook verwijderen als het even kan. Persoonlijke aanval en leugens.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:30

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:30

Ik heb een stierengevecht gezien in Portugal en in Spanje. In de eerste plaats wou ik dit niet zien maar ik moest.

Eerst hebben we een stierengevecht in Spanje gezien dicht bij Jerez de la Frontera. Ik moet zeggen dat het niet was wat ik ineerste instantie had gedacht. Er was natuurlijk een beetje bloed en geschreeuw. Maar het was geen bloedbad. Ik vond het natuurlijk wel niet mooi en zeker niet correct. Zowel paard als stier waren bang.

Toen we terug kwamen hebben we nog een stop gemaakt in Portugal. Ik heb daar ook een stierengevecht gezien. Dit was veel mooier, en eleganter. Het paard was opgeleid als een hogeschool dressuur paard.

Het stond daar te piafferen terwijl een andere man de stier afleidde. Dit was echt een show. Met heel veel kleuren en Portugese muziek. Het paard deed zijn oefeningen en dan begon het stierengevecht.

De stier werd een beetje opgejaagd en de ruiter stak een paar van die pijltjes in zijn nek. Dit bloede wel, maar niet zo erg. Na de show(het stierengevecht alleen duurde maar 15 min) werd de stier door een paar mannen beetgenomen en werd hij op stal gezet.

Er zijn natuurlijk ook stiergevechten waar het niet zo proper aan toe gaat. Maar dat is overal, hier worden kippen, koeien, enz... opgesloten. Ze zien in heel hun levenjaar GEEN zonlicht.

Ik ben geen voorstander van het stierengevecht, maar het wordt soms overdreven. Er gebeuren dingen die niet juist zijn in een stierengevecht maar dat wil nog altijd niet zeggen, dat de mensen die dit doen slecht zijn.

De Portugese ruiter, bij het stierengevecht kon een knap paardrijden. Dit zie ik veel mensen nog niet doen. Dit is zijn beroep en je kon zien dat die man zijn paarden heel goed verzorgde.

Nu een reactie op TS zijn vraag.
Een traditie is een traditie en als de Portugesen niet willen dat de stieren in hun arena worden gedood dan zullen ze dit moeten regelen, en daadwerkelijk zorgen dat dit ook niet gebeurd.

Het spaans stierengevecht is veel brutaler. En ik hoop ooit dat er een wet wordt gesteld dat stieren doden in een arena word afgeschaft.
De traditie blijft nog wel bestaan, maar wordt menselijker in Spanje.

Dus mensen, als je commentaar wilt geven, zorg dan eerst dat je een stierengevecht al echt hebt gezien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 14:33

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 14:33

Dank je wel voor een degelijk ooggetuigen rapport (en je mening).

**Geplaatst**: 22-03-06 14:40

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 14:40

MarijkeVanVl schreef:

Dus mensen, als je commentaar wilt geven, zorg dan eerst dat je een stierengevecht al echt hebt gezien.

Allereerst schets je een goed beeld over hoe jij het ervaren hebt, das duidelijk!
Maar je kunt niet verwachten dat de gemiddelde Bokker dit kan, gezien waarschijnlijk 99% dit nooit in het echt gezien heeft.
TS opent hier wel een topic over, een forum met hoofdzakelijk Nederlanders en Belgen en ik denk dat het ook niet de bedoeling zou zijn dat hier niemand zou reageren, want daar start je geen topic voor.
Een mening mag en kan iedereen hebben ,maar blijf het wel in de juiste proporties zien.
Kijk....ik keur het niet goed dat de TS door sommige als een eersteklas dierenbeul word neer gezet ,want ik weet dat ze dat pertinent niet is, integendeel!
Maar dat er wat verwarring zou kunnen ontstaan, dat kan ik me wel een beetje voorstellen, omdat wij er het fijne niet van afweten.

**Geplaatst**: 22-03-06 14:43

Re:

Geplaatst: 22-03-06 14:43

Ik vind het een moeilijk onderwerp, een onderwerp met ontzettend veel kanten, haken en ogen.
Enerzijds weet je (ik) de reden niet waarom die nieuwe directeur die stier wil doden in de arena, mischien ter afsluiting van een tijdperk en niet om het doden op de spaanse manier in te voeren (ik praat daarbij het stiervechten niet goed, ik ken die hele cultuur niet en als dat in die landen "normaal" wordt gevonden wie ben ik dan om daar een oordeel over te vellen?)
Een directuer worddt aangenomen voor die taak en kan me niet voorstellen dat hij kan beslissen iets toch door tevoeren als het verboden zou worden om die stier te doden en daardoor een boete riskeert en betaalt.

Het invoeren van traditie in het algemeen, ligt denk ik ook in hoeverre die traditie in strijd is met de tradities en regels en wetten van het land waar het ingevoert wordt.
Een hond of kat slachten en aanbieden als eten kan niet als het bij wet al verboden is.
Portugal kent die traditie "stierenvechten" met als uitzondering het doden in de arena, wat is dan de traditie? het 'vechten' of het doden?

**Geplaatst**: 22-03-06 15:38

Re: Nieuwe directeur wil dood van de stier in de arena

Geplaatst: 22-03-06 15:38

@Onassa: Ik weet dat vele mensen dit nog nooit gezien hebben. En dat ze ook nooit een kans gaan krijgen om dit te zien. Maar mijn punt was dat vele dingen heel hard wordt opgeblazen in de media. Als iemand tegen stierenvechten is, dat is hun eigen mening.

Maar mijn laatste zin was dan ook bedoeld voor sommige mensen die beginnen te schelden zonder een fatsoenlijk geargumenteerde mening. Is het nu zo moeilijk om die scheldtriades voor hun eigen te houden? Ik hoop voor iedereen dat ze eens een Portugees stierengevecht kunnen zien "in een goede arena" en dan zal bijna iedereen mijn mening delen " denk ik"

@Alane: Ik denk dat de stierengevechten in Portugal vooral draaien om de rijkunsten van het paard. Meeste mensen vinden dressuur maar saai. Maar als er dan ineens een stier bij te pas komt, hebben ze ineenkeer meer publiek.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 15:44

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 15:44

Alane schreef:
Het invoeren van traditie in het algemeen, ligt denk ik ook in hoeverre die traditie in strijd is met de tradities en regels en wetten van het land waar het ingevoert wordt.
Portugal kent die traditie "stierenvechten" met als uitzondering het doden in de arena, wat is dan de traditie? het 'vechten' of het doden?

De traditie in Portugal (in de arena)is, dat het een paardensport is, waar de rijkunst van de ruiter de grootste rol speelt, waarbij de stier als attribuut gebruikt wordt om dat te tonen, om het maar even cru te zeggen.
De Spaanse traditie is het tonen van moed van de man en de overwinning op het beest (wel op een zo sierlijk mogelijke manier). Daar speelt de matador, de bekende man met de cape, de grootste rol. Vandaar dat daar het niet doden van de stier een enorme frustratie zou zijn.
Er zijn dus twee verschillende tradities, al wordt voor beide de stier gebruikt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 15:58

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 15:58

Alane schreef:
Ik vind het een moeilijk onderwerp, een onderwerp met ontzettend veel kanten, haken en ogen.
Enerzijds weet je (ik) de reden niet waarom die nieuwe directeur die stier wil doden in de arena,

Deze directeur wil het doden van de stier omdat (vertaling uit zijn interview, wat ik ook in mijn openingspost heb gezet) :"het maken van een schilderij zonder het te ondertekenen het schilderij waardeloos maakt".
Met andere woorden, hij vind het niet "af" zonder de dood van de stier in de arena. Ik wil heel duidelijk erbij zeggen dat deze meneer een ex matador is, dus zo´n man die de stier dood in de arena (dat doet niet de ruiter). Zijn passie ligt dus in het doden van de stier.
Dat is wat ik over zijn beweegredenen kan zeggen.

**Geplaatst**: 22-03-06 18:43

Re:

Geplaatst: 22-03-06 18:43

maar de vraag blijft wat het schilderij uit moet beelden... een afsluiting van een tijdperk? of de aankondiging van een nieuw tijdperk?

Zoals jij het vechten met stieren omschrijft van de protugezen zullen de spanjaarden hun manie van vechten omschrijven, waarbij het 'ballet' en de dans van de vechter het onderwerp is en aan het eind van de uitvoering van het zwanemeer de 'zwaan' daadwerkelijk sterft op het toneel en in protugal gebeurd het dan wel of niet achter de schermen...

Voor mij zelf zou ik een combinatie van beide, man te paard en man te voet in een samenspel een mooie handtekening vinden maar ik ben opgegroied met andere tradities, en kan ook niet echt een objectief oordeel geven een traditie niet meer voldoet aan de eisen van deze tijd.

Schijnbaar is er in de portugese wetgeving ruimte om toch het doden van een stier toe te staan. En dat maakt het mi moeilijker om als niet-spanjaard/portugees daar een oordeel over te geven.
Want ben je als portugees tegen het doden van de stier in de arena vanwege de stier of omdat het een spaanse directeur betreft , en met de nadruk op spaans?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-03-06 19:33

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 22-03-06 19:33

Ik weet niet of de Portugezen op zich tegen het doden van de stier zijn, daarin zullen meningen verdeeld zijn, maar de wet staat het al honderden jaren niet toe.
Er is ruimte waar men kan beroepen op de traditie wet (dat zijn een paar plaatsen waar men al honderden jaren de wet negeerden, vreemd dat dat nu beloond wordt), maar dat kan Lissabon, waar de Campo Pequeno, de arena waar deze man nu directeur is, ligt, niet.
Dat weet hij.

Er is wel duidelijk een niet zo leuke verhouding met Spanje, maar dat speelt juist met stierenvechten geen rol, ik heb al gezegd dat stierenvechters in elkaars landen en ook in Mexico bv hun beroep uitvoeren, er is geen discriminatie in die zin.

**Geplaatst**: 23-03-06 16:32

Re:

Geplaatst: 23-03-06 16:32

Lusitana schreef:
anneliesdj, ik heb uitdrukkelijk gevraagd geen fotos te plaatsen, en er geen anti stierenvecht topic van te maken.
Het lijkt mij dat je dit allemaal van een anti stierenvechters site hebt en niet als ooggetuige.
Het gaat er niet om wat jij van stierenvechten vindt.
Ik vraag of een moderator je post kan verwijderen.
Overigens spelen toeristen een heel kleine rol. Het is belachelijk om te denken dat als de toeristen wegblijven, het stierenvechten uitsterft.

Je vraagt om een reactie op het feit dat die man de stieren in de arena wil afmaken. Je vraagt zelf een reactie over stierenvechten, wordt dan niet boos als je een reactie krijgt. Als het je er niet om gaat wat ik of anderen ervan denken dan moet je er geen topic over openen.

Ik vind dit gewoon een gruwelijke manier van tijdverdrijf, er wordt gedaan alsof het een eerlijk gevecht is tussen een man en een stier maar dat is helemaal niet zo.

Ik ben van plan om deze zomer naar Spanje te gaan en daar een stierengevecht bij te wonen, het staat mij vreselijk tegen maar omdat jij schijnbaar ook vind dat je alleen kunt oordelen als je ooggetuige bent ga ik er dus wel heen.
Ik zal je wel vertellen, als ik ook maar iets zie waaruit blijkt dat het geen eerlijk gevecht van man tegen stier is dan zijn ze nog niet klaar met mij.

Een stier is een vredelievend dier (ik spreek uit ervaring), en geen agressief monster, zo worden ze gemaakt. Het is gruwelijk wat er allemaal gebeurd met die dieren, niet alleen in stierengevechten maar ook in bv. fiesta's, het is gewoon om te janken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-06 17:52

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-06 17:52

Excuse moi, maar ik heb het hier niet over Spaans stierenvechten. De beelden hebben niks met Portugees stierenvechten te maken en ik heb nadrukkelijk gevraagd om geen bloederige plaatsjes te posten, omdat het geen pro of anti stierenvechters campagne is. Bovendien vul je het aan met leuke gruwelverhaaltjes die niks, maar dan ook niks met Portugees stierenvechten te maken hebben, regelrecht van activisten sites geplukt. Dat hoort gewoon niet in deze discussie thuis.
Het gaat er om of een directeur iets mag proberen door te duwen wat voor de wet verboden is.
Wat de vredelievendheid van de stier betreft:Ik weet niet hoeveel ervaring jij hebt met de Iberische wilde stier, maar die zijn dus van nature niet vredelievend. Je kunt ze niet vergelijken met gewoon huisvee!!!! Bovendien hoeven ze zich ook niet als agressief monster te tonen in de arena, ze hoeven alleen maar te doen wat ze van nature ook doen, en dat is op het bewegende opject wat ze irriteert afstuiven.
Kom alsjeblieft naar Portugal, bezoek een stal waar ze de paarden opleiden, ga naar de Ribatejo om de stieren te bekijken en bekijk een stierengevecht in een fatsoenlijke arena. Je zult heus niet van tegen naar voor stierenvechten gaan, want ik ben ook nog tegen, maar je hebt dan wel een realistischer kijk.

Ik ben ook niet blij om wat ze met stieren uitspoken (en hier heb je geen fiestas maar festas), maar hallo, maak eerst je eigen land maar even schoon van dierenleed. En nogmaals, ze hebben op zijn minst een fatsoenlijk leven gehad voor die tijd, wat je van andere consumptie dieren niet altijd kunt zeggen. Zelfs "scharrel"dieren hebben niet zoveel vrijheid als de Iberische wilde stier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-06 18:07

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-06 18:07

Het lukt me niet te editen, dus maar een aparte post:Het gaat hier om een nieuwe directeur van een arena in de hoofdstad van Portugal, waar legale stierengevechten en andere activiteiten weer plaats gaan vinden, nadat het een tijd gesloten is geweest. Nu wil meneer ook een aantal stierengevechten waarbij de stier in de arena gedood wordt, terwijl dat tegen de Portugese wet is. DAT is het onderwerp.

**Geplaatst**: 23-03-06 22:54

Re:

Geplaatst: 23-03-06 22:54

Lusitana schreef:
Ik ben ook niet blij om wat ze met stieren uitspoken (en hier heb je geen fiestas maar festas), maar hallo, maak eerst je eigen land maar even schoon van dierenleed. En nogmaals, ze hebben op zijn minst een fatsoenlijk leven gehad voor die tijd, wat je van andere consumptie dieren niet altijd kunt zeggen. Zelfs "scharrel"dieren hebben niet zoveel vrijheid als de Iberische wilde stier.

Eigenlijk wil ik niet op het stierenvechten an sich reageren, maar aangezien dat driekwart van de discussie beslaat, toch een reactie:

Dat eerst iemand zijn eigen straatje schoon moet vegen voordat hij of zij over iemand anders iets mag zeggen is natuurlijk onzin. Dan kan niemand ooit meer ergens iets over zeggen. Het gaat hier over het portugeze stierenvechten en niet over de omgang met dieren in Nederland.

Wat er in de arena gebeurt is simpelweg een dier laten lijden om de toeschouwers een plezier te doen. En dat het dan "slechts" speren in zijn vetbult zijn doet eigenlijk niet terzake. Het is en blijft een dier pijnigen voor onze lol. En dat hij daarna geslacht wordt voor de consumptie doet daar verder ook niks aan af, dat kan namelijk ook zonder dat er gevochten wordt.

**Geplaatst**: 23-03-06 22:55

Re:

Geplaatst: 23-03-06 22:55

Lusitana schreef:
Het lukt me niet te editen, dus maar een aparte post:Het gaat hier om een nieuwe directeur van een arena in de hoofdstad van Portugal, waar legale stierengevechten en andere activiteiten weer plaats gaan vinden, nadat het een tijd gesloten is geweest. Nu wil meneer ook een aantal stierengevechten waarbij de stier in de arena gedood wordt, terwijl dat tegen de Portugese wet is. DAT is het onderwerp.

Als het tegen de wet is, hoe groot is dan de kans dat het gebeurt. Het klinkt meer als iemand die een balletje opgooit vanuit zijn eigen culturele roots, dan iemand die het werkelijk gaat veranderen.