Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-06-19 23:50

Geplaatst: 20-06-19 23:50

M_D_H schreef:
Neroo schreef:
Oh mijn god, dit kan gewoon serieus zijn.

YES, natuurlijk selectie, alleen het sterkste blijft bestaan. Een prachtig menselijk ras van blanke mensen met blauwe ogen en blonde haren. Gadverdamme wat een radicaal idee!

Jemig, alles compleet uit z’n verband trekken is ook vak...

Och ik weet niet... volgens mij begon dat bij het geneuzel over dat niet iedereen 100 hoeft te worden.
Als of iedereen dat wil, sommmige willen alleen maar pijnvrij kunnen leven maar dat past zeker niet in je straatje?

En die middelen zijn er grotendeels toch, om pijnvrij te leven. Dus wat is je punt?
Dat ik mensen een leven vol pijn wens? Dat typ ik nergens.

Stop eens met dramatiseren, dingen totaal uit zijn verband trekken en lees eens wat mensen typen. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn, of wel?

**Geplaatst**: 20-06-19 23:53

Re: Nederland grote en dubieuze rol in apenhandel (Tilburg)

Geplaatst: 20-06-19 23:53

De pot verwijt de ketel.

Lees jou nou maar eerst eens terug wat ik een paar berichten geleden heb getypt als antwoord op jou vraag dan besef je meteen dat die middelen er niet zijn.

Dus als jij stopt met je kortzichtige berichten en je eens echt gaat verdiepen in de medische wereld, wat er al wel bereikt is en wat nog niet en waarvoor er uberhaubt nog proefdieren nodig zijn... dan is het misschien voor mij niet meer nodig om alles uit zijn verband te trekken in de hoop dat jij dan eens een keer in ziet dat je kortzichtig bezig benr.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-06-19 23:55

Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-19 23:55

Maar hoe kan ik de plank mis slaan met feiten? Het is ook niet mijn idee hoor maar denk wel dat de mens een balans moet gaan vinden.
Dus inderdaad richting minder dierproeven ( 85% had toch geen nut), betere omstandigheden creëeren en hopelijk zijn alle dierproeven straks vervangbaar. Mijn ideale wereld zou inderdaad zijn meer respect voor de natuur , de dieren en elkaar hebben en naast elkaar leven in plaats van de mens boven alles. Egoïsme is groot ding van de mens.
Edit: dus laten we ook respect naar elkaar houden in dit topic.

Laatst bijgewerkt door Ninette op 20-06-19 23:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-19 23:56

Geplaatst: 20-06-19 23:56

Ninette schreef:
Maar hoe kan ik de plank mis slaan met feiten? Het is ook niet mijn idee hoor maar denk wel dat de mens een balans moet gaan vinden.
Dus inderdaad richting minder dierproeven ( 85% had toch geen nut), betere omstandigheden creëeren en hopelijk zijn alle dierproeven straks vervangbaar. Mijn ideale wereld zou inderdaad zijn meer respect voor de natuur , de dieren en elkaar hebben en naast elkaar leven in plaats van de mens boven alles.

In Nederland is het niet eens toegestaan om proeven op dieren te doen die ook op een andere manier kunnen.

**Geplaatst**: 21-06-19 00:04

Geplaatst: 21-06-19 00:04

Ho! Er staat niet dat 85% geen nut heeft! Er staat in het artikel: “Tot 85 procent van alle testen van nieuwe medicijnen en behandelingen levert géén effect op bij mensen”

Daarin zitten dubbele testen uitgevoerd door verschillende laboratoria die met betere samenwerking en uitwisseling van negatieve resultaten voorkomen kunnen worden. En hoewel muis en mens redelijk dicht bij elkaar staat zal er altijd een percentage succesvolle resultaten in het diermodel niet succesvol blijken in de mens. Daarop valt winst te halen door alternatieve modellen op te zetten zoals het kweken van organoids/mini-organen uit die specifieke mens waarop je een therapie eventueel direct kan testen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-19 00:04

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-19 00:04

Dus pech voor die 85% medische proefdieren die nutteloos misbruikt en gedood worden? En de dieren die al doodgaan voordat ze proefdier zijn of gedood worden omdat ze genoeg nieuwe aapjes hebben gefokt en daarna nutteloos zijn? Waarom krijgen die geen mooi leven wanneer ze nutteloos zijn geworden maar moet het na veel lijden alsnog dood? En dan wil ik al helemaal niet bedenken hoe het er in die Chinese fokkerijen aan toegaat waar ook apen uit het wild weggevangen worden. Dit houden we allemaal in stand. Dus tja ben niet echt een voorstander van dierproeven, niet met deze omstandigheden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-19 00:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-19 00:10

RianneH schreef:
Ho! Er staat niet dat 85% geen nut heeft! Er staat in het artikel: “Tot 85 procent van alle testen van nieuwe medicijnen en behandelingen levert géén effect op bij mensen”

Daarin zitten dubbele testen uitgevoerd door verschillende laboratoria die met betere samenwerking en uitwisseling van negatieve resultaten voorkomen kunnen worden. En hoewel muis en mens redelijk dicht bij elkaar staat zal er altijd een percentage succesvolle resultaten in het diermodel niet succesvol blijken in de mens. Daarop valt winst te halen door alternatieve modellen op te zetten zoals het kweken van organoids/mini-organen uit die specifieke mens waarop je een therapie eventueel direct kan testen.

Ja dus dan is die 85% toch nutteloos geweest? Of ik lees het echt verkeerd maar ik begrijp 85% heeft geen effect. Geen effect is toch nutteloos of ben ik nu heel blond dat ik het niet begrijp?

**Geplaatst**: 21-06-19 00:20

Geplaatst: 21-06-19 00:20

Niet nutteloos dus, zoals je kan lezen

Ik wil niet beweren dat de huidige stand de meest perfecte stand van zaken is, maar wel dat het belangrijk is de juiste conclusies te trekken. Wellicht trekken wij andere conclusies daarin, ook goed

Lang niet alle proefdieren lijden overigens. Sowieso zijn de regels dus erg streng en worden ze nageleefd, en kan ik enkel spreken voor de labs waarin ikzelf ben geweest maar daarin wordt er beter gelet op stress dan bij de kooitjes in tuincentra.. Daarnaast zijn lang niet alle experimenten pijnlijk of bevatten ze het moeten laten lijden van het dier, maar sommige vragen wel na een periode de dood van het dier als onderdeel van het onderzoek.

Ikzelf doe geen apen-experimenten en heb dus vrijwel geen kennis daarvan. Maar bij mijn weten vangt Stichting Aap oude laboratorium-apen op.
Sterftecijfer voor experiment heb ik geen kennis van en zeker op humane-apensoorten experimenteren is bij mij weten de wetgeving (terecht) zeer streng.
Over dierproeven buiten de EU kan ik weinig zinnigs zeggen behalve dan dat ik blij ben met onze regelgeving. Wilde dieren vangen ben ik op tegen, of het nu voor onderzoek, huisdier of dierentuindier is.

Geen effect betekend dat het gekozen middel dus geen effect heeft op de behandeling van de patiënt. Maar dus ook geen negatief effect op de behandeling, de patiënt niet zieker maakt, niet doodt door een verkeerde dosering of een andere pathway inschakeld die mogelijk ook schadelijk is bovenop de huidige problemen. Absoluut niet nutteloos, maar daarover wordt te weinig gesproken tussen onderzoekers en heb je dus kans dat op twee laboratoria gelijkwaardige proeven lopen, en er dus onnodig getest wordt. Niet nutteloos, in sommige gevallen wel onnodig.

**Geplaatst**: 21-06-19 03:11

Geplaatst: 21-06-19 03:11

Goed, volgens sommige bokkers zijn er genoeg medicijnen ontwikkeld. Maar wat zeg je dan tegen de ouders en het meisje van 6 met een tumor in haar hoofd? Of het jongentje met een dodelijke spierziekte? "Sorry, mogelijk hadden we een medicijn kunnen ontwikkelen waarmee uw kind wellicht de puberteit zou halen, maar we hebben al zooooo veel medicijnen, dat we gestopt zijn met onderzoeken/ontwikkelen."

Of is het "Sorry dat je dood gaat, kindje, maar dat is natuurlijke selectie, je hebt gewoon een beetje pech gehad..."

Even voor de goede orde; de bokkers die dit roepen eten neem ik aan geen vlees, hebben geen kooidieren als huisdier, rijden op kunstof zadels en hebben alleen eieren van eigen kippen en melk van eigen koe?

Proefdieren zijn een noodzakelijk kwaad, en als er in de EU geen mogelijkheid is dan gaan dit soort zaken de grens over naar landen waar ze minder handhaving en wet- en regelgeving hebben.

**Geplaatst**: 21-06-19 06:50

Geplaatst: 21-06-19 06:50

Neroo schreef:
Ik vraag me wel eens af waarom alle ziektes, kwaaltjes etc uberhaupt opgelost moeten worden. Doodgaan hoort erbij, natuurlijke selectie, de aarde is al zo mega overbevolkt. Waarom moet iedereen 100 worden?
Eigenlijk is de mens maar een walgelijk wezen.

Arme arme beestjes

Het begon met deze opmerking. Daarna werden er ook nog opmerkingen geplaatst over de sterksten die het het zouden overleven. Dat is gewoon ideologie die bij Nazi Duitsland hoorde. Bovendien zoals M.D.H al gezegd heeft getuigd dit niet echt van veel kennis over de medisch wetenschappelijke wereld.

**Geplaatst**: 21-06-19 06:53

Geplaatst: 21-06-19 06:53

@ haarbal. Dat is toch de boodschap die dagelijks wordt gegeven. Sorry, we zijn uitbehandeld. We kunnen niks meer voor u doen. Jij doet net of die mededeling nu niet wordt gegeven.

@ loretta. Dat de sterke overleven is geen uitvinding van nazi Duitsland. Darwin heeft het bedacht. De nazis hadden het niet over de sterkste. Die besloten dat ze dat zelf waren. En daar ging het bij hun weer mis.

Laatst bijgewerkt door Jennyj01 op 21-06-19 06:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-06-19 06:53

Geplaatst: 21-06-19 06:53

Ninette schreef:
https://www.oxfamnovib.nl/blogs/dilemma ... gsprobleem

Niks radicaals hoor maar overbevolking is grote bedreiging voor de mens. is gewoon logisch nadenken wat er straks allemaal gebeurt als we op deze voet doorgaan.

Maar kijk eens waar deze overbevolking ontstaat? In arme landen waar slecht onderwijs en slechte gezondheidszorg is. Sterker nog, ga dat verbeteren en het geboortecijfer daalt, kijk maar naar Europa.

Dierproeven, ik ben blij dat het bestaat en we op die manier veilige medicijnen kunnen ontwikkelen voor mens én dier. Maar vergeet niet dat er ook dierproeven worden gebruikt voor andere dingen dan medicijnen.

Ik hoorde toevallig gisteren een resultaat van testen met dieren wat ik in eerste instantie gewoon sneu vond om te horen, ik weet de exacte details niet (welke dieren en hoeveel) maar besefte me natijd wel dat deze kennis ons weer helpt om onschuldige (niet zieke!!!) mensen te kunnen beschermen/redden. Ik mag hier verder niet over uitwijden maar deze resultaten waren anders nooit beschikbaar geweest en we hadden anders nooit geweten waar we ons tegen zouden moeten beschermen.

Wel ben ik van mening dat de huisvesting in veel gevallen waarschijnlijk beter kan, en testen alleen maar uitgevoerd zouden moeten worden als geen andere manier beschikbaar is. Ik weet ook niet hoe het zit met dieren die na een experiment afgemaakt worden zonder dat dit per se hoeft? Het lijkt me dat die dieren ook wel een goed pensioen verdienen, indien ze geen pijn hebben. Maar ook hier zal vast een gegronde reden achter zitten.

**Geplaatst**: 21-06-19 07:02

Geplaatst: 21-06-19 07:02

Captain schreef:
Ninette schreef:

Ik hoorde toevallig gisteren een resultaat van testen met dieren wat ik in eerste instantie gewoon sneu vond om te horen, ik weet de exacte details niet (welke dieren en hoeveel) maar besefte me natijd wel dat deze kennis ons weer helpt om onschuldige (niet zieke!!!) mensen te kunnen beschermen/redden. Ik mag hier verder niet over uitwijden maar deze resultaten waren anders nooit beschikbaar geweest en we hadden anders nooit geweten waar we ons tegen zouden moeten beschermen.

In deze tijd van onbezonnen emoties is het soms ook wel heel verstandig om niet teveel uit te wijden over dergelijke onderzoeken.

**Geplaatst**: 21-06-19 07:04

Geplaatst: 21-06-19 07:04

Dat doe ik dus ook niet.

Maar aangezien we het hier voornamelijk hebben over medicatie leek het me goed te benoemen dat er ook testen om andere redenen uitgevoerd worden die niets met gezondheid van mensen te doen heeft, dus de discussie over recht van de sterkste etc. is helemaal niet van toepassing.

**Geplaatst**: 21-06-19 07:31

Geplaatst: 21-06-19 07:31

Bizar hoeveel mensen er denken dat we genoeg medicijnen hebben, echt ongelofelijk!

Newsflash: we weten nog maar zo weinig en kunnen zo verdrietig weinig ziekten genezen of verlichten. Echt het topje van de ijsberg is bekend. Kijk voor de grap eens op de topics hier op bokt over humane medische zaken. Het verdriet en de wanhoop van mensen omdat de dokters ze niet of nauwelijks kunnen helpen en ze steeds verder weg zakken in hun lijf.

Dat soort mensen wil je toch helpen als je de kennis hebt?

**Geplaatst**: 21-06-19 07:43

Geplaatst: 21-06-19 07:43

Tuurlijk wil je die mensen helpen. Maar niet ten koste van. De sector is er alles behalve transparant in. Er staat niet in de bijsluiter met dank aan .....dieren die hiervoor het leven hebben gelaten. Het zou ze sieren als dat eens gewoon vermeld word. Dat er bij verteld wordt dat voor het ontwikkelen van je pacemaker zoveel dieren en welke dieren er zijn gebruikt. De sector houd de deuren potdicht. En van die stiekeme praktijken hou ik niet.

**Geplaatst**: 21-06-19 07:47

Geplaatst: 21-06-19 07:47

Jennyj01 schreef:
Tuurlijk wil je die mensen helpen. Maar niet ten koste van. De sector is er alles behalve transparant in. Er staat niet in de bijsluiter met dank aan .....dieren die hiervoor het leven hebben gelaten. Het zou ze sieren als dat eens gewoon vermeld word. Dat er bij verteld wordt dat voor het ontwikkelen van je pacemaker zoveel dieren en welke dieren er zijn gebruikt. De sector houd de deuren potdicht. En van die stiekeme praktijken hou ik niet.

Maar hoe zie je dat voor je, veel medicatie is deelsgebaseerd op al lang geteste grondstoffen waarvan dat niet bekend is. Niet alle testen leiden tot de dood van de dieren (tellen ze dan voor de helft?) en testen worden ook vaak voor meerdere medicijnen gedaan (hoe telt dat?). En vak worden delen van onderzoek in prive labs in het buitenland gedaan. Voor je dat allemaal op orde hebt ben je 10 jaar verder. Tot die tijd het onderzoek stoppen? Dat is volkomen onethisch en praktisch onmogelijk.

**Geplaatst**: 21-06-19 07:57

Geplaatst: 21-06-19 07:57

Nou kan niet ligt op het kerkhof en wil niet ligt er naast. Hoe deze dingen praktisch uitgevoerd kunnen worden is natuurlijk niet iets wat even 100% sluitend in een post uitgewerkt kan worden. Maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel begrijpt gezien je er zelf 10 jaar voor uittrekt. Maar er zijn echt wel mogelijkheden om deze kant van de ontwikkeling van je medicijnen en behandelingen beter in beeld te brengen. En mensen dan een afweging te laten maken of ze dan nog steeds deze medicijnen of behandeling willen willen. En volkomen onethisch. Tja dat is jou mening dat kan je hier niet als een waarheid gaan verkondigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-19 08:03

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-19 08:03

Wow...dus als je geen voorstander van de dierproeven bent dan ben je pro nazi? Vind dit topic een rare bijsmaak krijgen.

**Geplaatst**: 21-06-19 08:10

Geplaatst: 21-06-19 08:10

Jennyj01 schreef:
Nou kan niet ligt op het kerkhof en wil niet ligt er naast. Hoe deze dingen praktisch uitgevoerd kunnen worden is natuurlijk niet iets wat even 100% sluitend in een post uitgewerkt kan worden. Maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel begrijpt gezien je er zelf 10 jaar voor uittrekt. Maar er zijn echt wel mogelijkheden om deze kant van de ontwikkeling van je medicijnen en behandelingen beter in beeld te brengen. En mensen dan een afweging te laten maken of ze dan nog steeds deze medicijnen of behandeling willen willen. En volkomen onethisch. Tja dat is jou mening dat kan je hier niet als een waarheid gaan verkondigen.

Denk jij dat mensen die nu tegen dierproeven zijn een middel tegen een dodelijke ziekte echt weigeren op het moment dat ze voor de keuze staan?

Dat zijn er heel weinig denk ik....

Ninette, niet pro dierproeven, maar termen als ' tesen op gevangenen' of ' de sterksten overleven' zijn natuurlijk niet echt etisch.

Zeker omdat wij dat hier in Europa kunnen zeggen, onze leefomstandigheden zijn hier zoveel beter.

**Geplaatst**: 21-06-19 08:15

Geplaatst: 21-06-19 08:15

Ninette schreef:
Wow...dus als je geen voorstander van de dierproeven bent dan ben je pro nazi? Vind dit topic een rare bijsmaak krijgen.

Niet iedereen die tegen dierproeven is is gelijk een nazi.
Maar er worden wel nazistische uitspraken gedaan in dit topic door sommige tegenstanders van dierproeven.
Zoals de suggestie dat alleen de sterke mensen zouden moeten overleven.
Ook is in het begin geopperd om gevangen in te zetten als alternatief voor dierproeven. Met dat soort uitspraken ga je aardig de nazistische kant op.

**Geplaatst**: 21-06-19 08:16

Geplaatst: 21-06-19 08:16

Ruitje niet alle ziektes zijn dodelijk.

**Geplaatst**: 21-06-19 08:17

Geplaatst: 21-06-19 08:17

Vind dit topic helemaal off topic gaan met of mensen dood mogen of niet

Stichting aap vangt in sommige gevallen oude proefdieren op. Het probleem is dat deze apen nooit meer herplaatst kunnen en dat is wat stichting aap toch wilt. Dus moeten er permanente verblijven worden gemaakt die altijd in quarantaine staan omdat de dieren vaak geïnfecteerd zijn met ziektes. Daar moeten ze maar plek voor hebben en de laboratoria moeten deze apen ook maar af staan. Vaak is dat niet het geval en worden ze afgemaakt

**Geplaatst**: 21-06-19 08:25

Geplaatst: 21-06-19 08:25

Nou hier dus zo iemand die volgens jullie (nog) eerder de pijp uit zou moeten gaan.
Zonder die medicatie zou ik mijn verjaardag niet meer halen, zou ik mijn kinderen niet iets langer zien opgroeien. 100 ga ik niet halen. Wel graag 28 jaar...
En zelf draag ik ook mijn steentje bij. Aangezien ik mee doe met studies zodat andere mensen met dezelfde ziekte deze medicatie hopelijk in het pakket kunnen krijgen.

Nu kan mijn oncologe nog zeggen: we kunnen dit en dit nog proberen... anders was ik er nu gewoon al niet geweest..

O en mensen die het over natuurlijke selectie hebben en hier aan vast houden: geen testen en echo’s bij de zwangerschappen, geen hulp bij de bevalling, geen extra vitamines, geen vaccinaties.
Top idee toch? Zo deden ze het vroeger ook

Mensen hebben geen idee wat ze hier zeggen. Natuurlijke selectie, tot henzelf iets overkomt. Geloof me dan wil je wel hoor.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-06-19 08:26

Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-19 08:26

Amber_anne schreef:
Vind dit topic helemaal off topic gaan met of mensen dood mogen of niet

Stichting aap vangt in sommige gevallen oude proefdieren op. Het probleem is dat deze apen nooit meer herplaatst kunnen en dat is wat stichting aap toch wilt. Dus moeten er permanente verblijven worden gemaakt die altijd in quarantaine staan omdat de dieren vaak geïnfecteerd zijn met ziektes. Daar moeten ze maar plek voor hebben en de laboratoria moeten deze apen ook maar af staan. Vaak is dat niet het geval en worden ze afgemaakt

Maar dat is toch ook al zo tegenstrijdig....je hebt een organisatie die zo zoveel mogelijk probeert deze dieren te redden/goed leven te bieden. Maar daarnaast heb je dus de handelaar die door zijn handel alles in stand houd. Uh iets van dweilen met de kraan open.

Vind jammer dat topic uit de hand loopt. Mijn bedoeling was wel een soort eyeopener ...ik wist namelijk niet van onze rol in de apenhandel. Heb nergens vermeld dat ik de noodzaak niet zie van dierproeven maar in mijn ogen kunnen de omstandigheden veel beter en zijn er nog tal van onnodige proeven wat anders kan en is mijn hoop dat alle dierproeven straks vervangen kan worden.