Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-10-16 21:06

Geplaatst: 18-10-16 21:06

Emmaa_ schreef:
Maar heb je wel eens gehoord wat mensen te horen krijgen die staan te demonstreren? Afgelopen jaar stonden ze netjes in hun vak, en werd er door passanten gescandeerd dat 'de apen mooi op hun plek in de kooi' zaten. Vind je het gek dat er dan op een gegeven moment een kookpunt bereikt wordt?

Je leest niet...
Als je gelezen had had je ook gezien dat ik begrijp dat hun kookpunt bereikt is.
Ze zijn al jaren lang niet gehoord, ze moesten wel schreeuwen om gehoord te worden...
maar anderzijds heeft dat geschreeuw er wel voor gezorgd dat de pro kant zo tekeer gaat.

Ik blijf er bij dat beide groepen moeten praten en dan zonder te schreeuwen. Dat zou een hoop oplossen.

**Geplaatst**: 18-10-16 21:08

Geplaatst: 18-10-16 21:08

Hetzelfde geldt voor jou, als je gelijk zo'n aanvallende toon aanslaat heb ik ook niet de neiging om rustig en kalm uit te leggen wat ik bedoel.

Maargoed, lets agree to disagree want het lijkt me een eindeloze discussie die frustraties gaat opwekken die helemaal niet nodig zijn

**Geplaatst**: 18-10-16 21:38

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-10-16 21:38

En het begon allemaal met een bericht over een hoax.

**Geplaatst**: 18-10-16 21:59

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 18-10-16 21:59

TS, ik heb je een PB gestuurd.

**Geplaatst**: 19-10-16 07:13

Geplaatst: 19-10-16 07:13

Diablo schreef:
Wat ben ik blij dat mijn kinderen nog groot zijn geworden met Zwarte Piet en wat ben ik blij dat ik niet meer in Nederland woon, het land wat zich aanpast aan iedereen en zijn eigen identiteit volledig opgeeft.

Buitenlanders passen zich ook genoeg aan. (Inburgering) echt niet elke nederlander haalt deze test.

**Geplaatst**: 19-10-16 07:59

Geplaatst: 19-10-16 07:59

lieveli schreef:
En het begon allemaal met een bericht over een hoax.

En het eindigt straks met een bende volwassenen, voor en tegen Zwarte Piet, die het weer nodig gaan vinden om een kinderfeest te verstieren.......Kijken of ze over de 90 arrestaties van Gouda heen kunnen gaan....kijken hoeveel kinderen ze deze keer een rotdag kunnen bezorgen......

**Geplaatst**: 19-10-16 08:07

Geplaatst: 19-10-16 08:07

Cowboy55 schreef:
lieveli schreef:
En het begon allemaal met een bericht over een hoax.

En het eindigt straks met een bende volwassenen, voor en tegen Zwarte Piet, die het weer nodig gaan vinden om een kinderfeest te verstieren.......Kijken of ze over de 90 arrestaties van Gouda heen kunnen gaan....kijken hoeveel kinderen ze deze keer een rotdag kunnen bezorgen......

Die rotdag komt van volwassene af, staat los van de kinderen die elk verhaal geloven tegen ze gezegd wordt.

**Geplaatst**: 19-10-16 08:09

Geplaatst: 19-10-16 08:09

Waar zwarte piet vandaan komt is overigens niet helemaal duidelijk hè? Vroeger was sinterklaas een Norse oude man. Zwarte piet is er ergens bij bedacht en had bij ook een paard. Pad weer later kwamen en weer hulpjes bij.

Zal zo een link bijplakken.
http://www.historien.nl/de-strijd-om-zwarte-piet/

Laatst bijgewerkt door IMJ op 19-10-16 08:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-16 08:10

Geplaatst: 19-10-16 08:10

Cowboy55 schreef:
lieveli schreef:
En het begon allemaal met een bericht over een hoax.

En het eindigt straks met een bende volwassenen, voor en tegen Zwarte Piet, die het weer nodig gaan vinden om een kinderfeest te verstieren.......Kijken of ze over de 90 arrestaties van Gouda heen kunnen gaan....kijken hoeveel kinderen ze deze keer een rotdag kunnen bezorgen......

Dat is het hem. Er zitten aan beide kanten verschrikkelijk extreme mensen die haast over lijken gaan om hun punt duidelijk te maken. En zolang ze niet even de tijd en ruimte nemen om over elkaars standpunten na te denken, blijven ze in patstelling staan. En ik vind het tot op zekere hoogte intens vermakelijk. Het wordt pas vervelend als kinderen het inderdaad gaan merken, als er intochten verpest worden.

**Geplaatst**: 19-10-16 08:20

Geplaatst: 19-10-16 08:20

lieveli schreef:
Cowboy55 schreef:

En het eindigt straks met een bende volwassenen, voor en tegen Zwarte Piet, die het weer nodig gaan vinden om een kinderfeest te verstieren.......Kijken of ze over de 90 arrestaties van Gouda heen kunnen gaan....kijken hoeveel kinderen ze deze keer een rotdag kunnen bezorgen......

Dat is het hem. Er zitten aan beide kanten verschrikkelijk extreme mensen die haast over lijken gaan om hun punt duidelijk te maken. En zolang ze niet even de tijd en ruimte nemen om over elkaars standpunten na te denken, blijven ze in patstelling staan. En ik vind het tot op zekere hoogte intens vermakelijk. Het wordt pas vervelend als kinderen het inderdaad gaan merken, als er intochten verpest worden.

De Facebook pagina's van beide kanten zijn ook hilarisch om te lezen

Maar dat is dan ook meteen het enige vermakelijke aan dit verhaal... Er moet gewoon gepraat worden.

**Geplaatst**: 19-10-16 08:39

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 19-10-16 08:39

Ik vindt het zeer triest dat er mensen zijn die een traditioneel kinderfeest willen en hebben veranderd. Ook zeer triest dat ze bij een intocht herrie gaan schoppen waar kinderen bij staan, erg volwassen dus. En dan bedoel ik beide partijen die voor en tegen zijn. Ik vraag me eigenlijk wel af of bepaalde 'feesten' ook veranderd kunnen worden.

**Geplaatst**: 30-10-16 09:10

Geplaatst: 30-10-16 09:10

MarcoBorsato schreef:
Jolandaa_ schreef:
Tja, ik zeur niet over slavernij. Ik zie de link niet. Die word er ook steeds bij gehaald

Joh, jij begint over die negerzoenen. Dat was een PR stunt, hoe makkelijk wil je het hebben? En daarna over de Tweede Wereldoorlog, nou dan heb ik al gegeten en gedronken en denk ik, 'Ha! De wet van Godwin!'

Overigens vind ik niet dat je de slavernij en het decennia lang heftig onderdrukken van een ras kunt vergelijken met de Holocaust. En nu is er natuurlijk een slimmerik die zegt van 'Ja maar hey, de Joden zijn eeuwenlang opgejaagd en verjaagd!' en dan zeg ik: klopt.

Maar als mijn vriend en ik boodschappen gaan doen is er niemand die ons schaduwt omdat we joden zijn. En als ik in het donker iemand tegenkom gaat diegene niet zijn tas extra stevig vasthouden omdat ik hem beangstig. En zo is er gewoon een bepaald stigma rondom de zwarte huid waar je talloze voorbeelden voor kunt bedenken en verzinnen.

'Maar lieveli, wat heeft dit nou met Piet te maken? Hij is toch zwart van het roet?' Goede vraag bokker! Ik ben geen Pietspecialist, of het nou roet is of een Moorkop, maakt mij niet uit. Ben ik anti Piet? Nee. Ben ik pro Piet? Nee, ook niet. Maar ik vind wel dat we met z'n allen best een tussenoplossing kunnen bedenken om Zwarte Piet een wat minder slaaf-achtig uiterlijk te geven.

Het is een feest voor kinderen, maar het zijn de volwassenen die de drama maken. En het maakt kinderen niet uit of het een Zwarte Piet, een Regenboogpiet of de buurman is. Cadeaus zijn cadeaus.

En bel nu allemaal maar de kinderbescherming want mijn hypothetische kinderen gaan lekker nooit geloven. Sinterklaas vieren we, maar ik heb geen zin in het voorliegen.

Ik heb de telefoon al in de hand! ....
Anders kan ik niet bokken.

Maar jij verwoord precies wat ik vind. Helaas is mijn schoonfamilie in de pieten, voorheen hier de intochten altijd georganiseerd. Je moet ze elk jaar rond deze tijd zien steigeren. Word er niet goed van. En ze zijn alkemaal volwassen en geloven niet meer. De enigste kind is mijn zoontje, die is twee geworden en snapt er nog helemaal niks van. Hij vind de vlaggetjes grappig van de hele intocht.

**Geplaatst**: 30-10-16 09:28

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 30-10-16 09:28

De intocht is dit jaar in Maassluis.
En Maassluis gaf pas aan op hun fb pagina dat de pieten dit jaar gewoon zwart zijn.

**Geplaatst**: 30-10-16 09:42

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 30-10-16 09:42

Mooi dat deze ultiem racistische traditie een keer op de schop gaat! $_/-\o_$

(oh en lieve bokkers: dat een traditie die je leuk vind racistisch is, betekent nog niet gelijk dat jij ook racistisch bent. Maar zie het het onder ogen...)

**Geplaatst**: 30-10-16 10:08

Geplaatst: 30-10-16 10:08

Zwarte pieten is dus een probleem vanwege het verleden in de slavernij en het racisme , maar witte pieten zou maar zo kunnen. Totaal geen probleem, behalve voor de mensen die zich aan de traditie willen houden. Maar het lijkt of die tegenstanders van zwarte piet een alleenrecht hebben op de slachtofferrol vanwege de slavernij. Dat er meer blanke slaven op deze aardbol waren/zijn wordt nooit over gesproken. Je hoort ook niet veel over de Afrikanen die zelf slavenhandel bedreven. Die verhandelden o.a. hun eigen dorpsgenoten. Wie weet zijn er tegenstanders die zich oh zo slachtoffer voelen, maar een achtergrond hebben van juist die donkere slavenhandelaren. Deze link is van een interessant stuk. En zo is er heel veel informatie te vinden over de blanke slavenhandel. http://joostniemoller.nl/2014/01/blanke ... n-verhaal/ Dit is ook een interessante link, door een donkere man geschreven: http://www.ninefornews.nl/meer-blanke-d ... verdraaid/

**Geplaatst**: 30-10-16 10:23

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 30-10-16 10:23

Joost Niemoller heeft heel veel hele kwetsende stukken geschreven, daarmee heeft 'ie wat mij betreft zijn recht om als schrijver over wat dan ook serieus genomen te worden verspeeld.

Ik zie ook niet wat blanke slavenhandel ermee te maken heeft eigenlijk. Waar het veel meer om gaat is dat nu, 2016, er nog steeds donkere kinderen zijn die rondom sinterklaas meer gepest worden. En dat we dat kunnen veranderen door sint-en-piet niet meer zo enorm aan kleur te koppelen, en er gewoon wat anders van maken dat ook prima is.

Overigens is het alternatieve voorstel geen witte pieten, maar pieten waar de nadruk ligt op dat ze door de schoorsteen komen.

**Geplaatst**: 30-10-16 10:31

Geplaatst: 30-10-16 10:31

Zwarte piet is, ondanks eerdere links met de germaanse Krampus-traditie, toch echt een raciaal karikatuur.

Zwarte Piet heeft...
-dikke rode lippen (krijg je niet van de schoorsteen)
-kroeshaar (idem)
-een traditioneel page-pakje aan.
-had, zeker aan het begin, een "domme" reputatie en sprak soms zelfs gebroken nederlands, maar was ook "aap-achtig" lenig. Dit laatste element is er meer en meer uitgehaald.

Dit zijn allemaak elementen die terug kan vinden in raciale karikaturen over "dumb lazy niggers" uit de 19e en 20e eeuw en zelfs vandaag de dag nog in nationaal-socialistische en extreem rechtse kringen. Zelfs al "bedoel je niets slechts" als je een zwarte piet figuur toejuicht, het voelt voor heel veel mensen net zo wrang als een Joodse karikatuuur met hakenkruis leuk vinden, ook al weet je daarbij niks van de ideeen achter dat symbool en vind je het "gewoon leuk".

Er zitten namelijk wel degelijk negatieve en racistische denkbeelden achter ZP's uiterlijk. De figuur is (volgens een recentelijke wetenschappelijke studie van het Mertens instituut, "Nieuw licht op zwarte Piet") een toevoeging uit de tweede helft van de 19e eeuw door een schoolmeester/illustrator. Hij was gebaseerd op "Moorse" dienaren/slaven en een soort "comic relief" van haha, kijk die grappige rare zwarte. Daarvoor is in de middeleeuwen en eeuwen daarna enkel bewijs van een sinterklaas-traditie zonder knecht te vinden. Ik kan de studie niet linken maar raad iedereen aan hem te lezen, een goed objectief overzicht van de traditie.

Dat jij persoonlijk niet denkt "Haha een grappige domme neger" doet niets af aan het feit dat de karikatuur daar wel voor bedoeld is, en dat andere mensen dus die link wel leggen. Denk wederom aan het voorbeeld met "Nazi-karikaturen"; dat jij eem jodenkarikatuur met een hakenkruis "gewoon een mooi plaatje" vindt zorgt er niet voor dat de associatie ennhet gedachtegoed ermee verbonden opeens niet meer bestaat.

Deze link doorknippen lijkt me voor mij het beste, zP losknippen van haar racistische symboliek en dus "gewoon" een leuk neutraal kinderfiguur maken. Want dat lijkt iedereen in deze discussie te willen een 'gewoon' neutraal kinderfiguur voor alle kinderen.

**Geplaatst**: 30-10-16 10:36

Geplaatst: 30-10-16 10:36

Schoorsteenpiet met vegen op gezicht, dat kan blank,wit, chinees etc zijn.
Fijn multicultipiet en dus geen zwarte piet meer. Hoera!

ps. Laat je kind gewoon genieten.

**Geplaatst**: 30-10-16 10:49

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 30-10-16 10:49

In Zwitserland heb je de Schmutzli.
Lijkt me een prima zwartepiet alternatief.
Dat is gewoon overduidelijk een schoorsteenpiet en dan is de roede ook nog logisch.

**Geplaatst**: 01-11-16 22:20

Geplaatst: 01-11-16 22:20

Als het zo door gaat is er in de toekomst helemaal geen Sinterklaas feest meer.
Wees nou eerlijk, hebben jullie als kind nooit genoten van dat feest? Er jaren terug al bij stil gestaan het zogenaamd ,,rascistisch,, zou zijn?
snap ook nog steeds werkelijk niet waarom mensen blank en zwart er zo een issue van maken. Get a life!

**Geplaatst**: 01-11-16 22:21

Re: Dit jaar geen zwarte piet in intocht/ sinterklaas journaal?

Geplaatst: 01-11-16 22:21

Had jij als kind dat nog geloofde in Sinterklaas uberhaupt een beleving van wat racistisch wat en niet dan? Ik wist niet eens wat het woord betekende en was er in ieder geval niet mee bezig.

Ik zal op 12 november in Maassluis te vinden zijn om te protesteren in ieder geval

**Geplaatst**: 01-11-16 22:32

Geplaatst: 01-11-16 22:32

Ik wordt zo moe van die hele discussie. Ik denk dat we het punt van 'een oplossing voor beide' allang voorbij zijn en dat dit nooit opgelost gaat worden.
Arme kindertjes die de dupe worden van de volwassenen die zo graag hun punt willen doordrukken. Ik zie zelfs kinderen het gedrag overnemen van hun ouders, hoe sneu is dat. :')

**Geplaatst**: 01-11-16 22:38

Geplaatst: 01-11-16 22:38

Ygritte schreef:
Zwarte piet is, ondanks eerdere links met de germaanse Krampus-traditie, toch echt een raciaal karikatuur.

Zwarte Piet heeft...
-dikke rode lippen (krijg je niet van de schoorsteen)
-kroeshaar (idem)
-een traditioneel page-pakje aan.
-had, zeker aan het begin, een "domme" reputatie en sprak soms zelfs gebroken nederlands, maar was ook "aap-achtig" lenig. Dit laatste element is er meer en meer uitgehaald.

Dit zijn allemaak elementen die terug kan vinden in raciale karikaturen over "dumb lazy niggers" uit de 19e en 20e eeuw en zelfs vandaag de dag nog in nationaal-socialistische en extreem rechtse kringen. Zelfs al "bedoel je niets slechts" als je een zwarte piet figuur toejuicht, het voelt voor heel veel mensen net zo wrang als een Joodse karikatuuur met hakenkruis leuk vinden, ook al weet je daarbij niks van de ideeen achter dat symbool en vind je het "gewoon leuk".

Er zitten namelijk wel degelijk negatieve en racistische denkbeelden achter ZP's uiterlijk. De figuur is (volgens een recentelijke wetenschappelijke studie van het Mertens instituut, "Nieuw licht op zwarte Piet") een toevoeging uit de tweede helft van de 19e eeuw door een schoolmeester/illustrator. Hij was gebaseerd op "Moorse" dienaren/slaven en een soort "comic relief" van haha, kijk die grappige rare zwarte. Daarvoor is in de middeleeuwen en eeuwen daarna enkel bewijs van een sinterklaas-traditie zonder knecht te vinden. Ik kan de studie niet linken maar raad iedereen aan hem te lezen, een goed objectief overzicht van de traditie.

Dat jij persoonlijk niet denkt "Haha een grappige domme neger" doet niets af aan het feit dat de karikatuur daar wel voor bedoeld is, en dat andere mensen dus die link wel leggen. Denk wederom aan het voorbeeld met "Nazi-karikaturen"; dat jij eem jodenkarikatuur met een hakenkruis "gewoon een mooi plaatje" vindt zorgt er niet voor dat de associatie ennhet gedachtegoed ermee verbonden opeens niet meer bestaat.

Deze link doorknippen lijkt me voor mij het beste, zP losknippen van haar racistische symboliek en dus "gewoon" een leuk neutraal kinderfiguur maken. Want dat lijkt iedereen in deze discussie te willen een 'gewoon' neutraal kinderfiguur voor alle kinderen.

Prachtig stuk tekst Ygritte. Dank je!

Ik kan me hier helemaal in vinden en vind het daarom goed als de pieten iets veranderen. Niet in regenboogpieten, maar roetpieten zonder rode lippen, kroeshaar en oorbellen. Dat past binnen het verhaal en als je het goed schminkt kunnen genoeg mensen nog onherkenbaar piet zijn.

**Geplaatst**: 01-11-16 22:42

Geplaatst: 01-11-16 22:42

Emmaa, wat ga je beprotesteren? Voor verandering of tegen?

- toevoeging: even opgezocht, het is me duidelijk wat je gaat beprotesteren, succes dus. Beschouw onderstaande vooral als steun in de rug. -

Als kind op echt jonge leeftijd was ik me nog niet zo bewust van dat soort situaties. (Eind basisschool overigens beslist wel.)
Maar ik was ook niet degene die op grond van huidskleur opmerkingen kreeg. Ik weet wel dat ik ook op jonge leeftijd al om andere redenen buiten de groep viel, en hoe vreselijk dat is. En dat krijg je echt wel mee, ook als jong kind.
Wat de discussie mij heeft duidelijk gemaakt, is dat het volkomen voorstelbaar is dat kinderen echt hele nare opmerkingen krijgen rond sinterklaas. Want die volwassenen maken die opmerkingen ook, schaamteloos en in het openbaar. Die volwassenen menen dat ze dat mogen - en dan is het niet geloofwaardig dat ze tegelijkertijd hun kinderen leren om wel respectvol om te gaan met dat soort dingen.

Wat me meer dan alles heeft overtuigd dat er verandering nodig is, is hoe ongelofelijk veel agressie er getoond is, en hoe ontzettend veel racistische opmerkingen zijn gemaakt in reactie op de discussie. Als dat zo makkelijk, zo structureel naar voren komt, met zoveel ontstellend kwetsende opmerkingen en zelfs doodsbedreigingen, valt het niet meer vol te houden dat we heel respectvol omgaan met het onderwerp.

Ik hoop dus dat je gaat protesteren voor verandering, en dat je niet degene bent die zich aansluit bij de groep die die bedreigingen gestuurd heeft (bijvoorbeeld naar de kinderombudsman, toen ze de ervaring van kinderen verwoordde.)

**Geplaatst**: 01-11-16 22:47

Geplaatst: 01-11-16 22:47

Ik protesteer mee met Kick Out Zwarte Piet, voor verandering of afschaffing van ZP dus

Ik kies hier dit jaar voor het eerst voor. Zet me al een paar jaar in binnen mijn eigen kringen, vooral omdat ik het moeilijk vind omdat ik snel het gevoel heb dat ik de witte moraalridder aan het uithangen ben, terwijl ik juist heel erg voor zwarte mensen een stem geven ben (een wit panel dat gaat discussieren over diversiteit bijvoorbeeld). Als feministe en antiracist raakt het mij op persoonlijk niveau als iemand behandeld wordt als tweederangsburger, en voor mijn gevoel is dat zeker wat er gebeurt op dit moment. Het is belachelijk dat je zelfs in deze tijd nog moet uitleggen waarom geïnternaliseerd racisme zo'n groot probleem is. Ik word zo kwaad als ik zie hoe vaak het goedgepraat wordt. Zwarte mensen apen noemen of ze vergelijken met apen en je gedragen alsof de witte/westerse cultuur superieur is aan andere culturen vind ik echt misselijkmakend.