Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-06-12 21:01

Geplaatst: 17-06-12 21:01

Als je weet wat voor intelligente sociale dieren varkens eigenlijk zijn,dan vind ik dat veel bedrijven inderdaad erg op afschuwelijke concentratiekampen lijken.Het is mens-onwaardig om dieren zo te behandelen.Ik vind vlees eten geen probleem,op voorwaarde dat het dier in zijn waarde wordt gelaten(en ja,dat wordt wat duurder,maar dan eet je gewoon wat minder...)

**Geplaatst**: 17-06-12 21:12

Geplaatst: 17-06-12 21:12

Er wordt tot nu toe alleen gericht op het houden/stallen van dieren in vergelijking met de holocaust, maar er is nog geen aandacht besteed aan een punt waarmee ook enige vergelijking is. Dat is het fokken van (ras)dieren. Paarden moeten tegenwoordig aan bepaalde eisen voldoen, sommigen worden zelfs geslacht omdat ze - ik noem maar wat - een wit voetje hebben, terwijl het een effen been had moeten zijn (je moet ze de kost geven die dat ook werkelijk doen, zeker nu in deze "crisistijd"). Raspaarden lijken totaal niet meer op het ras dat ze waren, omdat alles "verfijnder" en "sportgerichter" moet zijn. Niet alleen bij paarden, het gebeurt ook bij bijvoorbeeld honden. Kijk naar hoe die kleine hondjes worden gefokt: het moet allemaal maar kleiner en perfecter. In dat opzicht vind ik dat ook vergelijkbaar. Wilde Hitler namelijk ook niet het perfecte mensenras creëren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 21:18

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 21:18

Biologische producten zijn niet te duur. Niet-biologische producten zijn de goedkoop gemaakt, over de ruggen van mensen, dieren en het milieu.

In dit filmpje worden de keurmerken eens onder de loep genomen. Dan kan je wel roepen "ja maar onder die keurmerken vallen vast andere varkens die het wél goed hebben, dit zijn uitzonderingen!", maar dat is geen argument. Al is er maar 1 op de 1000 die onder dit keurmerk niet zo behandeld worden als je zou verwachten, dan is dat al meer dan genoeg reden tot bezwaar.

**Geplaatst**: 17-06-12 22:19

Geplaatst: 17-06-12 22:19

laten we het eens omdraaien.
er zijn nog wat holocaust-overlevenden, die hun hele familie verloren hebben...
laten we eens vragen, wat zij vinden van het feit, dat wat hun is overkomen is, hetzelfde is als de slachtvarkens en plofkippen van nu..

**Geplaatst**: 17-06-12 22:23

Geplaatst: 17-06-12 22:23

en niet biologisch vlees is niet goedkoop. de biefstuk b.v. (een van de weinige dingen die ik eet/lust ) is in een jaartje gegaan van 12,49 naar 24,55 . en dan reken ik nog terug naar guldens..
is verdubbeld. mijn loon trouwens niet.ik weet dat de boer dat niet krijgt. grote boosdoener is imo de super.
met als gevolg dat ik het helemaal niet koop, of eet. ik kan wel zonder. en als iedereen dat doet, gaat de boer ook failliet...

**Geplaatst**: 17-06-12 22:27

Geplaatst: 17-06-12 22:27

Cassidy ziet tot haar verbazing dat dit topic nog steeds loopt.
Gaat er even voor zitten om een reactie te schrijven.
Kijkt voor de zekerheid nog even in profiel van ts.
Ziet daar een stripje dat kenmerkend lijkt te zijn voor de hele manier van redeneren van ts.
Besluit om de reactie daarom maar te laten zitten. Heeft toch geen nut....verspilde energie.

**Geplaatst**: 17-06-12 22:29

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 17-06-12 22:29

Cassidy, je maakt me nieuwsgierig :')

**Geplaatst**: 17-06-12 22:32

Geplaatst: 17-06-12 22:32

Ik heb een vermoeden dat t met dierenrechtenactivist te maken heeft...

Edit; oh wacht, profiel is veranderd. Dan gaat t vast om dat eerste plaatje...

**Geplaatst**: 17-06-12 22:40

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 17-06-12 22:40

Mis. Het gaat om het laatste plaatje van de strip.

**Geplaatst**: 17-06-12 22:45

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 17-06-12 22:45

Ja ik bedoelde eigenlijk die hele strip :p
Eerste plaatje als in eerste images op profiel

Maar ik snap je punt

**Geplaatst**: 17-06-12 22:49

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 17-06-12 22:49

"Naast het recht om te zeggen wat je denkt, hoort de plicht om te denken wat je zegt."

- Stef Bos.

Mijn laatste reactie in dit topic. Succes!

**Geplaatst**: 17-06-12 23:13

Geplaatst: 17-06-12 23:13

$_/-\o_$
amen !

**Geplaatst**: 17-06-12 23:19

Geplaatst: 17-06-12 23:19

Ik vind het absoluut een terechte vergelijking. Waarom zouden in godsnaam dieren minder waard zijn... Maargoed, dat is een discussie die je toch nooit wint. Klinkt banketstaaf, maar Hitler was toch ook heel zeker over zijn zaak? Joden, zigeuners etc.minder waard dat blanken? Vleeseters zijn er van overtuigd dat dieren minder waard zijn dan mensachtigen. En nee, dat wil niet zeggen dat ik iedereen vergelijk met Hitler want ik weet best dat dát niet klopt. Maar mensen die zo aan hun eigen zaak blijven hangen stellen zich toch niet open voor andere ideeën.

**Geplaatst**: 17-06-12 23:20

Geplaatst: 17-06-12 23:20

BaileyMix schreef:
Ik vind het absoluut een terechte vergelijking. Waarom zouden in godsnaam dieren minder waard zijn... Maargoed, dat is een discussie die je toch nooit wint. Klinkt banketstaaf, maar Hitler was toch ook heel zeker over zijn zaak? Joden, zigeuners etc.minder waard dat blanken? Vleeseters zijn er van overtuigd dat dieren minder waard zijn dan mensachtigen. En nee, dat wil niet zeggen dat ik iedereen vergelijk met Hitler want ik weet best dat dát niet klopt. Maar mensen die zo aan hun eigen zaak blijven hangen stellen zich toch niet open voor andere ideeën.

**Geplaatst**: 17-06-12 23:20

Geplaatst: 17-06-12 23:20

jodi schreef:
Als je weet wat voor intelligente sociale dieren varkens eigenlijk zijn,dan vind ik dat veel bedrijven inderdaad erg op afschuwelijke concentratiekampen lijken.Het is mens-onwaardig om dieren zo te behandelen.Ik vind vlees eten geen probleem,op voorwaarde dat het dier in zijn waarde wordt gelaten(en ja,dat wordt wat duurder,maar dan eet je gewoon wat minder...)

Ik vind dit zo jammer he, echt zo ongelooflijk jammer.
Alles wordt over 1 kam geschoren, de meeste boeren in de EU. Ze zijn in 5 landen geweest. De mensen weten duidelijk niet van de strenge controle die er verricht wordt. Daarbij worden in dit soort filmpjes altijd de slechtste beelden naar buiten gebracht.
Nee ik vind het echt niet kunnen dat hierop conclusies gebasseerd worden

Kijk ik ben het niet met alles eens, maar ze gaan in dit filmpje zo kort door de bocht. Het is niet mogelijk om varkens buiten te houden als er geen overheid is die dit betaald, het afknippen van staarten gebeurd zodat de varkens niet elkaars staart op gaan eten en zo kan ik nog wel meer fouten aangeven in dit filmpje.
Het castreren daarentegen ben ik ook niet mee eens, dit moet inderdaad vriendelijker kunnen. Maar grotendeels van de beelden die ze hier laten zien, zijn gebasseerd op het slechtste van het slechtste.

**Geplaatst**: 17-06-12 23:28

Geplaatst: 17-06-12 23:28

maar wel aanwezig..

**Geplaatst**: 17-06-12 23:43

Geplaatst: 17-06-12 23:43

Hoeveel mensen hebben hier genoeg van de bio-industrie met eigen ogen gezien om hier over te kunnen oordelen? Vele zien alleen wat er openbaar gemaakt wordt, dit zijn de meeste slechte dingen. In iedere bedrijfstak zitten verkeerde bedrijven, zo ook in de bio-ndustrie

Edit

BaileyMix schreef:
Ik vind het absoluut een terechte vergelijking. Waarom zouden in godsnaam dieren minder waard zijn... Maargoed, dat is een discussie die je toch nooit wint. Klinkt banketstaaf, maar Hitler was toch ook heel zeker over zijn zaak? Joden, zigeuners etc.minder waard dat blanken? Vleeseters zijn er van overtuigd dat dieren minder waard zijn dan mensachtigen. En nee, dat wil niet zeggen dat ik iedereen vergelijk met Hitler want ik weet best dat dát niet klopt. Maar mensen die zo aan hun eigen zaak blijven hangen stellen zich toch niet open voor andere ideeën.

Sta jij dat wel dan? Ben jij er niet van overtuigd dat dieren gelijk staan aan de mensen? Zou jij open staan als ik je vertel waarom ik vlees eet en waarom ik niet tegen de bio-industrie ben?

**Geplaatst**: 17-06-12 23:54

Geplaatst: 17-06-12 23:54

Reneee_ schreef:
Kijk ik ben het niet met alles eens, maar ze gaan in dit filmpje zo kort door de bocht. Het is niet mogelijk om varkens buiten te houden als er geen overheid is die dit betaald, het afknippen van staarten gebeurd zodat de varkens niet elkaars staart op gaan eten en zo kan ik nog wel meer fouten aangeven in dit filmpje.
Het castreren daarentegen ben ik ook niet mee eens, dit moet inderdaad vriendelijker kunnen. Maar grotendeels van de beelden die ze hier laten zien, zijn gebasseerd op het slechtste van het slechtste.

Waarom zou de overheid varkens buiten moeten betalen? :o?

Het afknippen/branden (en ja, heb ik veel gedaan) van staarten is helemaal niet nodig als de dieren MEER ruimte hebben en hun natuurlijke gedrag kunnen uiten. Het zelfde geld voor het knippen van de hoektandjes, dit is om te voorkomen dat ze elkaar verwonden. Ook dit is niet nodig als ze genoeg ruimte hebben. Die dieren vervelen zich de pestpleuris in die kale hokken, het zijn verdorie bosdier familie van het everzwijn. Maar ja, men wil goedkoop vlees en moet alles hutjemutje op elkaar zitten met als gevolg couperen van staart (gek eigenlijk dat het bij paarden en honden verboden is en bij varkens niet 8)7

) En tanden knippen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-06-12 03:20

Geplaatst door de TopicStarter : 18-06-12 03:20

Reneee_ schreef:
Sta jij dat wel dan? Ben jij er niet van overtuigd dat dieren gelijk staan aan de mensen? Zou jij open staan als ik je vertel waarom ik vlees eet en waarom ik niet tegen de bio-industrie ben?

Daar ben ik inderdaad benieuwd naar (en dit bedoel ik niet staafbanket, maar als jij dat vindt wil ik graag je beredenering horen).

Cassidy schreef:
Cassidy ziet tot haar verbazing dat dit topic nog steeds loopt.
Gaat er even voor zitten om een reactie te schrijven.
Kijkt voor de zekerheid nog even in profiel van ts.
Ziet daar een stripje dat kenmerkend lijkt te zijn voor de hele manier van redeneren van ts.
Besluit om de reactie daarom maar te laten zitten. Heeft toch geen nut....verspilde energie.

Wat een geweldig waardevolle bijdrage, echt, hartstikke bedankt! Daar kunnen we echt mee verder!

Reneee_ schreef:
Ik vind dit zo jammer he, echt zo ongelooflijk jammer.
Alles wordt over 1 kam geschoren, de meeste boeren in de EU. Ze zijn in 5 landen geweest. De mensen weten duidelijk niet van de strenge controle die er verricht wordt. Daarbij worden in dit soort filmpjes altijd de slechtste beelden naar buiten gebracht.
Nee ik vind het echt niet kunnen dat hierop conclusies gebasseerd worden

Kijk ik ben het niet met alles eens, maar ze gaan in dit filmpje zo kort door de bocht. Het is niet mogelijk om varkens buiten te houden als er geen overheid is die dit betaald, het afknippen van staarten gebeurd zodat de varkens niet elkaars staart op gaan eten en zo kan ik nog wel meer fouten aangeven in dit filmpje.
Het castreren daarentegen ben ik ook niet mee eens, dit moet inderdaad vriendelijker kunnen. Maar grotendeels van de beelden die ze hier laten zien, zijn gebasseerd op het slechtste van het slechtste.

Ja, maar het gebeurt wél. Al is het maar één op de duizend, dan is het alsnog acceptabel. Dat is zoiets als zeggen "nou, ik sla geen onschuldige mensen in elkaar, maar bij hoge uitzondering wel". Moet ik je dan positief beoordelen op het feit dat je 99,9% van de mensen geen kwaad doet?

**Geplaatst**: 18-06-12 09:12

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 18-06-12 09:12

Ergens heb ik het idee dat zeker die reactie vd laatste quote nog steeds alleen de boeren aanvalt. Vergeet niet dat veel boeren ook tot zoiets gedwongen worden door de consument en supermarkten. Het moet allemaal zo goedkoop mogelijk maar aangezien zij ook graag zelf wil kunnen eten moeten ze toch wat. Ik wil het hier absoluut niet mee goed praten, eerlijk gezegd heb ik dat hele filmpje niet gezien maar adhv de reacties heb ik wel een idee waar die over gaat, maar pak dan eerst de consument en de supers eens aan. Kan me namelijk ook bijna niet voorstellen dat er boeren zijn die echt voor hun plezier staarten en hoektanden afknippen.

**Geplaatst**: 18-06-12 09:51

Re: Bio-industrie vergelijken met de Holocaust: terecht?

Geplaatst: 18-06-12 09:51

Boeren hebben wel de keuze,maar die moet je dan wel maken natuurlijk.Ik ben zelf boer en toen ik het idee kreeg melkgeiten te willen,was het snel bekeken: in Nederland is gewoon geen plek om geiten een geit-waardig leven te bieden.
Nu woon ik dus in Frankrijk waar mijn geiten lekker buiten in het bos kunnen eten en rennen.
Een andere boer hier heeft varkens die ook buiten leven.Het is een waar plezier die beesten te zien spelen op de wei.
:+:

Maar ook in Nederland zijn er behoorlijk wat bedrijven die goed bezig zijn.Veel daarvan doen aan directe verkoop,wat de overdreven meerprijs van de supermarkt omzeilt en bovendien kan je dan persoonlijk even gaan kijken of je de dieren OK vind.
Verder is het echt zo,dat goed vlees veel voedzamer en smakelijker is,en je er gewoon minder van eet omdat het niet nodig is.Maar veel nederlanders weten gewoon niet meer dat vlees ook gewoon smaak kan hebben zonder er ladingen zout,peper,paprika en weet ik wat nog meer over te gooien

**Geplaatst**: 18-06-12 09:54

Geplaatst: 18-06-12 09:54

Volgens mij gaat deze discussie uiteindelijk over enkele fundamentele vragen mbt enerzijds welke belangen (mogen of moeten) prevaleren, en anderzijds wat de plaats van het dier is in "de rangorde van het leven als geheel" en welke rechten dat met zich mee brengt voor dat dier, en welke rechten en plichten dat met zich mee brengt voor de mens, ervan uitgaande dat de mens (fysiek en mentaal gezien) in de positie is die plaats van dat dier en de bijbehorende levensstandaard te bepalen.

- Is een dier ondergeschikt aan de mens, en zo ja waarom? En als het dier ondergeschikt is aan de mens, brengt dat dat plichten voor de mens met zich mee? Zo ja waarom of zo nee, waarom niet?
- Dient een dier en menswaardig bestaan te kunnen leiden, of een dierwaardig bestaan? En waar bestaat dat dan uit?
- Welke bel;angen spelen een rol in dit verhaal? En welke belangen prevaleren? Mogen financiele belangen, milieubelangen, etc. prevaleren boven belangen van het dier? En welke belangen heeft dat dier dan? Wat versta je onder dierenwelzijn? Wat is de maatstaf? Wie bepaalt die maatstaf? En op basis van welke waarden doet die dat?

Meningen over al dan niet terecht vergelijken met holocaust zijn imo allemaal terug te brengen op bovenstaande fundamentele vragen. En zelfs na beantwoording van die vragen kunnen mensen met een gelijk antwoord daarop, toch in de uitwerking nog verschillen van mening.

Is het dier slechts een schakel in de voedselketen? Een product? Of is het naast de mens een levensvorm die evengoed rechten zou moeten hebben? En geldt dat dan voor alle dierenWelke levensstandaard wordt als aanvaardbaar, welke als onaanvaardbaar beschouwd?

We kunnen goed beoordelen welke levensstandaard voor de mens aanvaardbaar of onaanvaardbaar is, omdat we zelf mens zijn. Vandaar dat we direct zien wat er zo gruwelijk is aan de holocaust. Zelfs zonder inlevingsvermogen kun je op basis van ratio nog inzien dat wat er in de 2e W.O. is gebeurd, zo afgrijselijk was. Als het gaat om de omgang met dieren, is dat allemaal niet zo evident volgens mij. Allereerst omdat de ratio en gevoelswereld van een dier niet te vergelijken zijn met die van de mens. En daarnaast omdat de mens vanuit de positie die hij/ zij inneemt tov het dier (die toch wel dominant genoemd mag worden imo), imo de taak heeft die positie naar eer en geweten te vervullen. En dan kom je weer in het cirkeltje. Wat is naar eer en geweten? Handel je naar eer en geweten als je de door de overheid en andere instanties vastgestelde normen respecteert? Of gaat dat niet ver genoeg? Is dat subjectief of objectief vast te stellen? Op basis van wat?

De vergelijking met de holocaust gaat in ieder geval feitelijk mank als je het hebt over de REDEN van doden en de REDEN van het houden onder bepaalde omstandigheden/ voorwaarden.
In het ene geval gaat het om doden op grond van ras, geloof, afkomst. In het andere geval gaat het om het om een manier van indelen/ in stand houden van een voedselketen. En in het ene geval gaat het om het moedwillig slecht/ barbaars behandelen van een levend wezen, en in het andere geval gaat het om het afwegen van verschillende belangen (financieel/ milieutechnisch vs "dierenwelzijn") uitgaande van de noodzakelijkheid van dieren als bron van voedsel.
Of je het met die REDEN eens bent, daar kun je dan weer over discussieren. Ik geloof dat de mens altijd een alleseter geweest is, en ben dus niet fundamenteel tegen slachten. Sterker nog: geen vlees eten vind ik in beginsel onnatuurlijk. Echter: ik zou wel tegen het eten van vlees kunnen zijn om morele redenen die betrekking hebben op de wijze waarop dieren gehouden worden, en de wijze waarop met het dier wordt omgesprongen tijdens zijn leven. Maar ook dat is weer enorm subjectief.

Sorry voor het lange verhaal!!!

**Geplaatst**: 18-06-12 10:09

Geplaatst: 18-06-12 10:09

Een mens is zich bewust van wat er gebeurt. Kan daarover nadenken, reflecteren. "Een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest." Elke dag doodsbang opstaan: angst voor klappen, angst voor martelingen, angst voor weer geen eten, voor de bittere kou, voor de dood van de naasten die je nog overhad.

Dat is nooit, nóóit te vergelijken met een dier wat dat bewustzijn mist. Qua daden, handelingen, is het enigszins vergelijkbaar. Maar de vergelijking gaat mank op de slachtoffers. Een varken weet niet dat hij morgen geslacht zal worden. Een kip beseft niet dat hij geen daglicht ziet. Een koe kan niet denken dat hij het weiland zo mist. Een proefdier voelt niet dat hij een liefkozende aai mist.

Natuurlijk kan een dier daar wel ongelukkig van worden, maar het wéét dat niet. Een mens wel. Dat betekent voor mij ten eerste dat dieren inderdaad lager staan dan mensen, en dat wat hierboven gezegd werd (Hitler zag joden ook als minder dan blanken, al ben ik benieuwd wie er in hemelsnaam denkt dat joden níet blank waren) volledig de plank misslaat, want Hitler wist heel goed dat die joden wél konden nadenken. Ze werden niet voor niets ook in woorden mishandeld en bedreigd.

Het is afschuwelijk om een nummertje te zijn. Om opgesloten te worden in een te klein hok met teveel soortgenoten, met onfortuinlijke voedingsomstandigheden, de bijna-zekerheid vroeg of laat vermoord te worden, en constant risico te lopen op blessures of verwondingen. Het is oneindig veel afschuwelijker om dit alles te beseffen, om te weten dat het jouw eigen soortgenoten zijn die je dit aandoen, om báng te zijn voor elk komend uur, om te weten dat je kind aan het verhongeren is en dat je vrouw verkracht wordt. Die afgrijselijke doodsangst is het ergste wat je een mens aan kan doen. Om díe angst te durven vergelijken met dieren, alleen omdat de hándelingen wel wat op elkaar lijken..dat vind ik dan weer heel, héél ver gaan.

**Geplaatst**: 18-06-12 10:12

Geplaatst: 18-06-12 10:12

Ik heb trouwens het filmpje over die varkens bekeken, en verwonder mij over de cirkelredenering als het gaat om zeugen die klem moeten liggen "omdat ze anders op hun biggen gaan liggen". Dat ze uberhaupt op biggen zouden gaan liggen, is het gevolg van de omstandigheden die de boeren als verlengstuk van de consument (op basis van afweging van belangen) in het leven hebben geroepen. Namelijk: te kleine ruimtes. Het klem leggen van de zeugen is dus een maatregel die nodig is om een problee op te lsosen dat alleen maar bestaat dankzij een eerdere maatregel van de mens.

En dan kom ik toch weer uit op die ene fundamentele vraag: als een dier ongeschikt is aan, of in ieder geval afhankelijk is van, de mens. Welke taak heeft de mens dan, vanuit haar dominante positie tov het dier?
Welke plichten brengt die dominante positie met zich mee? En wie voelt zich daar verantwoordelijk voor? Want is het niet zo dat de verantwoordelijkheid op het bordje van de boer wordt gelegd, terwijl die eigenlijk slechts als verlengstuk van de consument handelt? Waar is de verantwoordelijkheid van die consument? En hoe ver dient die te gaan, en op welke wijze dient die gevoeld te worden?

**Geplaatst**: 18-06-12 10:15

Geplaatst: 18-06-12 10:15

@ DaniBanani: mee eens. Alleen heb je het dan alleen over het verschil in ratio en gevoelswereld tussen mensen en dieren. Er is een andere invalshoek van waaruit je de mening van TS zou kunnen hebben, namelijk hoe kun je dan vanuit de ratio en gevoelswereld van de mens op een bepaalde manier met dieren omgaan...