Bokt.nl

Shadow0 schreef:

Toch wel opvallend... als er wordt voorgesteld om de traditie te veranderen zou dat niet kunnen of moeten, want traditie en cultuur en zo is het al tijden etc.

Als dan aangehaald wordt dat die traditie wel degelijk in oorsprong te maken had met de ongelijkheid tussen blank en zwart en slavernij, dan doet dat echter ineens niet ter zake want 'poeh poeh, het verleden.'

Dat klinkt toch een beetje... uitleggen naar je eigen voordeel.

(Overigens zou DWDD Prem wat mij betreft helemaal niet zo vaak aan het woord moeten laten, want ik vind dat gewoon een ontzettend vervelend persoon.)

MoriMann: "De betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen"." (Van wikipedia.)
En iedereen weet waar het om gaat. Teruggrijpen op dat soort definities is dan ook vooral een trucje om een open discussie te verstoren, niet om misverstanden uit de weg te ruimen.

Sunrise_ schreef:

Eigenlijk is het natuurlijk juist positieve discriminatie waarin zwarte piet alleen maar het voordeel heeft: ieder kind wil toch ook een zwarte piet worden en de Sint
helpen? Laat die zwarte pieten hun voordeelspositie maar eens heeeeel snel inleveren, want waarom kunnen alleen donkere pieten worden aangesteld als hulpjes
van de Sint? Hoezo zijn er geen kansen voor pieten met een lichtere huid? Afschaffen die voortrekkersrol .

Sunrise_ schreef:

Eigenlijk is het natuurlijk juist positieve discriminatie waarin zwarte piet alleen maar het voordeel heeft: ieder kind wil toch ook een zwarte piet worden en de Sint
helpen? Laat die zwarte pieten hun voordeelspositie maar eens heeeeel snel inleveren, want waarom kunnen alleen donkere pieten worden aangesteld als hulpjes
van de Sint? Hoezo zijn er geen kansen voor pieten met een lichtere huid? Afschaffen die voortrekkersrol .

Sorro schreef:

De geschiedenis van Sint Nicolaas.

St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk was hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang.
Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven van de slavenschepen bevrijdde die de haven aandeden en ze vervolgens als knecht in dienst nam.
De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke en zelfstandige status.
Hierdoor is het dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en pieten zijn zwarte knechten zijn.
Oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking.
Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas die dus slaven bevrijde en ze in dienst nam tegen betaling is er dus eigenlijk niet.

Shadow0 schreef:

MoriMann: "De betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen"." (Van wikipedia.)
En iedereen weet waar het om gaat. Teruggrijpen op dat soort definities is dan ook vooral een trucje om een open discussie te verstoren, niet om misverstanden uit de weg te ruimen.

Citaat:

Over de herkomst van Zwarte Piet wordt veel geschreven, maar weinig onderzoek gedaan. Vaststaat dat de knecht die later de naam Zwarte Piet kreeg, pas in 1850 is geïntroduceerd. Voor die tijd had de folkloristische Sinterklaas in Nederland voor zover bekend geen helper. Desondanks circuleren er voor die helper van Sinterklaas diverse volkswetenschappelijke verklaringen:
- hij zou oorspronkelijk een schoorsteenveger zijn, en van het roet zwart zijn geworden;
- hij zou een Ethiopische zwarte slaaf Piter zijn die door de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra werd vrijgekocht;
- hij zou oorspronkelijk een demon zijn geweest die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten;
- hij zou een voorchristelijke godheid zijn die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint;
- hij zou de bedwongen satan zijn, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörvi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool);
- hij zou afstammen van de zwarte raven Huginn en Muninn, die Odin vergezelden;[7]
- hij zou afstammen van berserkers, die het lichaam zwart verfden en dierenhuiden droegen.

Babeth schreef:

Ik word zo moe van deze discussie. Het is en blijft onze traditie en omdat er 1 ineens vind dat het racisme is staan er ineens meer mensen op. Ik ben absoluut tegen racisme, maar dit is gewoon in een slachtofferrol stappen om iets ver uit het verleden. Daarbij mogen ze zich wel eens verdiepen in het oorspronkelijke verhaal van st niklaas, want die bevrijdde juist slaven. Dit is pure muggezifterij en absoluut niet racistisch. Het zijn de opmerkingen van mensen die het racistisch maken.

pinkie87 schreef:

nou en al die mensen die suikerziekte hebben die zien het suikerfeest ook niet zo vrolijk in dus ook maar afschaffen??

nee de wereld moet niet zo zeuren vind ik.

Nikass schreef:

Babeth schreef:

Ik word zo moe van deze discussie. Het is en blijft onze traditie en omdat er 1 ineens vind dat het racisme is staan er ineens meer mensen op. Ik ben absoluut tegen racisme, maar dit is gewoon in een slachtofferrol stappen om iets ver uit het verleden. Daarbij mogen ze zich wel eens verdiepen in het oorspronkelijke verhaal van st niklaas, want die bevrijdde juist slaven. Dit is pure muggezifterij en absoluut niet racistisch. Het zijn de opmerkingen van mensen die het racistisch maken.

Ik ben niet tegen zwarte Piet, maar je kunt niet voorbij gaan aan onze geschiedenis van slavernij want daar komt die zwarte knecht wel uit voort. En de donkere generaties nu hebben nog steeds last van de slavernij van toen. Dat is niet zomaar vergeten en vergeven. Ik vind dat je daar wel wat respectvoller mee om mag gaan en je als blanke wat bescheidener opstellen.
Prima idee van die zwarte vegen en geen oorbellen en lippenstift meer. Laat het dan idd gewoon op schoorsteen roet lijken.

Nikass schreef:

Ik ben niet tegen zwarte Piet, maar je kunt niet voorbij gaan aan onze geschiedenis van slavernij want daar komt die zwarte knecht wel uit voort. En de donkere generaties nu hebben nog steeds last van de slavernij van toen. Dat is niet zomaar vergeten en vergeven. Ik vind dat je daar wel wat respectvoller mee om mag gaan en je als blanke wat bescheidener opstellen.

Azmay schreef:

Bambolina schreef:

In linkje ivm te groot:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... e_edit.jpg

Dit is hoe zwarte mensen in de jaren 40/50 en daarvoor werden afgebeeld en belachelijk gemaakt. De pikzwarte huid, de overdreven rode lippen, de gouden oorbellen staan hier niet op maar ook die horen bij de stereotypische neger. In die zin snap ik heel goed dat bepaalde mensen hierdoor gekwetst zijn, en ik vind wel dat je allereerst met respect om moet gaan met die mensen.. ik heb een hele hoop walgelijke reacties van mensen gehoord en gelezen, als zwarte piet niet al rasistisch was dan waren het die commentaren wel.. echt om te kotsen

Ik vind niet dat zwarte piet moet verdwijnen, hij hoort er gewoon bij en kinderen worden er echt niet racistisch van, ik heb in ieder geval als kind nooit die link gelegd. Maar wat ik wel een goeie oplossing zou vinden; weg met die lippestift en in oorbellen, en geef m' een paar zwarte vegen op z'n smoel in plaats van helemaal, dat is ook logischer als ie echt zwart van het roet is.. toch? En dat zal die kinderen echt niet uit maken.

Ik vond dat een geniaal idee tot ik even na ging denken. In dorpen etc is de functie van het zwart zijn meteen een vermomming zodat kinderen hun oom niet als zwarte piet herkennen..

Tigra_ schreef:

Ik snap niet dat mensen zo in het verleden blijven hangen. Ja dat is vroeger gebeurt. Maar dat zijn voorouders van degene die nu leven dat kun je de mensen die NU leven toch niet kwalijk nemen. Ik snap dat niet. Dat is voorbij waarom moeten mensen altijd zo in het verleden blijven hangen.

Chris schreef:

Moeilijk onderwerp dit! Ik vind dat sommige mensen hier wel erg makkelijk over denken. Ik begrijp best dat het moeilijk is als mensen een traditie willen veranderen, zeker als je er zelf geen negatieve gevoelens bij hebt.

Maar de mensen die hierover 'zeiken', voelen zich oprecht gekwetst. Ik denk dat dit een klein onderdeel is van een veel groter debat, namelijk debat over het feit dat er in Nederland veel te weinig kennis en aandacht is voor het slavernijverleden. Naar mijn mening is het onder andere het onderwijs dat hierin tekortschiet.

En als het toch alleen maar een feest voor de kinderen is.. hoe erg zou het dan zijn als Pieten ook paars, rood of blauw kunnen zijn? Zouden kinderen dat erg vinden? Deze discussie gaat niet over kinderen, maar om de angst van volwassenen om een traditie te zien veranderen.

Om het andere perspectief eens goed verwoord te zien, raad ik mensen aan om deze column te lezen:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... zier.dhtml

Tigra_ schreef:

Ik snap niet dat mensen zo in het verleden blijven hangen. Ja dat is vroeger gebeurt. Maar dat zijn voorouders van degene die nu leven dat kun je de mensen die NU leven toch niet kwalijk nemen. Ik snap dat niet. Dat is voorbij waarom moeten mensen altijd zo in het verleden blijven hangen.

little_king schreef:

Wat het van oorsprong ook ooit was of niet was, nu is het niet meer bedoeld als racisme.
En ieder die dat wel denkt moet eens bij zichzelf ten rade gaan
Dan kun je alles wel verbieden.
Geen aandacht meer geven aan de anti-piet mensen en gezellig sinterklaas gaan vieren met zwarte piet.

Veulen84 schreef:

Ik heb er eigenlijk zo genoeg van dat elke blanke met een paar zwarte hulpje telkens weer een racist is en een slavenhouder. Elke werkgever die aan positieve discriminatie doet en/of veel donkere mensen in dienst heeft moet dan ook maar oprotten?

Slaven hadden vaak brandmerken, werden slecht gekleed en werden regelmatig gestraft. Dat telt niet voor zwarte piet. Zwarte pieten kunnen met pensioen zonder zichzelf te hoeven vrijkopen en krijgen gewoon loon en kost van sinterklaas.

Verder is sinterklaas een christelijk symbool (hoewel beetje verheidend op sommige stukken). Hij draagt een mijter en een soort bisschopskleed en komt voor groot deel van een christelijke heilige. Veel pausen en bisschoppen hebben zich uitgesproken tegen slavernij en ook in het nieuwe testament zijn er plekken waarbij slavernij afgekeurd wordt.
In nederland heeft slavernij altijd op weerstand gestuit. We handelde er in, maar veel Batavieren waren slaven die zich bekeerde tot het protestantisme en daardoor recht kregen op hun vrijheid.

Verder waren er ook blanke slaven. Vaak waren het criminelen.

Verder is het zo dat er paar jaar geleden onderzoek is gedaan naar zwarte piet en ik meen dan 94% zwarte piet niet als racisme ervaart. Daarnaast als in amsterdam sinterklas aankomt, dan staan er op de kade net zoveel zwarte kinderen als witte.