Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-09-21 22:19

Geplaatst: 07-09-21 22:19

Sunnda schreef:
BaileyMix schreef:

Hoezo op een nogal domme manier en om maar subsidie op natuur binnen te harken?

Omdat bijvoorbeeld Duitsland hele andere waardes hanteert en de rekenmodellen van NL nogal bijzonder (fout) zijn. Subisidies hoef ik vast niet uit te leggen, geld is altijd de bron van het probleem.

Ja, de Nederlandse rekenmodellen zijn idd een dingetje.

Ik las laatst een onderzoek waaruit bleek dat de stikstof depositie in veel natuurgebieden (o.a. de Veluwe en gebieden aan de grenzen met BE en DL) nog te hoog is wanneer alle landbouwbedrijven, industrie, verkeer en burgers in NL verdwenen zijn

. Dat betekent dus dat het vermoeden dat veel van de stikstofbelasting vanuit zee, het buitenland en andere onbekende bronnen komt, is bevestigd.

De stikstofnormen stammen nog uit 1995. Niet bepaald passend in 2020, denk ik.

**Geplaatst**: 07-09-21 23:58

Geplaatst: 07-09-21 23:58

_San87_ schreef:
BaileyMix schreef:

Hoezo op een nogal domme manier en om maar subsidie op natuur binnen te harken?

Kleine, versnipperde gebieden in het land op verschillende plaatsen Natura2000 gebied maken (gebieden werden zelf aangewezen, namelijk), waarbij iedere 6 jaar een nieuw beheerplan wordt geschreven/het beheerplan wordt aangepast en waarvoor alles moet wijken om het gebied te behouden. Eens Natura 2000 altijd Natura 2000. Dat is jaren geleden flink gesubsidieerd geweest, zo'n 800 miljoen euro vanuit de EU, dacht ik.

Dat betekent dat je met de Natura 2000 gronden niks anders mag, dan het als natuur behouden onder bepaalde voorwaarden, met alle gevolgen van dien voor de eventuele omliggende gebieden en inwoners/bedrijven (o.a. dus onteigenen van huizen, bedrijvrn en gronden). Tijdens het aanwijzen is onvoldoende rekening gehouden met de uitstoot van reactieve stikstofverbindingen, en de stikstofcrisis werd geboren (in een notendop).

Overigens heeft Balkenende toentertijd wel bezwaren gemaakt ivm het economisch versus ecologisch belang, maar de EU heeft deze opzij geschoven.

Ik ben wel blij met die natuurgebieden anders, daar is er veel te weinig van.
Daar genieten veel mensen van hoor.

**Geplaatst**: 08-09-21 06:27

Geplaatst: 08-09-21 06:27

Mindim schreef:
Ik ben wel blij met die natuurgebieden anders, daar is er veel te weinig van.
Daar genieten veel mensen van hoor.

Daar staat tegenover dat het bouwen van woningen, stallen en wegen nu niet meer kan.

En dat heeft weer alles te maken met de kleine stukjes grond waar Nederland Natura 2000 gebieden van heeft gemaakt toentertijd, om de norm te halen. Die kleine stukjes kunnen de stikstofuitstoot niet verwerken, al een hele poos niet meer.

De 'oplossing' lijkt hem in meer en grotere gebieden natuur te liggen, en dat is op het moment de impasse. Door onhandig overheidsbeleid toen (kleine stukjes natuur, natuur verbinden was te duur, dus geschrapt), moeten de boeren van nu (alweer) boeten. Toen is trouwens 10 tot 20 jaar terug, dus niet eens zo heel lang.

Ik houd ook echt van de natuur en vind het dus echt heel lastig, want ook ik heb graag een dak boven mijn hoofd. Net als de rest van Nederland. En dat dak boven het hoofd komt er niet zonder de natuur te schaden, en dan is het cirkeltje weer rond.

**Geplaatst**: 08-09-21 07:49

Geplaatst: 08-09-21 07:49

Het is werkelijk bizar hoe de overheid heeft zitten slapen bij het aanwijzen van de Natura 2000 gebieden. Je zou toch zeggen dat een ministerie vol met dure en hoog opgeleide ambtenaren wel heel goed nadenkt over de juridische gevolgen.

Natuurorganisaties boeit het geen flikker welke grote maatschappelijke problemen er ontstaan. Die maken zich alleen maar druk over dat ene salamandertje of vlindertje. Die boeit het niet dat er bijvoorbeeld een enorme woningnood heerst. Die willen nu gewoon boter bij de vis. Een man als Johan Vollenbroek bijvoorbeeld legt zonder schromen de volledige bouw stil, laat gezonde boerenbedrijven kapot gaan en legt de hele economie stil. En ja, Europa heeft hiervoor betaald en nu moet Nederland gaan leveren. Natuurclubs waken erover dat Nederland de afspraken nu nakomt.

Mijn symphatie voor natuurorganisaties is de laatste jaren behoorlijk achteruit gegaan. Ze laten nu zien dat ze de macht die de overheid hun gegeven heeft op gigantische wijze misbruiken. En of er in Brussel nog iets te regelen valt is nog maar de vraag. Vooral omdat andere landen een stuk beter hebben opgelet bij de toewijzing van hun natura 2000 gebieden.

Maar ook andere organisaties mogen de overheid weleens bij de les houden. Een dak boven het hoofd is namelijk ook een mensenrecht dus laat de overheid zich hier dan ook maar aan houden. Dus ook over dat onderwerp zal een gang naar de rechter nog weleens interessant worden. Probleem is dat als er weer gebouwd wordt dat er weer een of andere natuurclub begint over een vlinertje of een zand hagedis. Dus linksom of rechtsom zijn het toch de boeren die voor het falen moeten bloeden. En ja, dat is zeer oneerlijk maar daar draait het wel op uit.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:00

Geplaatst: 08-09-21 08:00

Mindim schreef:
Ik ben wel blij met die natuurgebieden anders, daar is er veel te weinig van.
Daar genieten veel mensen van hoor.

Natuur is prachtig, maar dat er te weinig van is ben ik niet met je eens. Afgelopen weekend was ik op de Utrechtse Heuvelrug, prachtig uitgestrekt gebied. En zo zijn er in heel nederland heel mooie plekken te vinden. Ik vind het wel genoeg. Mooie vergezichten over de weilanden kan ik ook erg van genieten, hoeft niet helemaal volgeplant met bomen. Heide is nu ook prachtig omdat we weer eens geen droge zomer hadden.
Natuur is mooi, maar huizen en boeren zijn ook noodzakelijk.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:02

Geplaatst: 08-09-21 08:02

Boras schreef:
Is de agrarische sector eigenlijk al eens zelf met wezenlijke plannen gekomen om een bijdrage te leveren aan de vermindering van stikstofuitstoot of blijft het bij het wijzen naar anderen en/of ontkennen van hun bijdrage?

Ik vind het noodzakelijk dat het aantal dieren wordt teruggebracht. Dat is naar mijn mening absurd hoog voor een landje als Nederland en volledig uit de hand gelopen. Hoe en in de welke aantallen, daar heb ik geen ideeën over. Beter was geweest het niet zover te laten komen. Daar zijn natuurlijk meerdere partijen bij betrokken geweest.

Ik zou als sector zelf de handschoen opnemen om zo zelf de regie gedeeltelijk in handen te houden. Veranderingen zijn niet te stoppen.

Wat vind jij eigenlijk van het gedoe rond de Natura gebieden? Ik vind de posts hierboven best verontrustend...

**Geplaatst**: 08-09-21 08:03

Geplaatst: 08-09-21 08:03

Dagahra schreef:
meggiemeg schreef:
Minder dieren lijkt mij voor een boer ook geen oplossing, er is toch een kostenplaatje aan verbonden en door meer dieren te hebben zal dat kostenplaatje beter te dragen zijn.

Minder dieren kan zeker een optie zijn, alleen wanneer de boer meer geld krijgt. Ipv 35 cent de liter(waar ophaal en verwerkingskosten nog vanaf gaan) Of net als vorig jaar maar 40 euro voor een vaarskalf en 100 tot 150 euro voor stierkalfje.

Terwijl we al zo'n rond de 30 a 40 euro kwijt zijn aan melk, stro, biks etc. En dan heb ik de man uren nog niet eens meegerekend

Ben bang alleen dat dat niet gaat gebeuren, nu zal iedereen roepen dat ze bereid zijn om meer te betalen voor een ei, kaas, melk, vlees, groente e.d. om de boer te kunnen redden maar als puntje bij paaltje gaat komen is bijna niemand bereid om meer af te rekenen voor zijn boodschappen.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:11

Re: Kabinetsplannen voor onteigenen boeren om stikstofuitstoot

Geplaatst: 08-09-21 08:11

Het moet ook kunnen financieel, nu de huizenprijzen, huren en zorgverzekeringen allemaal zo achterlijk zijn gestegen en de lonen uiteraard niet moeten mensen soms ook echt schrijnende keuzes maken. Niet dat ik daarmee zeg dat ze die keuzes niet moeten maken hoor..je kan beter minder eten van goed voedsel dan andersom denk ik. Maar het speelt uiteraard wel een rol.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:14

Re: Kabinetsplannen voor onteigenen boeren om stikstofuitstoot

Geplaatst: 08-09-21 08:14

Dan open je de markt voor goedkoper (geproduceerd) voedsel, want een import verbod zie ik niet zo snel gebeuren... Dan is het toch water naar de zee dragen..?
Hier heb je dan boeren/landbouwers die geen werk meer hebben en ergens anders lachen ze zich rot, want die kunnen dan meer hierheen exporteren... (of werkt het niet zo?)

**Geplaatst**: 08-09-21 08:16

Geplaatst: 08-09-21 08:16

Cer schreef:
Dan open je de markt voor goedkoper (geproduceerd) voedsel, want een import verbod zie ik niet zo snel gebeuren... Dan is het toch water naar de zee dragen..?
Hier heb je dan boeren/landbouwers die geen werk meer hebben en ergens anders lachen ze zich rot, want die kunnen dan meer hierheen exporteren... (of werkt het niet zo?)

Dat werkt 100 procent zeker zo.
Google eens op China en varkens.
Dan is de grootste stal hier klein.
Maar omdat het ginds in de lucht komt maakt het onxe regering en milieu aanhangers ineens niet meer uit.
Struisvogel politiek.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:18

Geplaatst: 08-09-21 08:18

Ja dat denk ik ook, beter lokaal kopen van de boer zonder alle tussenhandel die de prijzen opdrijven. Zeker met vlees, want geimporteerd goedkoop vlees voldoet lang niet altijd aan de EU richtlijnen en kan dus vol zitten met ongewenste medicatie etc. Maar ook voor groente, fruit, melk, eieren etc. scheelt dat qua prijzen. Het lastige vind ik alleen soms wel dat het dan niet zo duidelijk is hoe de dieren precies leven en behandeld worden.

En inderdaad, geimporteerd belast het milieu gigantisch.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:25

Geplaatst: 08-09-21 08:25

En toch denk ik dat sommige boeren ook hebben zitten slapen. Hoeveel hebben er nog steeds geen natuurvergunning? En waarom hebben anderen het wel voor elkaar? Alhoewel met vergunning ben je nu misschien ook niet "veilig" ..

Dat het hele rekenmodel vreemd is.. helemaal mee eens. Maar eerlijk, er zijn heel veel bedrijven die op papier krampachtig elke kilo vast (willen) houden. En die kilo's nooit zullen gaan benutten. Als je die papieren kilo's eruit zou filteren, heb je dat hele onteigenen misschien niet eens nodig. Heeft de boer genoeg gereduceerd en kunnen ze bij de industrie gaan graaien..

**Geplaatst**: 08-09-21 08:27

Geplaatst: 08-09-21 08:27

Elisa2 schreef:
Het moet ook kunnen financieel, nu de huizenprijzen, huren en zorgverzekeringen allemaal zo achterlijk zijn gestegen en de lonen uiteraard niet moeten mensen soms ook echt schrijnende keuzes maken. Niet dat ik daarmee zeg dat ze die keuzes niet moeten maken hoor..je kan beter minder eten van goed voedsel dan andersom denk ik. Maar het speelt uiteraard wel een rol.

Als je weet hoeveel mensen er niet meer rond kunnen komen dan is dat schrikbarend. Die zijn niet meer in staat om de problemen van de boeren ook nog eens te dragen. Er is echt sprake van toenemende maatschappelijke problemen.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:30

Geplaatst: 08-09-21 08:30

Loretta schreef:
Elisa2 schreef:
Het moet ook kunnen financieel, nu de huizenprijzen, huren en zorgverzekeringen allemaal zo achterlijk zijn gestegen en de lonen uiteraard niet moeten mensen soms ook echt schrijnende keuzes maken. Niet dat ik daarmee zeg dat ze die keuzes niet moeten maken hoor..je kan beter minder eten van goed voedsel dan andersom denk ik. Maar het speelt uiteraard wel een rol.

Als je weet hoeveel mensen er niet meer rond kunnen komen dan is dat schrikbarend. Die zijn niet meer in staat om de problemen van de boeren ook nog eens te dragen. Er is echt sprake van toenemende maatschappelijke problemen.

Ja dat verbaasd me niet, moet je al eens kijken hoeveel alleen al de zorgverzekering en huren zijn gestegen. Ik merk het ook behoorlijk en vind het echt niet normaal meer.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:31

Re: Kabinetsplannen voor onteigenen boeren om stikstofuitstoot

Geplaatst: 08-09-21 08:31

Klopt er is op erg veel vlakken wat mis in Nederland.
Maar dat merken ze op het pluche niet.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:33

Geplaatst: 08-09-21 08:33

Cer schreef:
Dan open je de markt voor goedkoper (geproduceerd) voedsel, want een import verbod zie ik niet zo snel gebeuren... Dan is het toch water naar de zee dragen..?
Hier heb je dan boeren/landbouwers die geen werk meer hebben en ergens anders lachen ze zich rot, want die kunnen dan meer hierheen exporteren... (of werkt het niet zo?)

En wanneer we dat dan produceren in het buitenland onder meer vervuilende omstandigheden met minder aandacht voor dierenwelzijn dan is dat beter? Over de grens dus niet meer ons probleem, althans op papier.

We zijn allemaal 100 gaan rijden omdat 120 dood en verderf bracht. We rijden op papier nu 100. Het gekke is dat 100 in mijn auto een andere 100 is dan in de meeste andere auto’s. De meesten racen namelijk nog steeds 120. Uiteindelijk hebben we een papierenbesparing en dat telt.

Afgelopen jaar tijdens de lockdowns is er veel minder gereden, er is vrijwel niet gevlogen. Je zou verwachten dat je zoveel besparing hebt dat omdat het halve land thuis zat. Nee er kwamen zelfs berichten in de krant dat we eigenlijk nog een klimaatlockdown moeten instellen om de doelen te halen.

De agrarische sector heeft de afgelopen jaren al enorm veel uitstoot teruggebracht. Er zijn sectoren waar veel meer bespaard kan worden.

Hoe meer wij afhankelijk zijn van import hoe gevaarlijker het is. Op dit moment zijn er vanwege Corona veel problemen met leveringen. Prijzen gaan door het plafond en goederen worden simpelweg niet geleverd. Dit is een heel groot probleem en iedereen die werkzaam is in wat voor sector dan ook kan beamen dat er hele grote problemen zijn met alle financiële gevolgen. Je moet er dus niet aan denken dat dit ook geld voor je voedsel etc.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:38

Geplaatst: 08-09-21 08:38

robert45 schreef:
Hoe meer wij afhankelijk zijn van import hoe gevaarlijker het is. Op dit moment zijn er vanwege Corona veel problemen met leveringen. Prijzen gaan door het plafond en goederen worden simpelweg niet geleverd. Dit is een heel groot probleem en iedereen die werkzaam is in wat voor sector dan ook kan beamen dat er hele grote problemen zijn met alle financiële gevolgen. Je moet er dus niet aan denken dat dit ook geld voor je voedsel etc.

Sterker nog, nu met Corona gaan er steeds meer stemmen op om helemaal niet meer zoveel over de hele wereld te vervoeren..
Dan moet voedsel in de buurt blijven van waar het geproduceerd wordt.
Dus als Nederlands product dan te duur wordt (want minder, dus schaars) en buitenlands product niet naar binnen kan (want minder transport is beter).. hoe gaat het dan? Als we alleen aardappels kunnen telen in NL (geen idee wat de CO2 belasting van aardappels is) dan wordt het een vrij eenzijdig dieet ook denk?

ik heb geen idee, dus oprechte vraag, hoe gaat het dan?

**Geplaatst**: 08-09-21 08:42

Geplaatst: 08-09-21 08:42

idinn schreef:
En toch denk ik dat sommige boeren ook hebben zitten slapen. Hoeveel hebben er nog steeds geen natuurvergunning? En waarom hebben anderen het wel voor elkaar? Alhoewel met vergunning ben je nu misschien ook niet "veilig" ..

Dat het hele rekenmodel vreemd is.. helemaal mee eens. Maar eerlijk, er zijn heel veel bedrijven die op papier krampachtig elke kilo vast (willen) houden. En die kilo's nooit zullen gaan benutten. Als je die papieren kilo's eruit zou filteren, heb je dat hele onteigenen misschien niet eens nodig. Heeft de boer genoeg gereduceerd en kunnen ze bij de industrie gaan graaien..

Hoeveel bedrijven hebben geen NB vergunning? daar kraait geen haan naar.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:45

Re: Kabinetsplannen voor onteigenen boeren om stikstofuitstoot

Geplaatst: 08-09-21 08:45

Daar heb ik geen kijk op.. vast ook zat.. hebben dan dus ook zitten slapen. Mogen ze ook prima wat aan gaan doen wat mij betreft.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:46

Geplaatst: 08-09-21 08:46

Geen idee, het feit is wel dat we hier op een zeer efficiënte schaal voedsel produceren. Zowel akkerbouw als veeteelt voor heel veel mensen op een relatief klein oppervlakte.

Wanneer je dit in andere landen moet produceren heb je meer ruimte nodig voor hetzelfde product. Er is nu al te weinig voedsel op de wereld en wanneer er minder geproduceerd zal worden zal dit ergens tot tekorten leiden.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:47

Geplaatst: 08-09-21 08:47

Er is nogal een verschil tussen afhankelijk zijn van het buitenland of een van de grootste exporteurs van landbouwproducten zijn.
We kunnen toch ook gewoon zelfvoorzienend zijn en minder exporteren?

@Robert: kijk wat ik in mijn vorige post zei over de stikstofuitstoot van die grote kalkoenfokkerij afgezet tegen de besparing door de 100km-regel.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:49

Geplaatst: 08-09-21 08:49

Zolang bedrijven intern kunnen salderen is er geen wnb vergunning meer nodig, dat is de nieuwe werkwijze van de provincie, echter wordt een aanvraag niet echt heel erg goed bekeken of getoetst, zodra aanvrager aangeeft dat het om intern salderen gaat is het al goed en wordt er eigenlijk in veel gevallen niet verder gekeken. Zelfs de aanvragen van vorig jaar die vanwege corona nog niet behandeld zijn worden niet eens meer bekeken, de aanvrager krijgt gewoon een schrijven wat ze willen, aanvraag intrekken of een positieve weigering.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:49

Geplaatst: 08-09-21 08:49

Kinke schreef:
Popstra schreef:
Nogmaals, onteigenen gebeurt enkel als men niet mee werkt. Gaat heel veel en een hele lange tijd aan vooraf voor ze uiteindelijk tot onteigening over kunnen gaan.

Nou, als men niet mee werkt dan is het niet erg dat onteigenen

Nee zo bedoel ik het niet. Het komt bij sommigen over of ze denken dat ze aan je deur komen met het bericht je je grond direct kunt inleveren zonder onderhandeling....

En of je nu particulier bent of niet, wij konden in de tijd dat de plannen er waren en dat was over een tijdsbestek van 10..12 jaar ook niet verkopen en investeren in huis en tuin deden we ook niet. Die onzekerheid ken ik dus zeker wel.
De boerderijen t.o ons gingen overigens ook plat. Hebben ook heel lang onderhandeld. 1 paardenpension. Die jongen was daar geboren in zijn ouderlijke huis.

Het was de A1 bij Muiden, wij moesten wijken voor die tunnel die nu daar onder de Vecht door gaat.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:50

Geplaatst: 08-09-21 08:50

Ik heb van de week nog een erg interessant gesprek gehad met een grote voerleverancier. Over biologisch, ketens met meer dierwelzijn en verkleinen van de sector met behoud van goede marges.

Het enige wat wij konden bedenken is, dat het prima kan en dat er steun is vanuit de sector om het anders te doen. Echter dat kan niet zo lang mensen in de supermarkt niet kiezen voor het vlees uit zo’n keten van boeren of biologisch. Want mensen kiezen nog steeds voor goedkoop en dat blijft altijd te verkrijgen zolang er goedkoop Iers, oost Europees en zuid Amerikaans vlees in de Nederlandse supermarkten ligt. Denk dat als je dat probleem oppakt, de marges op Nederlands vlees verhoogt en Nederlandse producten voorrang geeft in de supermarkt je ineens een heel ander speelveld hebt.

**Geplaatst**: 08-09-21 08:51

Geplaatst: 08-09-21 08:51

idinn schreef:
Daar heb ik geen kijk op.. vast ook zat.. hebben dan dus ook zitten slapen. Mogen ze ook prima wat aan gaan doen wat mij betreft.

En wat moeten ze daar aan doen?

Je krijgt papierenbesparingen tegen torenhoge kosten.

Er was ergens ook een groot distributiecentrum van een supermarkt. Daar rijden dus de hele dag vrachtwagens af en aan. De wet stelt dat die ook een vergunning moeten hebben. Daar waren de boeren dus boos over. Want dat is meten met 2 maten.

Uiteindelijk zal dan zo’n distributiecentrum tegen betaling de nodige vergunningen krijgen, en het probleem is opgelost.

Er is geen gram minder uitstoot maar op papier klopt het.