Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-01-15 23:09

Geplaatst: 02-01-15 23:09

DezeNaam schreef:
Dat was ik niet.

Sorry als ik agressief over kwam, maar ik vind het vreemd om te zeggen dat de ouders maar een kans gehad hebben. Ze hebben een hele tijd lang een andere kans kunnen nemen, maar dat hebben ze niet gedaan en dat was hun beslissing die hun dochter fataal geworden is.

Over het cultuurverschil ga ik niet te veel uitspraken doen, daar weet ik te weinig over. Maar het lijkt me wel dat als er protesten zouden kunnen komen, het niet zo is dat het daar helemaal niet geaccepteerd wordt?

Wauw. Hoe kan je een mening ergens over vormen (de ouders hebben Leelah niet geaccepteerd) als je zelf ook niet bereid bent om het cultuurverschil uberhaupt op te merken?

Ik vind je inderdaad agressief overkomen. Net als dat wij niet weten hoe het is om in een opgesloten lichaam te zitten, Leelah/Josh niet wist hoe het was om in een vrij, open land te wonen en de ouders niet wisten hoe het was om je zo opgesloten in je eigen lichaam te voelen, weet jij ook niet hoe het is om niet alleen je kind te verliezen maar ook nog eens publieklijk aan de schandpaal genageld te worden.

Ik vind dat zelf in ieder geval erg moeilijk te bevatten, hoe de een wel mag 'veroordelen', maar andersom niet.

En nogmaals, ik vind het vreselijk wat er gebeurd is en dat betreur ik echt dat iemand zich zo vreselijk voelt dat dit de enige uitweg leek. Maar het is en blijft nog steeds de grootste tragedie voor degene die er direct mee te maken hebben; een stel ouders die hun kind hebben verloren en vervolgens nog van de hele wereld te horen gaan krijgen wat ze wel of niet op de grafsteen van HUN kind mogen graveren.

Over walgelijk gesproken. Laat die mensen gewoon op hun eigen manier afscheid nemen.

**Geplaatst**: 02-01-15 23:17

Geplaatst: 02-01-15 23:17

chelle_dora schreef:
Wauw. Hoe kan je een mening ergens over vormen (de ouders hebben Leelah niet geaccepteerd) als je zelf ook niet bereid bent om het cultuurverschil uberhaupt op te merken?

Ik vind je inderdaad agressief overkomen. Net als dat wij niet weten hoe het is om in een opgesloten lichaam te zitten, Leelah/Josh niet wist hoe het was om in een vrij, open land te wonen en de ouders niet wisten hoe het was om je zo opgesloten in je eigen lichaam te voelen, weet jij ook niet hoe het is om niet alleen je kind te verliezen maar ook nog eens publieklijk aan de schandpaal genageld te worden.

Ik vind dat zelf in ieder geval erg moeilijk te bevatten, hoe de een wel mag 'veroordelen', maar andersom niet.

En nogmaals, ik vind het vreselijk wat er gebeurd is en dat betreur ik echt dat iemand zich zo vreselijk voelt dat dit de enige uitweg leek. Maar het is en blijft nog steeds de grootste tragedie voor degene die er direct mee te maken hebben; een stel ouders die hun kind hebben verloren en vervolgens nog van de hele wereld te horen gaan krijgen wat ze wel of niet op de grafsteen van HUN kind mogen graveren.

Over walgelijk gesproken. Laat die mensen gewoon op hun eigen manier afscheid nemen.

Juist, dat dus

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-15 23:28

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-15 23:28

chelle_dora schreef:
Wauw. Hoe kan je een mening ergens over vormen (de ouders hebben Leelah niet geaccepteerd) als je zelf ook niet bereid bent om het cultuurverschil uberhaupt op te merken?

Dankje? Ik heb nergens gezegd dat er geen cultuurverschil was, ik heb gezegd dat ik er geen uitspraken over doe omdat ik er niet genoeg van weet.
Lijkt me beter dan dat ik maar vrij ga gokken geloof ik?

**Geplaatst**: 02-01-15 23:30

Geplaatst: 02-01-15 23:30

DezeNaam schreef:
chelle_dora schreef:
Wauw. Hoe kan je een mening ergens over vormen (de ouders hebben Leelah niet geaccepteerd) als je zelf ook niet bereid bent om het cultuurverschil uberhaupt op te merken?
Dankje? Ik heb nergens gezegd dat er geen cultuurverschil was, ik heb gezegd dat ik er geen uitspraken over doe omdat ik er niet genoeg van weet.
Lijkt me beter dan dat ik maar vrij ga gokken geloof ik?

Maar tegelijkertijd doe je toch wel de uitspraken en oordelen erover. Want juist door dat cultuurverschil zijn sommige dingen daar gewoon heel anders. Als je dat niet kan/wil zien dan heb je toch net zulke oogkleppen op als de oogkleppen waar je op dit moment de ouders van Josh/Leelah van beschuldigd.

Ieder verhaal heeft twee kanten, hoe je het ook went of keert. Maar op het moment dat je wel kunt blaten dat je over het cultuurverschil je niet wilt uiten omdat je er niet genoeg van weet, maar wel de ouders kunt beschuldigen van egoisme... Dan oordeel je net zo goed over iets waar je nu ook van zegt dat je er geen weet van hebt. Wellicht is het goed om dit op een rustig moment allemaal even goed terug te lezen en niet enkel de dingen te lezen die je er zelf graag uit wilt pikken.

Hoe je het ook went of keert; twee ouders zijn een kind verloren; en hiermee mogen zij dus bepalen of zij een zoon of dochter begraven. Zij willen dus overduidelijk hun zoon begraven; respecteer die wens dan ook.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-01-15 23:46

Geplaatst door de TopicStarter : 02-01-15 23:46

Ondanks het cultuurverschil blijf ik het inderdaad egoïstisch vinden ja. Dat het in die landen minder geapprecieerd werd, tot daar was ik ook al gekomen. Maar dat lijkt mij nog steeds geen reden om je eigen kind (of iemand anders) zo te behandelen.(=
Want zo kan je alles goedpraten, alles heeft twee kanten, iedereen heeft zijn eigen verhaal, zijn eigen leven, eigen ervaringen, opvoeding... en zo kan je blijven doorgaan. Maar dan kan je toch nog wel vrij denken? Misschien binnen beperkte maten, maar jezelf aanpassen voor een ander mag ook wel. Ik kan er misschien moeilijk inkomen, hoe je zo gelovig kan zijn dat je alleen maar een enkele weg tussen twee muren volgt, maar ergens moet je toch wel eens afslaan? Ook al moet je door die muur heen breken, voor je dochter doe je zoiets.

Het is gewoon, als alles altijd zo blijft doorgaan, deze mensen nooit volledig geaccepteerd zullen worden. ~~Volledig kan natuurlijk nooit, je hebt er altijd wel enkele tussen maar je begrijpt wat ik bedoel.~~ De ouders van Leelah krijgen nu inderdaad heel veel haat, ik heb medeleven met hun, maar hoever zij echt van hun dochter hielden, dat kan ik niet weten dus daar oordeel ik ook niet over. Misschien hielden ze wel van hun zoon maar het was een dochter waar ze van moesten houden...

Doordat dit gebeurt is, zijn er heel veel mensen wakker geschud, mensen die ervoor kunnen zorgen dat de wereld voor iedereen een veilige plaats is.

**Geplaatst**: 02-01-15 23:52

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 02-01-15 23:52

Er zijn wereldwijd nog wel heel wat mensen wakker te schudden, er zijn landen en geloven waar je je geaardheid met de dood moet bekopen, maar ook in Nederland zijn er mensen die tot mishandeling overgaan als de geaardheid niet bevalt.

**Geplaatst**: 03-01-15 00:03

Geplaatst: 03-01-15 00:03

DezeNaam schreef:
Maar dan kan je toch nog wel vrij denken?

Dat is echt heel erg bekeken vanuit het oogpunt van iemand die die vrijheid heeft en niet anders gewend is dan die vrijheid. Ongeveer net zoiets als in Noord-Korea gaan zeggen dat ze nou maar eens op iemand anders moeten stemmen dan op Kimmie de zoveelste. Hoe kun je 'vrij denken' als je niet weet wat dat is? Hoe kun je accepteren dat je kind zegt transgender te zijn, als alles wat jij weet, is dat dat een enkeltje hel voor dat kind betekent? Dat wilden die ouders tot alle prijs voorkomen. Vanuit 200% liefde voor hun kind. Door die muur heen breken, zoals jij dat noemt., betekende niet alleen hun kind naar de hel laten gaan, maar zelf erachteraan gaan (en hun andere kinderen misschien ook nog wel meenemen). Ik denk echt dat je hier te makkelijk over denkt.

DezeNaam schreef:
De ouders van Leelah krijgen nu inderdaad heel veel haat, ik heb medeleven met hun, maar hoever zij echt van hun dochter hielden, dat kan ik niet weten dus daar oordeel ik ook niet over. Misschien hielden ze wel van hun zoon maar het was een dochter waar ze van moesten houden...

Dat is niet aan jou om te bepalen. Deze mensen hebben net zo goed het recht - of meer, eigenlijk - om van hun ZOON te houden als jij hebt om te zeggen dat ze van hun dochter moesten houden.

**Geplaatst**: 03-01-15 00:55

Geplaatst: 03-01-15 00:55

Citaat:
Toen ik in Kansas verbleef (vergelijkbaar met het platteland in NL bijvoorbeeld) merkte ik ook dat Homoseksualiteit als een ziekte werd gezien door...

Heb je nu zelf niet in de gaten dat je nu net zo kortzichtig bent als waar je die mensen in kansas en voor t gemak t hele Nederlandse platteland van beticht

**Geplaatst**: 03-01-15 01:34

Geplaatst: 03-01-15 01:34

chelle_dora schreef:
DezeNaam schreef:
Dankje? Ik heb nergens gezegd dat er geen cultuurverschil was, ik heb gezegd dat ik er geen uitspraken over doe omdat ik er niet genoeg van weet.
Lijkt me beter dan dat ik maar vrij ga gokken geloof ik?

Maar tegelijkertijd doe je toch wel de uitspraken en oordelen erover. Want juist door dat cultuurverschil zijn sommige dingen daar gewoon heel anders. Als je dat niet kan/wil zien dan heb je toch net zulke oogkleppen op als de oogkleppen waar je op dit moment de ouders van Josh/Leelah van beschuldigd.

Ieder verhaal heeft twee kanten, hoe je het ook went of keert. Maar op het moment dat je wel kunt blaten dat je over het cultuurverschil je niet wilt uiten omdat je er niet genoeg van weet, maar wel de ouders kunt beschuldigen van egoisme... Dan oordeel je net zo goed over iets waar je nu ook van zegt dat je er geen weet van hebt. Wellicht is het goed om dit op een rustig moment allemaal even goed terug te lezen en niet enkel de dingen te lezen die je er zelf graag uit wilt pikken.

Hoe je het ook went of keert; twee ouders zijn een kind verloren; en hiermee mogen zij dus bepalen of zij een zoon of dochter begraven. Zij willen dus overduidelijk hun zoon begraven; respecteer die wens dan ook.

Het eerste deel van je post is aan iemand persoonlijk gericht, wel wil ik graag reageren op je laatste alinea; de ouders in kwestie hebben theoretisch een kind verloren, dat klopt. Besef jij je wel dat diezelfde ouders voor een groot deel de oorzaak zijn van dit verlies? Ja, het probleem is ontstaan in het lichaam (meer specifiek de hersenen) van Leelah, al ben ik van mening dat dit niet haar eigen schuld is, ze was zoals ze was. Juist hier ligt het probleem, haar ouders hebben dit niet willen accepteren en hierdoor heeft Leelah deze keuze moet maken.

Dat zij zelfs nu nog een - in mijn optiek, egoïstische keuze maken door Leelah als zoon te begraven zegt mij genoeg. Ouders behoren ten alle tijden hun kind op de eerste plaats te zetten, dat is hier overduidelijk niet het geval.

Ander punt, ik heb met veel verbazing en zelfs een golf van woede sommige reacties hier gelezen. Of deze nu gebaseerd zijn vanuit een bepaalde geloofsovertuiging of niet, sommige dingen kan en mag je niet zeggen.

**Geplaatst**: 03-01-15 01:50

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 01:50

Zoals wat dan, Ailill?

**Geplaatst**: 03-01-15 02:04

Geplaatst: 03-01-15 02:04

Sammie schreef:
Citaat:
Toen ik in Kansas verbleef (vergelijkbaar met het platteland in NL bijvoorbeeld) merkte ik ook dat Homoseksualiteit als een ziekte werd gezien door...

Heb je nu zelf niet in de gaten dat je nu net zo kortzichtig bent als waar je die mensen in kansas en voor t gemak t hele Nederlandse platteland van beticht

Hohoho je leest het verkeerd. Ik verduidelijk enkel waar je de STAAT Kansas mee kan vergelijken. Je hebt er namelijk een heleboel verschillen tussen de staten in de USA en ze zijn echt niet allemaal hetzelfde qua mensen, landschap en gewoontes

Kansas is een staat waar veel platteland is en dus veel verbouwd word. Dus veel boeren. Zegt niks over de cultuur of opvattingen, want dat is vaak ook nog steeds niet vergelijkbaar met Nederlandse begrippen. Je hebt daar van alles wat. Je hebt de streng gelovige, de normaal gelovige en de amishe gemeentschap. Dat jij dit zo opvat is niet mijn probleem. Vind het nogal wat om mij dan kortzichtig te noemen.

**Geplaatst**: 03-01-15 07:26

Geplaatst: 03-01-15 07:26

Blue_Eyes schreef:
Zoals wat dan, Ailill?

Misschien zo'n walgelijke reactie als; Hoe weet jij dat nou? Jij hebt duidelijk geen zelfmoord gepleegd anders zat je hier niet te typen...

**Geplaatst**: 03-01-15 07:58

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 07:58

Ik had het al gelezen, maar het blijft vreselijk om te beseffen. Hoop dat ze nu haar rust vind en ik heb getekend in de hoop dat op haar graf Leelah i.p.v. Josh komt te staan. Ook ik kan bij (objectief gezien) wat de ouders gedaan hebben een lijn zien. Als hun altijd zijn opgevoed met het feit dat God alles beter maakt, zullen ze daar ook in geloven. Dat maakt het alleen niet beter dat ze hun dochter zo erg "in de steek" hebben gelaten dat het zo ver had moeten komen. Y;(

**Geplaatst**: 03-01-15 10:11

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 10:11

Tja lifeya het kwam op mij over alsof t hele nl platteland homoseksualiteit ook als ziekte ziet.

**Geplaatst**: 03-01-15 10:52

Geplaatst: 03-01-15 10:52

Foaly schreef:
Citaat:
Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat
.

Oftewel: alle regels in de Bijbel zijn hiermee samen te vatten: Houd van God en houd van de mensen om je heen. That's it. De ouders van Leelah hebben dit helaas alleen niet begrepen

Er staan toch ook wat teksten waarin het dus echt wordt afgewezen, daar houden de meeste christenen zich meer aan dan "god heeft iedereen lief". Toen ik nog op de gereformeerde school zat en ook naar categesatie ging heb ik veel citaten gehoord die negatief waren over homosexualiteit, ik kan zo snel niks vinden want heb al jaren geen bijbel aangeraakt maar onderstaande kwam ik toevallig tegen. Het is niet alleen maar rozegeur en manenschijn wat er in dat oude boek staat wat men hierboven allemaal doet geloven, er staan ook veel hatelijke en gruwelijke teksten in. En men geloofd dat onderstaand boek leviticus door God zelf is gemaakt en aan Mozes is gegeven op de berg sinai, god houdt van iedereen, jaja.

Leviticus 20:13 "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. "

**Geplaatst**: 03-01-15 11:03

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 11:03

Volgens mij is het ze gelukt de complete blog te verwijderen. Jammer want ik had graag de hele brief gelezen.

**Geplaatst**: 03-01-15 11:45

Geplaatst: 03-01-15 11:45

Blue_Eyes schreef:
Zoals wat dan, Ailill?

Jammer dat je enkel op mijn laatste zin reageert. Ik ga niet te veel in details treden, maar sommige mensen hebben i.m.o. te veel - en ongepaste, empathie voor de ouders. Ook zie ik een aantal keer hij/zij voorbij komen en sommige berichten over zelfdoding gaan mij veel te ver.

Nogmaals, dit is enkel mijn mening.

**Geplaatst**: 03-01-15 12:31

Geplaatst: 03-01-15 12:31

KimD schreef:
Volgens mij is het ze gelukt de complete blog te verwijderen. Jammer want ik had graag de hele brief gelezen.

heb even door mijn archive gezocht op tumblr en had een copy gerebloged om dus net als vele met mij er voor te zorgen dat de post zou blijven bestaan op tumblr ook als de blog werd verwijderd. dus bij deze de hele brief:

http://avatarstarfire.tumblr.com/post/1 ... taking-her

**Geplaatst**: 03-01-15 14:18

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 14:18

Blijkbaar zijn normen, waarden en tradities belangrijker dan het geluk en zelfs het leven van hun eigen kind. Wat een tunnelvisie zeg

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-01-15 14:20

Geplaatst door de TopicStarter : 03-01-15 14:20

KimD schreef:
Volgens mij is het ze gelukt de complete blog te verwijderen. Jammer want ik had graag de hele brief gelezen.

Haar echte account is inderdaad weg... Hier kan je het wel nog lezen: http://web.archive.org/web/201412310220 ... umblr.com/

**Geplaatst**: 03-01-15 15:59

Geplaatst: 03-01-15 15:59

Ailill schreef:
Jammer dat je enkel op mijn laatste zin reageert. Ik ga niet te veel in details treden, maar sommige mensen hebben i.m.o. te veel - en ongepaste, empathie voor de ouders. Ook zie ik een aantal keer hij/zij voorbij komen en sommige berichten over zelfdoding gaan mij veel te ver.

Nogmaals, dit is enkel mijn mening.

Als ik 's avonds ('s nachts) in mijn bed lig met mijn telefoon heb ik niet altijd zin om een heel verhaal te gaan typen, als ik niet 100% zeker weet wat de ander bedoelt. Vandaar dat ik die ene zin eruit gepikt heb en gevraagd heb om verduidelijking.

Als je niet in details wilt treden, kan ik ook niet serieus op je tekst ingaan.

Jij ziet het anders dan ik. Jij hebt het namelijk nog steeds over ouders die egoistisch zijn en iets niet willen accepteren. Het is geen kwestie van willen, denk ik. En ook niet van egoisme. En het is niet eens dat zij hun kind niet op de eerste plaats hebben gezet. Zij hebben gehandeld vanuit de overtuiging dat zij deden wat het beste was voor dat kind, vanuit hun referentiekader. Dat dat in dit geval een catastrofale fout was, hebben zij met de beste wil van de wereld niet kunnen overzien.
Daar kun je van vinden dat ik het niet mag zeggen, maar ik vind het vrij bijzonder dat er blijkbaar maar naar 1 kant van het verhaal mag worden gekeken en dat iedereen die iets genuanceerder denkt, blijkbaar de mond gesnoerd dient te worden.

**Geplaatst**: 03-01-15 16:23

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 16:23

Het is toch sowieso bijzonder dat mensen de mond vol hebben van tolerantie, respect en acceptatie richting transgenders en in een adem diezelfde tolerantie of respect niet kunnen of willen tonen over het geloof, de Bijbel of Christenen.

**Geplaatst**: 03-01-15 16:44

Geplaatst: 03-01-15 16:44

Sammie schreef:
Het is toch sowieso bijzonder dat mensen de mond vol hebben van tolerantie, respect en acceptatie richting transgenders en in een adem diezelfde tolerantie of respect niet kunnen of willen tonen over het geloof, de Bijbel of Christenen.

Ik ben Christelijk opgevoed, misschien dat ik mezelf zelfs christelijk zou willen noemen, toch heb ik geen respect en tolerantie voor deze ouders nee

het hele christendom staat voor naastenliefde. Jezus als voorbeeld nemen, en wat doen zo veel christenen? Alles verbieden en totaal niet tolerant zijn. En daarmee kwetsen ze andere mensen, in zoverre dat menig transgender of homo zelfmoord pleegt.

Dus ik snap wel dat men intolerant en respectloos reageert richting de ouders. Mensen zoals die ouders richten letterlijk veel schade aan, terwijl een homo of transgender geen schade aanricht. Best vreemd dat er toch op een 1 of andere manier zo veel haat richting deze mensen is, puur om wat ze zijn.

**Geplaatst**: 03-01-15 17:04

Geplaatst: 03-01-15 17:04

Sammie schreef:
Het is toch sowieso bijzonder dat mensen de mond vol hebben van tolerantie, respect en acceptatie richting transgenders en in een adem diezelfde tolerantie of respect niet kunnen of willen tonen over het geloof, de Bijbel of Christenen.

Als je vanuit je geloof of andere sterke ovetuiging besluit om hatelijk en intolerant te zijn is dat nog steeds is iets waar je zelf voor kiest en het is ook iets wat je doet. Het is heel anders om intolerant te zijn naar iemand omdat ie vrouw, zwart of homo is, dat zijn immers geen keuzes die je maakt of dingen die je doet maar gewoon dingen waar niets aan te veranderen valt. Als je ergens voor kiest ben je daar natuurlijk altijd vrij in in een vrij land, maar vrjheid van mening en geloof is niet hetelfde vrijheid van consequenties/kritiek als je dan zo'n overtuiging dingen doet die eigenlijk gewoon niet kunnen.

**Geplaatst**: 03-01-15 18:01

Re: "If you are reading this..."

Geplaatst: 03-01-15 18:01

Het is - maar ik val in herhaling en men weigert het toch tot zich door te laten dringen - geen kwestie van intolerant willen zijn. Die mensen kunnen zich het echt niet voorstellen. Dat is misschien iets wat jullie je niet voor kunnen stellen en hier loop je dan acuut tegen de beperkingen van de menselijke geest aan - dit is waardoor mensen zo in conflict komen, het totale onvermogen om te begrijpen hoe een ander denkt.
Je kunt zeggen dat je er niets aan kan doen als je homo, zwart of vrouw bent - en dat is zo. Maar je kunt er ook niets aan doen als je zo vast zit in een bepaalde overtuiging dat je daardoor verkeerd op zoiets reageert. Ik blijf het zeggen: die mensen hebben echt, echt gereageerd vanuit de overtuiging dat wat zij deden, het beste voor hun kind was. Dat wil niet zeggen dat er niets van gezegd mag worden, maar dat is nog wel iets anders dan die ouders (en hun andere kinderen, want die kunnen er al helemaal niets aan doen!!!) het leven onmogelijk maken.