Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-09-23 21:38

Geplaatst: 30-09-23 21:38

Fitzroy schreef:
Maar wat moet het OM verder als er geen duidelijk strafbaar gedrag plaatsvindt ? Dan is toch ook het enige dat ze kunnen doen de universiteit waarschuwen dat deze persoon niet deugt?

Er waren wel degelijk strafbare feiten, nl. Dierenmishandeling. Keer het eens om: wat kan de universiteit doen tegen zaken als dierenmishandeling? En op welke manier kan de universiteit de maatschappij beschermen tegen zo iemand? Ja eventuele patiënten worden beschermd door hem geen diploma te geven, maar de rest van de samenleving tegen zo’n persoon beschermen kan de universiteit toch niet doen? Dat is toch aan het gerecht…?

**Geplaatst**: 30-09-23 21:46

Geplaatst: 30-09-23 21:46

Het is met de kennis van nu heel makkelijk om te zeggen dat hij intensievere behandeling had moeten krijgen of in een gedwongen geplaatst moeten zijn. Maar dit soort ziektebeelden zijn zeker bij prima intelligentie echt enorm moeilijk te interpreteren soms, zelfs bij meldingen van derden kan dat nog zo zijn. Overigens doen de meeste mensen in psychotische episodes niemand kwaad, alleen de excessen hoor je. Als iemand buiten die psychose zich zeer sociaal wenselijk zou kunnen gedragen (wat overigens niet enkel voor psychose geldt maar ook voor andere 'gevaarlijke' psychiatrische ziektebeelden) kan het echt jaren duren tot het ècht doorzien wordt.

Ik heb overigens van dichtbij meegemaakt, wat wil zeggen medewerkers in mijn eigen team en verantwoordelijkheid, heel lang ieder jaar netjes een VOG inleverden en plotseling hun façade instortte wat bizarre feiten, verdenkingen vanaf hun vroege jeugd, langlopende niet afdoende GGz trajecten en na diagnostiek heftige diagnoses aan het licht brachten. Ik steek mijn hand nooit meer voor iemand in het vuur, een VOG laat enkel zien dat iemand nog nooit gepakt is, niet dat iemand nooit wat heeft gedaan. En zelfs als GGZ geschoolde bij intensief persoonlijke contact met betreffende personen heb ik deze diagnoses nooit kunnen vermoeden, totdat achteraf inderdaad de gekkigheidjes en puzzelstukjes in elkaar vielen, maarja, achteraf he. ;-)

**Geplaatst**: 30-09-23 21:47

Geplaatst: 30-09-23 21:47

Voordat er een machtiging tot verplichte zorg wordt afgegeven, moet er vaak al een hoop gebeurd zijn. Een hele hoop. Ik ben bij veel casussen betrokken geweest waarin het voor iedere leek overduidelijk was dat er echt intensieve zorg nodig was om iemand weer op de rit te krijgen. Maar dat moet worden getoetst en bevestigd door iemand die daarvoor is opgeleid (psycholoog of psychiater). Die gaan dan in gesprek met die persoon. Als die dan vervolgens aangeeft zelf wel hulp te accepteren, dan volgt er negen van de tien keer geen gedwongen opname, maar vrijwillige hulpverlening. Als die persoon dan de volgende dag zijn keutel weer in trekt, sta je dus nergens.

Het OM kan niet zomaar iemand vast zetten. Daar is een strafbaar feit voor nodig. Een rechter kan bij een straf een zorgtraject bevelen als hier aanleiding toe is, maar dan nog is het aan de zorg om hier vorm aan te geven.

Qua dierenkwelling wordt hier al veel aandacht voor gevraagd, omdat het inderdaad een indicatie kan zijn voor bijvoorbeeld huiselijk geweld of sterk afwijkend gedrag.

Maar ja. Bij geestelijke nood val je uiteindelijk altijd weer terug op GGZ. En die is zo enorm afgeschaald en uitgedund dat het echt heel lastig is om iemand daar snel onder de pannen te hebben. Als je bij wijze van plek en personeel hebt om 50 man te behandelen, maar er staat 80 man voor de deur, dan moet je hele lelijke keuzes maken die niet altijd uit te leggen zijn.

**Geplaatst**: 30-09-23 22:06

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 30-09-23 22:06

Klopt… jammer genoeg kan niet iedereen voldoende en gepaste hulp krijgen. In plaats van besparen zou er net investering moeten zijn in preventie en hulpverlening. Uitsluiten dat er mensen blijven die ernstige feiten plegen, kan je nooit. Maar met voldoende preventie, screening en gepaste hulp kan hopelijk wel voorkomen worden dat er redelijk wat mensen zijn die ontsporen en ernstige feiten (opnieuw) plegen.

**Geplaatst**: 01-10-23 08:52

Geplaatst: 01-10-23 08:52

DuoPenotti schreef:
https://nos.nl/nieuwsuur/collectie/1395 ... labiliteit

De buurman van de dader aan het woord.
Hadden ze maar naar hem geluisterd. Naar de buurvrouw.
Als je zoveel verschrikkelijke dingen met dieren uitspookt
De buurman had gelijk, de eerst volgende is een mens.

Hopelijk kan hij er verder goed mee omgaan. Hij Verteld het hier heel dapper, maar heeft wel de buren bebloed gezien en nog proberen te helpen.

Jeetje, ben er stil van..goed dat hij zijn verhaal vertelt.

Hij heeft helemaal gelijk, het begint vaak of bijna altijd met dierenmishandeling.

Ik ben eigenlijk wel voor gedwongen opname en behandeling bij mensen die dit soort trekjes vertonen. Heb het zelf ook gezien bij iemand met probleemgedrag (gelukkig minder ernstig) maar deze maakte ook veel schade in zijn omgeving en iedereen wilde dat de persoon hulp zou krijgen maar de persoon weigerde en iedereen stond met de rug tegen de muur.

**Geplaatst**: 01-10-23 09:21

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 09:21

Of dit voorkomen had kunnen worden, weten we niet. Maar ik denk dat de grote bezuinigingen op de GGZ hier echt niet bij geholpen hebben. Ik hoop dat mensen daarover nadenken bij het uitbrengen van hun stem in november.

**Geplaatst**: 01-10-23 09:31

Geplaatst: 01-10-23 09:31

Maar even advocaat van de duivel:
Ga je iemand gedwongen van de vrijheid beroven voor iets wat diegene nog niet heeft gedaan? Voor iets wat diegene misschien in de toekomst kán doen, terwijl diegene misschien in realiteit niks gaat doen? Je weet het nooit zeker. Ze zijn immers al vervolgd voor dierenmishandeling, dus ze hebben hun wettelijke straf uitgezeten, ook al is die misschien niet lang genoeg volgens sommigen.

Ik weet het ook niet hoor, dus vat dit niet op alszijnde mijn mening over opsluiten / niet opsluiten.

**Geplaatst**: 01-10-23 09:53

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 09:53

In dit geval waren er al zoveel meldingen gedaan van gestoord gedrag dat het wel beschamend is dat iemand niet gedwongen wordt opgenomen. Een smerig huis, meerdere gevallen van dierenmishandeling, schreeuwen en al zijn waan ideeen op internet. Veel van wat hij liet zien duidt op psychoses. En dat is zeker gevaarlijk om onbehandelt te laten rondlopen.

**Geplaatst**: 01-10-23 09:54

Geplaatst: 01-10-23 09:54

IMANDRA, er zijn speciale teams (ForFACT/FAZ) die bij potentiële delictplegers ingeschakeld worden om verdere escalatie te voorkomen. Dit kan ook onvrijwillig (met een zorgmachtiging) als er voldoende gevaarscriteria zijn. Ik ben geen rechter en ken de casus van deze man ook niet goed, maar als ik de berichten van hem op 4Chan lees, kan ik me voorstellen dat dat genoeg zou kunnen zijn voor verplichte zorg.

**Geplaatst**: 01-10-23 09:57

Geplaatst: 01-10-23 09:57

Ik zag trouwens op Facebook weer direct wappietheorieën voorbijkomen over dat Hugo de Jonge hier wat mee te maken zou hebben, omdat Jurgen Damen zijn huisarts was. Mijn hemel, ik werk zelf in de GGZ, maar het blijkt maar weer dat de grootste mafkezen buiten lopen (en Facebook hebben).

**Geplaatst**: 01-10-23 10:02

Geplaatst: 01-10-23 10:02

xLoki schreef:
IMANDRA, er zijn speciale teams (ForFACT/FAZ) die bij potentiële delictplegers ingeschakeld worden om verdere escalatie te voorkomen. Dit kan ook onvrijwillig (met een zorgmachtiging) als er voldoende gevaarscriteria zijn. Ik ben geen rechter en ken de casus van deze man ook niet goed, maar als ik de berichten van hem op 4Chan lees, kan ik me voorstellen dat dat genoeg zou kunnen zijn voor verplichte zorg.

Oh voor deze eens (als leek), maar als de enige indicatie bijv dierenmishandeling is? Was meer een reactie op reacties hier in het topic dan op de man van Rotterdam

Thanks voor de verduidelijking wel! Interessant om te weten

**Geplaatst**: 01-10-23 10:59

Geplaatst: 01-10-23 10:59

IMANDRA schreef:
Maar even advocaat van de duivel:
Ga je iemand gedwongen van de vrijheid beroven voor iets wat diegene nog niet heeft gedaan? Voor iets wat diegene misschien in de toekomst kán doen, terwijl diegene misschien in realiteit niks gaat doen? Je weet het nooit zeker. Ze zijn immers al vervolgd voor dierenmishandeling, dus ze hebben hun wettelijke straf uitgezeten, ook al is die misschien niet lang genoeg volgens sommigen.

Ik weet het ook niet hoor, dus vat dit niet op alszijnde mijn mening over opsluiten / niet opsluiten.

Dat is inderdaad heel lastig en heel casuïstisch.
Het schijnt overigens (en dat geloof ik ook) dat mensen die een strafzaak bijwonen, iets genuanceerder denken over de strafmaat.

**Geplaatst**: 01-10-23 11:23

Geplaatst: 01-10-23 11:23

Nee je kan niet iemand straffen / opsluiten voor iets wat die nog niet gedaan heeft. Ik denk wel dat in dit geval duidelijk was dat er iets goed fout zat. OM gaat ook niet zomaar een universiteit vragen iemand geen diploma te geven. Voor iemand die regelmatig fout geparkeerd staat, gaan ze zoiets toch echt niet doen, lijkt me. Er zullen toch wel heel wat aanwijzingen geweest zijn dat de persoon mogelijk nog verder zou ontsporen, wat het OM heeft doen besluiten die brief te schrijven. Maar goed het zijn vijgen na Pasen en we weten inderdaad te weinig van dit specifieke geval om er over te oordelen.
Ik ben wel van mening dat er onder mensen die (ernstige) strafbare feiten plegen een heleboel (zullen) zijn die niet voldoende begeleid worden, o.a. omdat er teveel bespaard is op zorg en hulpverlening in de breedste zin van het woord. Denk bv. aan iemand met een behoorlijk strafblad die TBS, gedwongen begeleiding krijgt na een rechtszaak voor zedenfeiten. Dader weigert medewerking aan begeleiding, komt desondanks na relatief korte tijd terug in de maatschappij met voorwaarden. Opvolging van voorwaarden is zeer miniem. Nog tijdens voorwaardelijke invrijheidstelling pleegt dader nieuwe (en om de pakkans te verkleinen "ernstigere") feiten. Blijkt later dat persoon heel wat kinderporno etc in bezit had. En ja, zulke dingen gebeuren (regelmatig). Recidive ligt hoog. En op termijn kost dit de maatschappij ook een heleboel, want nieuwe slachtoffers die hulp nodig hebben, nieuw onderzoek door de politie bij aangifte enz.
En nee ik geloof niet zozeer in gedwongen hulpverlening voor zulke mensen. Bij sommigen zal het wel effectief zijn, maar dan moet er op zeker moment wel enig inzicht ontstaan en de medewerking om te veranderen. Maar ik vind wel dat de maatschappij tegen zulke mensen beschermd moet worden en er bij vrijlating een betere opvolging zou moeten zijn om het risico op recidive te verkleinen i.p.v. de persoon met zeer minimale opvolging vrij te laten onder het mom van te weinig middelen...

Tiggs schreef:
Het schijnt overigens (en dat geloof ik ook) dat mensen die een strafzaak bijwonen, iets genuanceerder denken over de strafmaat.

Vraag is denk ik ook hoe effectief een (lange) straf is bij delinquenten (met psychische problemen). Ik weet niet of iemand zoals deze dader daar uit "leert" dat wat hij gedaan heeft niet kan en leert anders omgaan met zijn problematiek... In hoeverre is zo iemand toerekeningsvatbaar? En daarnaast: als hij toerekeningsvatbaar bevonden wordt, veroordeeld wordt en een gevangenisstraf krijgt, is dat dan niet net een nieuwe bevestiging van zijn idee dat "normies" iets hebben tegen hem, mensen met Asperger (zijn beweringen) en hem / mensen met asperger enkel willen manipuleren?

**Geplaatst**: 01-10-23 11:43

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 11:43

'Patiënten beschermen door hem geen diploma te geven' - dit is een duivels dilemma gebleken.

In the olden days had hij een drs. geneeskunde zonder artsendiploma kunnen krijgen.
Ook dan kan het een klap zijn.

... iemand die vatbaar is voor psychosen kan juist bij 'een forse dreun' gekke dingen gaan doen.

**Geplaatst**: 01-10-23 12:15

Geplaatst: 01-10-23 12:15

secricible schreef:
Voor de opleiding heb je geen VOG nodig. Als je aan het werk gaat bij een werkgever/stagebedrijf/opdrachtgever die een VOG vereist komt dit pas kijken.

Dat lijkt me dan iig de eerste en simpelste stap; maak dit een vereiste bij inschrijving en gezien de duur tussendoor ook nog eens.

Dat verhaal van de buurman…wat een held is die man! Durft aan de bel te trekken, letterlijk zelfs. Is die hond toen wel bij de dader weggehaald?
Volgende stap nu eindelijk een haast maken om dierenmishandeling strenger aan te pakken!! Een dier is geen produkt als een bierviltje en het volgende slachtoffer kan idd een mens zijn. Al vaker bewezen.

**Geplaatst**: 01-10-23 12:23

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 12:23

@Pateeke: dat is een super moeilijk onderwerp. Ik denk daarom dat het idee van TBS juist ook goed. En voor de tb-gestelde is dat helemaal geen fijne maatregel, want er is geen einddatum.

**Geplaatst**: 01-10-23 13:46

Geplaatst: 01-10-23 13:46

IMANDRA schreef:
Maar even advocaat van de duivel:
Ga je iemand gedwongen van de vrijheid beroven voor iets wat diegene nog niet heeft gedaan? Voor iets wat diegene misschien in de toekomst kán doen, terwijl diegene misschien in realiteit niks gaat doen? Je weet het nooit zeker. Ze zijn immers al vervolgd voor dierenmishandeling, dus ze hebben hun wettelijke straf uitgezeten, ook al is die misschien niet lang genoeg volgens sommigen.

Ik weet het ook niet hoor, dus vat dit niet op alszijnde mijn mening over opsluiten / niet opsluiten.

Ik vind, als de aanwijzingen er naar zijn dat dit wel mogelijk moet zijn.

Dan is het ook veel beter in te schatten daarna of degene een gevaar voor de samenleving is of niet. Nu is het een beetje de put dempen als het kalf al verdronken is.

En mensen die een gevaar zijn voor de samenleving door hun psygische ziekten horen niet op straat vrij rond te lopen.

**Geplaatst**: 01-10-23 14:00

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 14:00

soms moet je mensen gewoon tegenzichzelf beschermen, maar daar zijn de menigen en opvattingen verdeeld over, die praten liever achteraf "dat het vreselijk is en niet had mogen gebeuren".

zou juist goed zijn als een faculteit geneeskunde menen kan weigeren, moet er niet aan denken dat deze man straks ergens huisarts was geworden

**Geplaatst**: 01-10-23 14:08

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 14:08

Ze weigerde eigenlijk niet eens, ze wilde wel een psychologisch onderzoek.
En daar heeft hij nooit aan voldaan.
Denk dat hij de bui wel zag hangen.

**Geplaatst**: 01-10-23 14:13

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 14:13

als men niet zo laks en softy was geweest hadden deze mensen nog geleeefd, dus wie is mede schuldig!!!

**Geplaatst**: 01-10-23 14:16

Geplaatst: 01-10-23 14:16

mce schreef:
als men niet zo laks en softy was geweest hadden deze mensen nog geleeefd, dus wie is mede schuldig!!!

Die mensen moeten ook gewoon binnen de kaders van wet, regelgeving en gezondheid opereren. Dus laten we niet deze mensen de schuld geven van wat is gebeurd.

**Geplaatst**: 01-10-23 14:22

Geplaatst: 01-10-23 14:22

IMANDRA schreef:
mce schreef:
als men niet zo laks en softy was geweest hadden deze mensen nog geleeefd, dus wie is mede schuldig!!!

Die mensen moeten ook gewoon binnen de kaders van wet, regelgeving en gezondheid opereren. Dus laten we niet deze mensen de schuld geven van wat is gebeurd.

dus de wet is laks en softy,
wegkijken en denken het lost zich wel op, verantwoordelijkheid mag soms ook even buiten de wet, en bovendien zouden ze niet buiten de wet gegaan zijn want ze waren op de hoogte en dan is het laksheid en wegkijken.

met immer de weg van de minste weerstand kiezen en maar wegkijken komen we er niet om onze mensen te beschermen

**Geplaatst**: 01-10-23 14:25

Geplaatst: 01-10-23 14:25

Muah denk dat het heel wat genuanceerder is dan dat. En achteraf is altijd makkelijk praten. Wij zien nu bijvoorbeeld zijn social media en hoe hij zich daar uitte —lijkt me niet dat de instanties daar toegang tot hebben gehad? Voor hetzelfde geld heeft hij richting de instanties een masker van jewelste opgehad. En politie heeft gedaan wat ze konden: arrestatie, vervolgen tot waar het kon, en het Erasmus op de hoogte gebracht.

Ik vind het best oneerlijk om te stellen dat de mensen rondom deze casus dan maar laks waren, hebben weggekeken en er niet aan gedacht hebben.

**Geplaatst**: 01-10-23 14:28

Re: Arrestatieteam valt Erasmus MC binnen ivm schietincident

Geplaatst: 01-10-23 14:28

geen probleem, ieder vind er het zijne van

**Geplaatst**: 01-10-23 14:29

Geplaatst: 01-10-23 14:29

mce schreef:
geen probleem, ieder vind er het zijne van

Tja, en hoe realistisch dat is, is verschillend

Laten we de schuld vooral leggen waar die hoort: bij de schutter.