Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-04-14 08:25

Geplaatst: 24-04-14 08:25

Cassidy schreef:
lotlot2 schreef:
Er was eens een stel met verstandelijke beperking die samen een 100% gezond kindje kregen!

En dergelijke situaties ken ik ook. En wie gaat dan de opvoeding doen? Wie gaat het kind helpen met het bijbrengen van "normen en waarden" en helpen met huiswerk als ze er even niet uitkomt? Wie garandeert dat het kind een "normale" jeugd krijgt en niet regelmatig zonder eten naar bed wordt gestuurd omdat de ouders even geen zin in hem hebben?

Wil niet heel vervelend doen maar ken een behoorlijk aantal gezinnen die ditzelfde probleem hebben hoor en daar zit geen verstandelijke beperking in.
Mmm al nadenkende ik vind dat we gewoon hele volksstammen aan de prikpil moeten doen, dat zal een hoop kinderleed besparen. Misschien nog beter als je ouders wil worden eerst een test afleggen of je wel geschikt bent als ouder en voldoende kennis hebt om je kind te helpen met huiswerk enz. enz.

En misschien mensen die in een rolstoel zitten of andere beperking hebben aan hun lijf ook maar geen kinderen, want ze kunnen niet met hun kind voetballen of weet ik veel wat!

Maar even serieus natuurlijk moet je kijken of het verstandig is dat mensen met Down of andere geestelijke beperking een kind krijgen en in sommige gevallen zal je een mens moeten beschermen tegen zichzelf maar sterillisatie gaat me te ver.

Wat mij nog steekt in een hoop berichten: Die mensen of dat soort mensen enz. enz.
Graag ook respect voor mensen met Down of andere verstandelijke beperking.

**Geplaatst**: 24-04-14 08:40

Geplaatst: 24-04-14 08:40

Ik heb het topic zo goed mogelijk door gelezen en vind de eeacties zeer intressant.
Maar wat ik mij afvraag waar trekken we de lijn?
Laten we alleen mensen met down stoppen met voortplanten?
Of start dit al met autisme?

Zelf vind ik dat mensen met een beperking geen kinderen moeten kunnen krijgen.
Verplicht sterliseren vind ik te ver gaan dat mag je gewoon niet doen.
Maar een verplichte anticonceptie vind ik wel goed.
Vaak zijn deze mensen zich niet bewust wat een kind met zich mee brengt.
En bedoelen het helemaal niet verkeerd. Maar ze snappen het dan gewoon niet.
Ik denk dat je het kan vergelijken met hoe een kind tegen kinderen krijgen aan kijkt.
Die denkt ook alleen aan het aankleden en eten geven en misschien luiers verschonen.
Maar daar houdt het wel op, het is niet verstandig om zulke mensen een kind te laten krijgen die kunnen volgensmij die hele verantwoording niet aan.
Want wat als het kind je ziek wordt? Zijn hun instaat het naar de dokter te brengen.
Of als het heel erg is snappen ze wanneer ze een een ambulance moeten bellen?
Ik denk dat die verantwoording echt veel te hoog is. En hun moteriek is ook niet altijd even goed, straks laten ze het kindje vallen. Of zijn ze er zonder kwade bedoelingen veel te lomp mee.
In mijn ogen is het niet verstandig dat deze mensen zich voortplanten.

Op tv was er ook een keer een stel met een beperking die een kind had.
Weet alleen niet meer bij welk programma.
Maar deze stonde onder zwaar toezicht, en dat is voor hun ook niet leuk.

**Geplaatst**: 24-04-14 08:48

Geplaatst: 24-04-14 08:48

Morganlefay schreef:
Schizofrenie is een ziektebeeld wat met medicatie voor een deel te behandelen is.
Is alleen geen geestelijke beperking maar een ziektebeeld. Dit is iets heel anders. Wat betreft genetica weet niet of dit ziektebeeld erfelijk is.
Sterilisatie is hier dan ook een heel ander iets. Zou het ook op prijs stellen om eerst maar eens het hele topic door te lezen en de links die erbij geplaatst zijn.
Meningen moet iedereen zelf weten maar er zijn grenzen.

Zij is zo zwaar schizofreen dat zij daar wel degelijk geestelijk en lichamelijke klachten van heeft gekregen. Zij is niet in staat te werken, zij is niet in staat sociaal te functioneren en zij is niet meer in staat om te kunnen onderscheiden wat realistisch is en wat niet. Het is dus wel degelijk een handicap, daarbij is schizofrenie in grote maten erfelijk en er bestaat dus een zeer reële kans dat haar zoon dit ook heeft, als hij zich verder gaat voortplanten dan bestaat er weer een hoge waarschijnlijkheid dat zijn kinderen het ook zullen krijgen enz.

Maar om even de vraag van TS te beantwoorden, ja inderdaad iemand met downsyndroom of zwakbegaafd mogen ze van mij direct steriliseren, want die mensen zijn vaak afhankelijk van hun ouders en de maatschappij. Als zij dan ook nog kinderen op deze wereld brengen, brengt dat nog een grotere zorg met zich mee, niet alleen voor hun, maar ook voor de eventuele begeleiders, ouders en direct naaste familie.

Persoonlijk heb ik ervoor gekozen, mocht ik zwanger zijn en er blijkt iets mis, het te laten afbreken. Hoe moeilijk die keuze ook zal zijn, ik wil niet de rest van mijn leven voor een eventueel gehandicapt kind zorgen tot ik zelf niet meer kan. Dit beeld zie ik zo vaak voorbij komen, en ik vind het echt niet prettig om te zien. Laatst met een klant gesproken die een zoon had van 51 en daar zorgde zij en haar man nog voor. Beide ruim boven de 80, ze zei heel eerlijk dat als er 51 jaar geleden de middelen waren geweest van nu, en ze mocht het overnieuw doen hij niet op deze wereld was geweest. Ik vond dat heftig om te horen, maar het heeft me aan denken gezet. Daar heb ik mijn vriend ook nu een paar keer over gesproken en hij denkt er gelukkig hetzelfde over. Natuurlijk kun je het niet altijd van te voren weten en kan het zomaar gebeuren dat een kind niet gezond ter wereld komt, dan zij dat zo.

**Geplaatst**: 24-04-14 08:55

Geplaatst: 24-04-14 08:55

Ik vind de rechten van het "ongeboren" kind boven het recht van kinderen willen krijgen is.
Dat zogenaamde gezonde mensen er een potje van maken is imo geen argument.

Heb ook lang geleden een programma gezien van een gezond kind met verstandelijk beperkte ouders.
Als klein kind was hij al slimmer en kreeg/nam ook al snel veel verantwoordelijkheden op zich.
En hoe voelt het kind zich als het gaat om kinderfeestjes en oudergesprekken op school.. .

**Geplaatst**: 24-04-14 09:01

Geplaatst: 24-04-14 09:01

sneeuwpop schreef:
Ik vind de rechten van het "ongeboren" kind boven het recht van kinderen willen krijgen is.
Dat zogenaamde gezonde mensen er een potje van maken is imo geen argument.

Heb ook lang geleden een programma gezien van een gezond kind met verstandelijk beperkte ouders.
Als klein kind was hij al slimmer en kreeg/nam ook al snel veel verantwoordelijkheden op zich.
En hoe voelt het kind zich als het gaat om kinderfeestjes en oudergesprekken op school.. .

precies
als ze klein zijn zal het wel gaan, maar pubertijd???
nee, denk niet dat we dit moeten willen.

**Geplaatst**: 24-04-14 09:10

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 24-04-14 09:10

En dan te bedenken dat kinderen in de puberteit super kwetsend kunnen zijn.
Dat kunnen hun niet handelen dan hebben ze groote kans om door het lint te gaan.

**Geplaatst**: 24-04-14 09:51

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 24-04-14 09:51

Ook nog jongere kinderen zijn hard en als je ouders anders zijn kan dat ook een probleem zijn.
Om maar niet te spreken over een telatief onbezorgde jeugd.

**Geplaatst**: 24-04-14 10:05

Geplaatst: 24-04-14 10:05

Goed punt jonge kinderen kunnen ook erg kwetsend zijn.

Maar nogmaals,
Waar ga je die lijn trekken?
Al bij autisme of vormen er van, of echt pas bij down?

**Geplaatst**: 24-04-14 17:48

Geplaatst: 24-04-14 17:48

lrtj_ schreef:
Goed punt jonge kinderen kunnen ook erg kwetsend zijn.

Bedoel je niet kwetsbaar?

**Geplaatst**: 24-04-14 17:50

Geplaatst: 24-04-14 17:50

Dit is wel een lastige kwestie..
Waar leg je de grens wat de maatschappij mag bepalen wat een mens wel of niet kan of mag doen..
Ook iemand wat niet zwakbegaafd is, en dat zijn er genoeg, kan de opvoeding van een kind verpesten, al is dat niet echt relevant maar toch..
Nu heb je ook weer verschillende gradaties van zwakbegaafd zijn, dus waar leg je de grens..
Ik snap het wel dat ze hier mee bezig zijn en ik ben er zelf niet tegen zijn dat ze hier dmv prikpil bv. mee bezig zijn dat ze niet zwanger kunnen worden.
Maar waar leg je inderdaad de grens.. Want kinderen/mensen met autisme dan inderdaad? Ook daar zijn milde vormen en ernstige vormen van, waar leg je de grens dat iemand wel of niet mag beslissen of ze een kind willen.. Lastige kwestie

**Geplaatst**: 24-04-14 17:55

Geplaatst: 24-04-14 17:55

vuurneon schreef:
lrtj_ schreef:
Goed punt jonge kinderen kunnen ook erg kwetsend zijn.

Bedoel je niet kwetsbaar?

Ook maar ook kwetsend in want ze eruit kunnen floepen.

**Geplaatst**: 24-04-14 17:58

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 24-04-14 17:58

Oooo zo, ik begreep het verkeerd

ik snap het!

**Geplaatst**: 24-04-14 18:26

Geplaatst: 24-04-14 18:26

lrtj_ schreef:
Goed punt jonge kinderen kunnen ook erg kwetsend zijn.

Maar nogmaals,
Waar ga je die lijn trekken?
Al bij autisme of vormen er van, of echt pas bij down?

Vooral het zelfstandig leven is een redelijke grens. En dan bedoel ik niet " zelfstandig" , maar toch onder controle bij instanties.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:28

Geplaatst: 24-04-14 18:28

sneeuwpop schreef:
Ik vind de rechten van het "ongeboren" kind boven het recht van kinderen willen krijgen is.
Dat zogenaamde gezonde mensen er een potje van maken is imo geen argument.

Heb ook lang geleden een programma gezien van een gezond kind met verstandelijk beperkte ouders.
Als klein kind was hij al slimmer en kreeg/nam ook al snel veel verantwoordelijkheden op zich.
En hoe voelt het kind zich als het gaat om kinderfeestjes en oudergesprekken op school.. .

heel mooi beschreven.....
ik vind ook dat gekeken moet worden naar het belang van het kind, het is enorm zwaar als je als puber de kar moet trekken.......

**Geplaatst**: 24-04-14 18:33

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 24-04-14 18:33

Mwa, ik denk dat je bij een onmeetbaar IQ toch wel kunt stellen dat die persoon ongeschikt is om kinderen te krijgen.

De man van mijn vriendin werkt bij een instelling waar ze mensen met een geestelijke handicap verzorgen. Maar dat zijn wel de uitzonderingen in de samenleving (IQ van 50 en lager, onmeetbaar, zeg maar. Dat zijn dus echt de oliedomme mensen). Deze mensen krijgen dan ook standaard anti-conceptie toegediend. En terecht. Een van de cliënten heeft laatst een meisje bijna doodgeslagen, maar heeft geen flauw benul van wat hij fout heeft gedaan. En dat moet dan een kind opvoeden... Bij god's gratie, nee zeg.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:49

Geplaatst: 24-04-14 18:49

Ik denk dat die grens duidelijk is, daar wordt ook niet aan getornd. De issue is meer de mensen die met meer of extra begeleiding zelfstandig wonen. En waar zoals dat mooi werd verwoord de sexdrive dominant aanwezig is maar dat het denkvermogen minimaal is.

Werk zelf met mensen met een verstandelijke beperking al dan niet aangeboren. Weet dat de meeste dames de prikpil hebben. Onderwerp kinderen is niet in beeld, wel hoor ik ze vaak praten over vriendjes en dates.
Rood hoofd van mijn kant komt wel eens voor.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 24-04-14 18:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-04-14 18:50

Geplaatst: 24-04-14 18:50

Hey, hier vind ik het leuk. Vind de vergelijking met Hitler best passend op de eerste bladzijde, het 'idee' van hem was namelijk niet zo verkeerd, zijn uitwerking wel.

Nee, je hoeft zeker geen ideaal ras te creëren, maar je kunt wel 'het slechte ras' gaan beperken.

Als je kijk naar kinderen van incestkinderen ( dus die grootvader en overgrootvader bijvoorbeeld gelijk hebben), hoe vaak komt er nu werkelijk wat van te recht? Ik weet geen officiële getallen, maar de kinderen van incestkinderen die ik ken (en dat zijn er aardig wat) hebben AD(H)D, (licht of zwaar) autisme, zijn 'te dom' (kunnen zich niet concentreren, flippen na 5 minuten stilte uit, zijn agressief) en behalen geen van allen een diploma. Ze zitten allemaal in de uitkering want werk vinden ze nergens. Verder zijn ze niet in staat banden met andere mensen te hebben/houden en hebben enorm veel moeite met normen en waardes.
Nogmaals, ik weet de officiële getallen niet, maar als dit altijd zo is, waarom worden de kinderen van incest niet direct gesteriliseerd?

Vind het alleen jammer dat er geen duidelijk antwoord kan komen over 'wie wel en wie niet', want de ene zwakbegaafde is de ander niet, en de ene intelligente is een slechtere ouder dan menig normaal begaafd persoon.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:52

Geplaatst: 24-04-14 18:52

Morganlefay schreef:
Ik denk dat die grens duidelijk is, daar wordt ook niet aan getornd. De issue is meer de mensen die met meer of extra begeleiding zelfstandig wonen. En waar zoals dat mooi werd verwoord de sexdrive dominant aanwezig is maar dat het denkvermogen minimaal is.

Werk zelf met mensen met een verstandelijke beperking al dan niet aangeboren. Weet dat de meeste dames de prikpil hebben. Onderwerp kinderen is niet in beeld, wel hoor ik ze vaak praten over vriendjes en dates.
Rood hoofd van mijn kant komt wel eens voor.

Ik kan in bovenstaande gevallen alleen maar vóór de prikpil zijn

. Zodra er begeleiding nodig is omwille van een geestelijke beperking, vind ik dat er geen kinderen geboren moeten kunnen worden.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:53

Geplaatst: 24-04-14 18:53

Citaat:
Hey, hier vind ik het leuk. Vind de vergelijking met Hitler best passend op de eerste bladzijde, het 'idee' van hem was namelijk niet zo verkeerd, zijn uitwerking wel.

Nee, je hoeft zeker geen ideaal ras te creëren, maar je kunt wel 'het slechte ras' gaan beperken.

Juist die gedachtegang is zo verkeerd als maar zijn kan.
"Slechte rassen" bestaan niet.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:54

Geplaatst: 24-04-14 18:54

xSlvna schreef:
Hey, hier vind ik het leuk. Vind de vergelijking met Hitler best passend op de eerste bladzijde, het 'idee' van hem was namelijk niet zo verkeerd, zijn uitwerking wel.

Nee, je hoeft zeker geen ideaal ras te creëren, maar je kunt wel 'het slechte ras' gaan beperken.

Als je kijk naar kinderen van incestkinderen ( dus die grootvader en overgrootvader bijvoorbeeld gelijk hebben), hoe vaak komt er nu werkelijk wat van te recht? Ik weet geen officiële getallen, maar de kinderen van incestkinderen die ik ken (en dat zijn er aardig wat) hebben AD(H)D, (licht of zwaar) autisme, zijn 'te dom' (kunnen zich niet concentreren, flippen na 5 minuten stilte uit, zijn agressief) en behalen geen van allen een diploma. Ze zitten allemaal in de uitkering want werk vinden ze nergens. Verder zijn ze niet in staat banden met andere mensen te hebben/houden en hebben enorm veel moeite met normen en waardes.
Nogmaals, ik weet de officiële getallen niet, maar als dit altijd zo is, waarom worden de kinderen van incest niet direct gesteriliseerd?

Vind het alleen jammer dat er geen duidelijk antwoord kan komen over 'wie wel en wie niet', want de ene zwakbegaafde is de ander niet, en de ene intelligente is een slechtere ouder dan menig normaal begaafd persoon.

pittige uitspraken.....

**Geplaatst**: 24-04-14 18:55

Geplaatst: 24-04-14 18:55

xSlvna schreef:
Hey, hier vind ik het leuk. Vind de vergelijking met Hitler best passend op de eerste bladzijde, het 'idee' van hem was namelijk niet zo verkeerd, zijn uitwerking wel.

Nee, je hoeft zeker geen ideaal ras te creëren, maar je kunt wel 'het slechte ras' gaan beperken.

Als je kijk naar kinderen van incestkinderen ( dus die grootvader en overgrootvader bijvoorbeeld gelijk hebben), hoe vaak komt er nu werkelijk wat van te recht? Ik weet geen officiële getallen, maar de kinderen van incestkinderen die ik ken (en dat zijn er aardig wat) hebben AD(H)D, (licht of zwaar) autisme, zijn 'te dom' (kunnen zich niet concentreren, flippen na 5 minuten stilte uit, zijn agressief) en behalen geen van allen een diploma. Ze zitten allemaal in de uitkering want werk vinden ze nergens. Verder zijn ze niet in staat banden met andere mensen te hebben/houden en hebben enorm veel moeite met normen en waardes.
Nogmaals, ik weet de officiële getallen niet, maar als dit altijd zo is, waarom worden de kinderen van incest niet direct gesteriliseerd?

Vind het alleen jammer dat er geen duidelijk antwoord kan komen over 'wie wel en wie niet', want de ene zwakbegaafde is de ander niet, en de ene intelligente is een slechtere ouder dan menig normaal begaafd persoon.

Ai

.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:56

Geplaatst: 24-04-14 18:56

Morganlefay schreef:
Citaat:
Hey, hier vind ik het leuk. Vind de vergelijking met Hitler best passend op de eerste bladzijde, het 'idee' van hem was namelijk niet zo verkeerd, zijn uitwerking wel.

Nee, je hoeft zeker geen ideaal ras te creëren, maar je kunt wel 'het slechte ras' gaan beperken.

Juist die gedachtegang is zo verkeerd als maar zijn kan.
"Slechte rassen" bestaan niet.

Zo bedoel ik het ook niet, mijn fout.

Maar als je 'slecht' en 'slecht' (het zij zwakbegaafd, zwaar crimineel ofzo) een 'normaal' kind laat op voeden, is de kans minimaal dat van het kind wél iets goed terecht komt.

Slecht, goed en normaal zijn maar begrippen die ik fijn vind om te gebruiken maar misschien anders overkomen dan bedoeld.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:57

Geplaatst: 24-04-14 18:57

sneeuwpop schreef:
Vooral het zelfstandig leven is een redelijke grens. En dan bedoel ik niet " zelfstandig" , maar toch onder controle bij instanties.

Dat lijkt me juist een ontzettend lastige grens - er zijn nogal grote grijze gebieden. Enerzijds van mensen die wel zelfstandig wonen (en dat zijn er steeds meer natuurlijk) terwijl ze dat niet aankunnen, en anderzijds van mensen die (bv via de jeugdzorg) in een instantie belanden en daar heel lang niet meer uit komen omdat een stempel je de rest van je leven kan blijven achtervolgen.

Ik vind het een heel eng idee als mensen gaan bepalen wie er wel en niet geschikt is. Maar we kunnen het ook te vaak gewoon niet. En er worden veel te veel fouten gemaakt bij dit soort enorm ingrijpende oordelen. Hoe lastig ook, dan heb ik liever dat de fouten die er gemaakt worden gewoon fouten op menselijke, individuele schaal zijn, dan fouten door een machtige anonieme overheid die als totalitaire staat alles beslist. Dat doet me veel te Orwelliaans / Brave new world-achtig aan. Brrr.

Ik denk overigens dat er al wel ruimte is bij mensen die niet zelf over hun medische behandeling kunnen beslissen. Daar moet al iemand anders keuzes maken over medicijngebruik, operaties en dergelijke... anticonceptie lijkt mij een van die beslissingen.

**Geplaatst**: 24-04-14 18:57

Geplaatst: 24-04-14 18:57

Xslvna:
Heb het dan over positieve eugenetica

dat klinkt al heel anders. Denk daarbij bv aan de genieën spermabank.
Of negatieve eugenetica, dus oa gedwongen anticonceptie.

Dan houd je het wat neutraler in je benamingen.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 24-04-14 18:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-04-14 18:59

Geplaatst: 24-04-14 18:59

vuurneon schreef:
Xslvna:
Heb het dan over positieve eugenetica dat klinkt al heel anders. Denk daarbij bv aan de genieën spermabank.

Da's ook niet handig

. Als je alleen maar genieën hebt, heb je geen plebs meer om het simpele werk te doen en sterft de mens alsnog uit aan ondervoeding of de pest 3.0 of zo :')

.