Als iedereen stopt met dieren houden..

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-19 07:37

beert schreef:
Karl66 schreef:
De reden waarom de koolmees niet verder dan de vetbol komt, is omdat een koolmees genetisch gezien niet in staat is om gedomesticeerd te worden. Maar een wolf en de daaruit voortgekomen honden bijvoorbeeld wel. En als je niet uitkijkt, zit zo'n (verwilderde) hond binnen de kortste keren wel bij je op de bank tv te kijken. Die wil namelijk graag deel uitmaken van jouw roedel.

Ik heb een tijd terug een artikel gelezen over gedomesticeerde dieren en het bleek dat ze allemaal een genetische overeenkomst hadden en dat die overeenkomst de domesticeerbaarheid van dieren bepaalde. Nabijheid bij de mensen alleen zegt dus niet zoveel. Ik heb al even gezocht, maar ik kan niet zo gauw de link naar dat artikel vinden.

Heel goed verwoord! Er zijn echt hele interessante studies over domesticatie.

Daarbij is het zelfs zo dat de mens genetisch veranderd zou zijn door omgang met de hond (wolf). Onze reuk is minder goed geworden, omdat we een team werden in de jacht. Zo hebben wij ons mogelijk op meer manieren aangepast aan het houden van dieren. Hierdoor zijn we het jagen ook verleerd (in veel culturen).

Wat de jacht betreft, mensen zijn roofdieren dus dat zullen we blijven doen. Alleen we hebben nu wel allerlei coole wapens en technieken. Dat wordt een slachtveld hoor als miljarden mensen honger krijgen..



Mensen zijn jagers/verzamelaars niet per defintie alleeni roofdieren. Zonder vlees hoef je ook niet per definitie honger te krijgen!

Weet dat het genetisch vastligt, het gen om "tam te kunnen worden" , maar er moet wel op geselecteerd worden en het moet worden "toegestaan".
Die wolf ligt niet meteen naast je.

Ben zeker benieuwd naar dat artikel :j

beert
Berichten: 2759
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 08:45

Vaak was de taakverdeling zo dat de mannen gingen jagen en de vrouwen de verzamelaars waren (en op de kinderen pasten). Het is dus een combinatie van jacht en verzamelen. Niet van het een of het ander.

Wat de wolf betreft. Als je als hondenliefhebber een dier hebt dat naar jou toe trekt en waar je een band mee krijgt, dan is het maar een kleine stap op het dier in je leven toe te laten (en je huis). Dan laat je je echt niet tegenhouden door een of andere wet ;-). Dan doe je misschien geen halsband op of chip erin, maar zul je het dier wel een slaapplek aanbieden of voedsel.

Veronica2
Berichten: 4135
Geregistreerd: 26-08-13

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 08:49

Volgens mij is het een nogal naïeve en romantische gedachte dat dieren liever in het wild leven en het daar beter hebben.

Steppe

Berichten: 2936
Geregistreerd: 15-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 09:01

Stuit net op dit topic en ik moet zeggen stof tot nadenken.

Hoe heel veel mensen denken eenzaam te worden of zicht te voelen zonder dieren, ik denk dat de noodzaak van je weer aansluiten in meer of mindere mate bij de mensheid weer belangrijk wordt.
Er zijn toch ook genoeg mensen die geen huisdieren hebben en zich ook niet eenzaam voelen.

Leven met de dieren in de natuur zonder dat je ze ondergeschikt maakt aan de mens zou denk ik heel mooi zijn.
Geen mishandeling, raar fokbeleid, broodfok, uitbuiting, financieel gewin enz maar ook minder ergernis door de kat van de buren in je tuin of de hond van de buren die blaft of paardenstront op de weg, geen actiegroepen meer om nertsen los te laten of invallen in stallen te doen.

Persoonlijk heb ik qua huisdieren een uitsterf beleid alles wat doodgaat wordt niet meer vervangen en ja misschien ga ik het missen of niet dat weet ik nog niet.
Ik vind wel dat we veel te veel dieren houden.

Ik denk ook dat onze wereld in zo'n rap tempo verandert dat het straks bijna onmogelijk is om huisdieren te houden en wat betreft veeteelt zal het veel dieren ten goede komen.
Een ding is zekere we putten de aarde uit door onze drang naar meer en beter of het niet meer houden van huisdieren dit tegen gaat houden denk ik niet eerder een beperking van de mensheid en de drang naar van alles.

Hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik denk zou echt niet zo verkeerd zijn om geen dieren meer te houden.

Onali
Berichten: 19057
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 09:21

rumay schreef:
Stuit net op dit topic en ik moet zeggen stof tot nadenken.

Hoe heel veel mensen denken eenzaam te worden of zicht te voelen zonder dieren, ik denk dat de noodzaak van je weer aansluiten in meer of mindere mate bij de mensheid weer belangrijk wordt.
Er zijn toch ook genoeg mensen die geen huisdieren hebben en zich ook niet eenzaam voelen.


Omdat ik dat niet wil?

Dieren zijn ongecompliceerd, liegen niet, bedriegen niet. Je krijgt onvoorwaardelijke liefde. Enige wat ze terugwillen is eten en een plek naast je op de bank.

Ook lekker werken met je paard kan je niet doen bij een mens :')

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 09:27

tamary schreef:
Sclimpre schreef:
Ze kunnen toch weggaan en een andere roedel zoeken?
Of het op hun eentje proberen, en vervolgens tot de conclusie komen dat dat ook niet ideaal is.
Maar ze hebben wel een keuze.
Ik denk dat dat op dit moment het grootste probleem is bij 'gehouden' dieren, dat alles voor hen tot in de puntjes geregeld is en dat er heel weinig ruimte is om keuzes te maken. Ze krijgen weinig kans om volwassen te worden.

Een vreemde die het territorium van een ander wolvenroedel binnendringt zal worden verjaagd/gedood. Grootte roedel is in evenwicht met beschikbare voedsel in het territorium. Kans is zeer groot dat een roedel verwilderde honden op een vergelijkbare manier gaat functioneren. Ook zijn vrijwel al dit soort groepen gebaseerd op verwantschappen langs moederlijnen, m.a.w. familie en niet de onverwante dieren zoals wij die vaak bij elkaar gooien en als roedel willen laten functioneren. Maar ernstiger, als zo'n roedel zonder angst voor mensen honger krijgt, zou het wel eens op mensen kunnen gaan jagen (en ja dat soort aanvallen komen nu al voor in sommige landen).

Het ging over een kat, geen wolf :) Dan over gehouden dieren in het algemeen, niet over wilde dieren.
Wat ik hier zowel bij honden als bij paarden zie hebben de dieren zelf voldoende sociale skills om toegang te krijgen tot een groep. Eerst vanop een afstand, dan stilaan dichter en dichter totdat ze erbij horen.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 10:29

Katten zijn dan ook geen roedeldieren maar solitair levend. Katten zijn ook de minst gedomesticeerde huisdieren die er zijn, in de zin dat een huiskat genetisch veel minder afwijkt van de wilde kat dan andere gedomesticeerde dieren van hun wilde verwanten. Dat komt omdat ze van nature al perfect geschikt waren voor hun taak, het jagen op kleine knaagdieren. Toch is er een genetische afwijking t.o.v. de wilde katten en dat is een afwijking in hun hersengebied, waardoor ze de aanwezigheid van mensen en andere katten in hun omgeving tolereren. Een wilde kat accepteert die verwilderde huiskat echt niet in zijn territorium.

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 10:38

Karl66 schreef:
Katten zijn dan ook geen roedeldieren maar solitair levend. Katten zijn ook de minst gedomesticeerde huisdieren die er zijn, in de zin dat een huiskat genetisch veel minder afwijkt van de wilde kat dan andere gedomesticeerde dieren van hun wilde verwanten. Dat komt omdat ze van nature al perfect geschikt waren voor hun taak, het jagen op kleine knaagdieren. Toch is er een genetische afwijking t.o.v. de wilde katten en dat is een afwijking in hun hersengebied, waardoor ze de aanwezigheid van mensen en andere katten in hun omgeving tolereren. Een wilde kat accepteert die verwilderde huiskat echt niet in zijn territorium.

Dan spreek je jezelf toch tegen?
Citaat:
Voor je het weet zet iemand tijdens een warme, droge zomer een bakje water voor de wilde katten uit de buurt neer en binnen de kortste keren willen ze in je huis slapen en vangen ze de muizen, waar je geen vallen meer voor mocht zetten.

Van die genetische afwijking zou ik graag een bron hebben, nog nooit over nagedacht.

beert
Berichten: 2759
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 10:48

Nee, daar wordt hetzelfde gezegd.

De genetische verandering in de hersenen ken ik ook bij fretten (gedomesticeerd) t.o.v. de bunzing (wild). De bunzing tolereert ook geen andere bunzingen in zijn territorium. Dat onderzoek bij de bunzing is gedaan door o.a. Bob Church. Hij heeft dat tijdens een lezing toegelicht.

Bij katten en honden ken ik het ook dat de dieren soms levenslang "juvenile" gedrag vertonen. Juvenile is geen goede vertaling van, iets van'jeugdig'. Jonge katten, honden en fretten groeien op met nestgenoten en zijn ook veel toleranter tegen soortgenoten, totdat ze gaan puberen en hun eigen territorium willen. Ze worden dus eigenlijk nooit volwassen, zou je kunnen zeggen. Het ene hondenras heeft dat meer dan het het andere ras. De labrador werd wel als voorbeeld genoemd van een ras dat genetisch toch wel veranderd was.

Het artikel over juvenile gedrag wordt in dit boek beschreven: https://www.bol.com/nl/p/denken-als-de- ... 002382559/

Maar zij heeft dat niet zelf onderzocht. Dan zou ik thuis in dat boek moeten kijken naar welk onderzoek ze refereert :-). Al kom je misschien al een eind als je zoekt op 'juvenile behaviour'.

Edit: dit kwam ik zo snel tegen over honden (pdf)

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... -36pgCJLEK

Hier de kat:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cat_intelligence

Tabblad "domestication effects" en daar staat de referentie naar de onderzoeken (79 en 80).
Laatst bijgewerkt door beert op 01-08-19 10:59, in het totaal 2 keer bewerkt

Cowboy55
Berichten: 9318
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 10:49

Onali schreef:
rumay schreef:
Stuit net op dit topic en ik moet zeggen stof tot nadenken.

Hoe heel veel mensen denken eenzaam te worden of zicht te voelen zonder dieren, ik denk dat de noodzaak van je weer aansluiten in meer of mindere mate bij de mensheid weer belangrijk wordt.
Er zijn toch ook genoeg mensen die geen huisdieren hebben en zich ook niet eenzaam voelen.


Omdat ik dat niet wil?

Dieren zijn ongecompliceerd, liegen niet, bedriegen niet. Je krijgt onvoorwaardelijke liefde. Enige wat ze terugwillen is eten en een plek naast je op de bank.

Ook lekker werken met je paard kan je niet doen bij een mens :')


Hey, don't knock it until you tried it! :D

sporten

Berichten: 1153
Geregistreerd: 04-09-09
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 11:19

Nederland roept maar weer en de burger heeft zich er maar aan te houden, ik vind dit echt dikke onzin
Wat is er mis met het van dieren houden
Wat geven dieren een plezier, vrolijkheid, geluk en genieten
Het houden van dieren ze moeten het wel goed hebben en daarvoor zijn er al regels
Goede zorg en weten wat inhoud met houden van dieren dan is het toch prima

Idee iedereen moet een dier hebben, dan weet je wat het geeft, inhoud en hoe belangrijk goede zorg is

beert
Berichten: 2759
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 11:36

Je weet dat het een verzonnen stelling is van een Bokker hè?

Maar andersom is ie ook leuk, dat iedereen verplicht een dier moet hebben. Ik geloof dat beide kanten niet uitvoerbaar zijn ;)

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 11:54

fransje23 schreef:
Overigens zet ik vaak mijn vraagtekens in hoeverre mensen zich bewust zijn van hun rol in het ecosysteem. Vooralsnog is de rol van de mens redelijk destructief.


We moeten anders met de aarde omgaan. Maar dat is volgens mij een hele andere discussie dan het wel of niet hohden van dieren.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 12:22

Karl66 schreef:
De reden waarom de koolmees niet verder dan de vetbol komt, is omdat een koolmees genetisch gezien niet in staat is om gedomesticeerd te worden. Maar een wolf en de daaruit voortgekomen honden bijvoorbeeld wel. En als je niet uitkijkt, zit zo'n (verwilderde) hond binnen de kortste keren wel bij je op de bank tv te kijken. Die wil namelijk graag deel uitmaken van jouw roedel.

.

Ik vind de vergelijking met een hond wat vreemd.
Vergelijk de koolmees met een kanarie, of een parkiet. Ik zie geen genetische redenen een koolmees niet in een kooitje te houden.
(geen zorgen, wel ethische, maar dat geldt ook voor dat parkietje natuurlijk).
Laatst bijgewerkt door Kuggur op 01-08-19 12:28, in het totaal 1 keer bewerkt

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-19 12:27

beert schreef:
Je weet dat het een verzonnen stelling is van een Bokker hè?


Wacht maar tot ik de politiek in ga!
:Y)

Deel van mijn speech weet ik al: " willen we meer of minder huisdieren!"

8-) :+

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 12:33

fransje23 schreef:
beert schreef:
Je weet dat het een verzonnen stelling is van een Bokker hè?


Wacht maar tot ik de politiek in ga!
:Y)

Deel van mijn speech weet ik al: " willen we meer of minder huisdieren!"

8-) :+


Copycat

Steppe

Berichten: 2936
Geregistreerd: 15-11-05

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 13:12

fransje23 wel goed om zoiets er een keer in te gooien om het nadenken te bevorderen.
Maar politiek mwah zou dat deel van de speech hierboven maar aanpassen en wees origineel

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-19 13:39

Volgende topic wat ik open zal gaan over een verbod op het makenflauwe grappen? Oké? :)

En nu weer ontopic!

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 13:39

Kuggur schreef:
Karl66 schreef:
De reden waarom de koolmees niet verder dan de vetbol komt, is omdat een koolmees genetisch gezien niet in staat is om gedomesticeerd te worden. Maar een wolf en de daaruit voortgekomen honden bijvoorbeeld wel. En als je niet uitkijkt, zit zo'n (verwilderde) hond binnen de kortste keren wel bij je op de bank tv te kijken. Die wil namelijk graag deel uitmaken van jouw roedel.

.

Ik vind de vergelijking met een hond wat vreemd.
Vergelijk de koolmees met een kanarie, of een parkiet. Ik zie geen genetische redenen een koolmees niet in een kooitje te houden.
(geen zorgen, wel ethische, maar dat geldt ook voor dat parkietje natuurlijk).


Waarom denk je dat die kanarie en die parkiet in een kooi of voliere zitten en niet gewoon los in huis rondvliegen? Dan zouden die binnen de kortste keren weg zijn en zou je ze alleen nog zien als ze aan die vetbol lopen te knabbelen. De domesticatie is bij de ene diersoort nou eenmaal sterker dan bij de andere diersoort.

Maar dat is niet het punt dat ik in deze discussie wilde maken. Het punt dat ik wilde maken is dat in een relatie tussen mens en huisdier er twee partijen zijn, namelijk de mens en het dier. Je kan als mens wel heel gemakkelijk zeggen dat we geen dieren mogen houden, omdat het een vorm van misbruik is. Maar die dieren hebben er ook bewust voor gekozen om in het domesticatieproces een relatie met mensen aan te gaan. Dat geldt dan misschien niet voor een kanarie of parkiet, die gevangen is en in een kooitje is gestopt, maar dat geldt voor heel veel andere soorten huisdieren wel. Die keuze wordt wel heel gemakkelijk opzij geschoven, terwijl die dieren echt wel onze aanwezigheid op blijven zoeken en sommige dieren daarin echt verder gaan dan alleen maar aan een vetbolletje knabbelen.

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 14:28

fransje23 schreef:
Facebook staat bij mij vol met mensen die van alles met dieren zielig vinden. Nu irriteer is mij daar regelmaat aan mede omdat er vaak met twee maten gemeten wordt.
Naar mijn idee heeft iedereen dieren voor zijn eigen gewin. Dat gewin kan daadwerkelijk geld zijn maar ook plezier hebben of je eigen goed voelen omdat je een zielig dier gered hebt is een gewin.
Dat laatste schijnen veel mensen toch te vergeten...


Ik moet wel zeggen dat ik jouw openingspost opmerkelijk vindt. Omdat je zegt dat jouw idee feitelijk komt door Facebook. Waarschijnlijk heb je dan ook geen idee hoe de algoritmen van Facebook zorgen dat jouw mening bevestigd wordt. Uiteindelijk probeert Facebook jou gewoon zo lang mogelijk op hun platform te houden.

Dat is hoe de Facebook bubble werkt en de gevolgen daarvan zie je meer en meer in het dagelijks leven. En staan we meer en meer recht tegen over elkaar.

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-19 15:11

De link tussen mijn hypothese en het niet weten hoe de algoritmen werken zie ik niet maar dat kan jij mij vast uit leggen?!

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 15:58

fransje23 schreef:
De link tussen mijn hypothese en het niet weten hoe de algoritmen werken zie ik niet maar dat kan jij mij vast uit leggen?!


Tegenwoordig zie je zeer veel meningen die zeer extreem zijn doorgeslagen. Dat kan om zowel Linkse als rechtse standpunten gaan. Vaak is het ook zo dat sociale media jou bepaalde zaken voorschoteld die passen bij jouw profiel.

Ik begrijp heel goed dat foto's van dierenleed triggeren en dat je daar dan iets tegenover wilt zetten. Als je telkens weer berichten begeleid met foto's krijgt waarin je te zien krijgt dan mensen hun dieren slecht behandelen en zelfs schaamteloos mishandelen dan kan ik me voorstellen dat dit enorm op de emoties in werkt. Het raakt mij zelf ook als ik zie dat mensen hun dieren mishandelen.

Alleen weet ik ook dat dit voor het grote deel van de huisdierhouders absoluut niet geldt. Het is eerder zo dat een te groot deel van de huisdieren teveel wordt verwend en zelfs te dik is. Binnen de paardenwereld zie ik gelukkig ook dat er steeds meer aandacht is voor het welzijn van de paarden. Helaas zijn er nog steeds uitwassen.

Op sociale media scoort een foto van een mishandeld dier heel goed. die gaat heel makkelijk viral en wordt dan ook door vele mensen gezien. Een foto van een gelukkig paard in een weiland vol gras of in een paddock paradise wordt zelden tot nooit door zoveel mensen gezien.

Helaas blijkt ook steeds weer dat dierenrechtenorganisaties gebruik maken van dit soort machanieken. Dit doen ze niet alleen en enkel maar uit dierenlifde maar er zit ook een verdienmodel achter. Veel van hun volgelingen zien dit niet in. Maar dergelijke stichtingen hebben vaak een directie en die wordt gewoon betaald. Ook is er een enorme industrie ontstaan van veganistische producten en zijn er influencers die op Youtube gesponsort worden om bepaalde producten te eten voor de camera. een goed verhaal over dierenleed doet het daarbij altijd goed.

antje_vip

Berichten: 10001
Geregistreerd: 25-06-10
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 16:31

tamary schreef:
[
Een vreemde die het territorium van een ander wolvenroedel binnendringt zal worden verjaagd/gedood. Grootte roedel is in evenwicht met beschikbare voedsel in het territorium. Kans is zeer groot dat een roedel verwilderde honden op een vergelijkbare manier gaat functioneren. Maar ernstiger, als zo'n roedel zonder angst voor mensen honger krijgt, zou het wel eens op mensen kunnen gaan jagen (en ja dat soort aanvallen komen nu al voor in sommige landen).



Dat is ook waar ik aan denk, die lieve hondjes zijn dan ineens niet zo lief meer. En natuurlijk worden ze dan weer massaal afgeschoten door mensen.

fransje23

Berichten: 16280
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-19 18:56

Eigenlijk is deze hypothese vooral om over alles eens na te denken. Ik probeer, en dat lukt vast niet altijd, om dingen van meerdere kanten te bekijken en daarna een mening te vormen.
De optie van helemaal geen dieren meer houden is rigoureus en zeket niet op korte of middellange termijn uitvoerbaar. Maar denken over de consequenties van de een leven zonder gehouden dieren kan wel he blik verruimen.

Zo had ik dus nooit nagedacht over gehouden insecten. Ik denk meer aan vee en huisdieren. Maar die insecten leveren wel een belangrijke bijdrage aan onze voedselvoorziening.

Zag laatst een filmpje over " wat als iedereen vegan zou worden"?
Eindconclusie was dat na een lange overgangsperiode er geen vee meer zou zijn enkel nog wat dieren in opvang. Maar geen vlees eten is niet overal en voor iedereen haalbaar, hebben we hier ook al kunnen lezen. Daarnaast heb je dan geen dierlijke mest en er zitten vast meer haken en ogen aan.
Dingen zijn meestal zo simpel als ze op het eerste gezicht lijken of worden voorgesteld.

Tegen eenzaamheid bestaan er tegenwoordig robots die gezellig met je kletsen :j Heb je geen huisdier meer voor nodig!

Onali
Berichten: 19057
Geregistreerd: 16-03-06

Re: Als iedereen stopt met dieren houden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-19 19:36

Ja en dat is ook echt hetzelfde.

Een warm dier met vacht en gevoelens of een plastic/ aluminiumskelet met een robotstem.