Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-12 21:02

Geplaatst: 18-01-12 21:02

http://www.youtube.com/watch?v=bwJzD1Gu ... re=related
dit is igg part 1 (en de rest) van Die Welle , helaas zonder ondertiteling en mijn duits is nicht so gut

zie net dat hij ook voor een tientje te bestellen is op bol.com

http://www.youtube.com/watch?v=BVRXXbU-z7U
part 1 van The wave, de rest staat er ook op

**Geplaatst**: 18-01-12 21:06

Geplaatst: 18-01-12 21:06

Elin_ schreef:
Ik lees mee, vind het interessant.

Maar ben wel benieuwd hoe jullie over het feit denken dat nederland zo onbeschoft en onrespectvol was om westerbork na de oorlog weer te gebruiken?

Ik vind het aan de ene kant ook onrespectvol, zeker voor de nabestaande of overlevende.
Ik woon zelf best vlakbij Westerbork, maar wanneer ik daar langskom zie ik niet het Westerbork als in de geschiedenis boeken. Wat ik erg jammer vind..

**Geplaatst**: 18-01-12 21:09

Geplaatst: 18-01-12 21:09

patatkraam schreef:
Ja dat vind ik echt erg. maarja weinig andere opties toen misschien?

Absoluut wel andere opties.
Ik verafschuw nederland om zijn keuzes in het verleden.
Zo onrespectvol naar andere mensen toe en altijd alle keuzes nemen die alleen goed zijn voor eigen land zijn over andermans rug

Aieshja schreef:
Elin_ schreef:
Ik lees mee, vind het interessant.

Maar ben wel benieuwd hoe jullie over het feit denken dat nederland zo onbeschoft en onrespectvol was om westerbork na de oorlog weer te gebruiken?

Ik vind het aan de ene kant ook onrespectvol, zeker voor de nabestaande of overlevende.
Ik woon zelf best vlakbij Westerbork, maar wanneer ik daar langskom zie ik niet het Westerbork als in de geschiedenis boeken. Wat ik erg jammer vind..

Het gaat erom wat ze gedaan hebben.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:11

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 18-01-12 21:11

mwah verafschuwen niet
gebeurd is gebeurd.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:14

Geplaatst: 18-01-12 21:14

Toch word het vergeten en met moto ''zand'' erover. Maar dit is het niet!!!

Door de keuzes die nederland toen gemaakt heeft ,het bedrog.. Het in de steek laten van mensen die voor hen hebben gevochten!!!

En voor een som geld omgekocht waardoor vele mensen nu voor een vrij land moeten vechten en vaak bij arrestatie levenslang of erger krijgen.

Laatst bijgewerkt door Elin_ op 18-01-12 21:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-12 21:15

Geplaatst: 18-01-12 21:15

mayniac_val schreef:
@Miriam91: vergeet niet dat er (beperkte) correspondentie was met het thuisfront voordat men naar de vernietigingskampen werd gestuurd. Niet heel handig als iedereen dan te horen krijgt hoe vreselijk zo'n kamp is. Bovendien werden de joden te werk gezet voor de Duitse oorlogseconomie, wat hebben ze dan aan doodvermoeide arbeiders? En ik heb het hier niet over bijvoorbeeld Auschwitz he.

Ga maar eens kijken in Auschwitz, dan klets je wel anders. Ik ben hier eind oktober geweest en heb met eigen ogen kunnen zien dat dit kamp waar het 'niet zo slecht leek' ook gewoon horror was. Vrouwen die proefmatig werden gesteriliseerd, kinderen waarop getest werd, mannen die zich helemaal uit de naad werkten. Als je daar loopt lijkt het allemaal wel redelijk te doen, maar denk maar niet dat die gevangenen het goed hadden. Sta-cellen, uithongercellen, lijfstraffen, enzovoort.En dan heb ik het nog niet eens over Birkenau (Auschwitz II), dat was helemaal horror.

Ik heb huilend "Nacht" van Eli Wiesel gelezen over hoe het er aan toe ging op Birkenau. Kom niet aan met verhalen van 'het was zo slecht nog niet' want dat is hetzelfde als tegen een uitgeprocedeerde asielzoeker zeggen dat het best gezellig is om in een AZC te zitten.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:21

Geplaatst: 18-01-12 21:21

Amaryllis schreef:
mayniac_val schreef:
@Miriam91: vergeet niet dat er (beperkte) correspondentie was met het thuisfront voordat men naar de vernietigingskampen werd gestuurd. Niet heel handig als iedereen dan te horen krijgt hoe vreselijk zo'n kamp is. Bovendien werden de joden te werk gezet voor de Duitse oorlogseconomie, wat hebben ze dan aan doodvermoeide arbeiders? En ik heb het hier niet over bijvoorbeeld Auschwitz he.

Ga maar eens kijken in Auschwitz, dan klets je wel anders. Ik ben hier eind oktober geweest en heb met eigen ogen kunnen zien dat dit kamp waar het 'niet zo slecht leek' ook gewoon horror was. Vrouwen die proefmatig werden gesteriliseerd, kinderen waarop getest werd, mannen die zich helemaal uit de naad werkten. Als je daar loopt lijkt het allemaal wel redelijk te doen, maar denk maar niet dat die gevangenen het goed hadden. Sta-cellen, uithongercellen, lijfstraffen, enzovoort.En dan heb ik het nog niet eens over Birkenau (Auschwitz II), dat was helemaal horror.

Ik heb huilend "Nacht" van Eli Wiesel gelezen over hoe het er aan toe ging op Birkenau. Kom niet aan met verhalen van 'het was zo slecht nog niet' want dat is hetzelfde als tegen een uitgeprocedeerde asielzoeker zeggen dat het best gezellig is om in een AZC te zitten.

Misschien moet je even mijn voorgaande posts lezen. Ik reageer op mayniac_val die zegt dat de werkkampen zo erg nog niet waren. In bovenstaande post weerleg ik dat, maar ik zeg niets over de ernst van Auschwitz.
En by the way: ik ben in Auschwitz geweest en heb daar dus ook de horror gezien. Zo raar 'klets' ik dus volgens mij niet.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:25

Geplaatst: 18-01-12 21:25

Nee maar het was ook naar mayniac_val gericht

**Geplaatst**: 18-01-12 21:26

Geplaatst: 18-01-12 21:26

Oh omdat je mij quote, ik dacht al, excuus

mayniac_val: ik vraag me toch af waar je jouw verhaal vandaan haalt. "De werkkampen waren zo slecht nog niet". Vind het eigenlijk heel respectloos overkomen. Een aanzienlijk deel van de slachtoffers van WO2 komen uit de werkkampen.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:29

Geplaatst: 18-01-12 21:29

Ik denk niet dat we moeten oordelen over het feit dat Westerbork is hergebruikt.

Vlak na de oorlog heerste er een heel andere cultuur in Nederland.
We wilden doorgaan en niet bij alle verschrikkelijke dingen stilstaan.
De gehele herdenkingscultuur is pas later gekomen. En dus was het na de oorlog niet raar dat ook Westerbork weer werd hergebruikt.
Dodenherdenking en alle monumenten zijn ook allemaal pas later gekomen, en men is er vaak ook pas later over gaan praten.

**Geplaatst**: 18-01-12 21:40

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 18-01-12 21:40

Hitler is een perfect voorbeeld van een populist (zoals wilders bv is, nee ik wil ze niet vergelijken
Maar zijn beide in politiek gekomen door de "gewone" mensen die daarop gingen stemmen omdat de rest te weinig doet in hun ogen).
Hitler heeft duitsland erg veel welvaart bezorgd (snelweg autos en ookde wapenindustrie kwam in bloei). Minder werkeloosheid (mensen tevreden) meer wapens (handig voor hitler).
Hierdoor oa werd hij heel groot. Vervolgens wilde hij een groter land/rijk. En dus ging hij landje veroveren. Hij schilderde dmv propaganda de vijand af als iets onmenselijks/beest etc mensen zagen alleen de krant en geloofde dat. Er was dienstplicht dus zijn leger was enorm.
Mbt joden etc niet veel mensen surfde er openlijk tegenin te gaan dat kostte je leven. Je kon beter ondergronds helpen als je wat wilde betekenen.
Zijn grootsheidwaanzin heeft uiteindelijk ook het einde betekend

**Geplaatst**: 18-01-12 22:39

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 18-01-12 22:39

Ik kwam toevallig deze aflevering tegen van Oprah met Elie Weisel, die Auschwitz en Birkenau heeft overleefd.

Ik heb heel wat interviews gezien van overlevende, maar moet zeggen; Deze pakt mij het meest..
Ik hoop ook dat ik straks een beetje fatsoenlijk kan slapen bij de gedachtegang dat mijn familie hetzelfde hebben gezien door hun ogen.

http://www.youtube.com/watch?v=slZMOkYJ ... re=related

**Geplaatst**: 18-01-12 23:06

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 18-01-12 23:06

Bedankt voor de link!! Ik heb ook het boek besteld naar aanleiding van die Oprah-aflevering.

In het boek beschrijft hij hoe hij de wens van zijn vader voor een laatste knuffel/aanraking hoorde, maar hij niet durfde te bewegen door de kans om gepakt te worden. Een paar tellen later hoort hij zijn vader nog wat mijmeren en daarna zijn laatste adem uitblazen..
Net als de passage dat hij op Auschwitz in (volgens mensen hier een normaal kamp...) Getuige was van de ophanging van 5 mannen, waaronder 1 jongen van 13. Men moest 12 uur lang op de buitenplaats in de snijdende kou staan wachten, en daarna aanschouwen hoe het vonnis zich voltrok. De jongen was te licht waardoor zijn dood pas na 30 minuten een feit was...

**Geplaatst**: 19-01-12 00:07

Geplaatst: 19-01-12 00:07

Amaryllis schreef:
mayniac_val schreef:
@Miriam91: vergeet niet dat er (beperkte) correspondentie was met het thuisfront voordat men naar de vernietigingskampen werd gestuurd. Niet heel handig als iedereen dan te horen krijgt hoe vreselijk zo'n kamp is. Bovendien werden de joden te werk gezet voor de Duitse oorlogseconomie, wat hebben ze dan aan doodvermoeide arbeiders? En ik heb het hier niet over bijvoorbeeld Auschwitz he.

Ga maar eens kijken in Auschwitz, dan klets je wel anders. Ik ben hier eind oktober geweest en heb met eigen ogen kunnen zien dat dit kamp waar het 'niet zo slecht leek' ook gewoon horror was. Vrouwen die proefmatig werden gesteriliseerd, kinderen waarop getest werd, mannen die zich helemaal uit de naad werkten. Als je daar loopt lijkt het allemaal wel redelijk te doen, maar denk maar niet dat die gevangenen het goed hadden. Sta-cellen, uithongercellen, lijfstraffen, enzovoort.En dan heb ik het nog niet eens over Birkenau (Auschwitz II), dat was helemaal horror.

Ik heb huilend "Nacht" van Eli Wiesel gelezen over hoe het er aan toe ging op Birkenau. Kom niet aan met verhalen van 'het was zo slecht nog niet' want dat is hetzelfde als tegen een uitgeprocedeerde asielzoeker zeggen dat het best gezellig is om in een AZC te zitten.

Ja want zo iemand die geschiedenis studeert, die weet er niks van :roll:

Lees je voor de lol eens in de geschiedenis van Zwitserland in, die waren nog veel erger dan de nazi's wat betreft 'ethnic cleanising'. 'Duister Continent' van Mark Mazower is daar wel een goed en leesbaar werk voor

Wat ik in dit topic merk, is een compleet gebrek aan nuance. Prima dat jullie afgaan op verhalen van een, twee personen, maar lees er ook eens een echt fatsoenlijk werk op na. Geschiedenis is niet zo zwart-wit als hier wordt aangenomen, de Tweede Wereldoorlog al helemaal niet.

**Geplaatst**: 19-01-12 00:14

Geplaatst: 19-01-12 00:14

Miriam91 schreef:
Een aanzienlijk deel van de slachtoffers van WO2 komen uit de werkkampen.

Een aanzienlijk deel is VIA een werkkamp in een vernietigingskamp gekomen, maar in de werkkampen was het niet dé horror zoals in de vernietigingskampen.
Het zal er geen feest geweest zijn (denk aan koude, honger, luizen, ziektes), maar er wás eten (mits de leiders goed gemutst waren), dit was in vernietigingskampen anders.
En ja... na Westerbork of Vught (of Amersfoort?) gingen ze naar het vernietigingskamp... Auschwitz... Sobibor... en ze hadden geen idee wat ze te wachten stond.

Aan een ieder de tip om het boek 'Sterrekinderen' te lezen. Het leest wat moeilijk, want het is geschreven in 'oud Hollandsch', maar met begrijpend lezen kom je een eind.

@ Suzanne F., sja... ik zou dan ook gezegd hebben: 'laat het kind met z'n moeder meegaan', maar sommigen hielden zich blijkbaar aan regels?

Ik heb het boek Sonderkommando Auschwitz gelezen en daar stonden heel andere dingen in over baby's in WO II.

**Geplaatst**: 19-01-12 00:40

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 19-01-12 00:40

Mayniac, aan welke universiteit studeer je?
Ik weet niet zo goed hoe ik op je wil/kan reageren. De nazi-kampen en "niet zo slecht hoor" is naar mijn idee niet iets dat je in 1 zin kunt noemen, hoe genuanceerd je er ook naar kijkt. Eerlijk gezegd vind ik het gewoon weerzinwekkend dat je zoiets op kunt schrijven (en ja, ik ken het verschil tussen werk- en vernietigingskampen)

**Geplaatst**: 19-01-12 00:46

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 19-01-12 00:46

Maakt dat uit? Overal wordt dezelfde literatuur gebruikt.
Tja, ik kan nu eenmaal niet emotioneel kijken naar de Tweede Wereldoorlog, beetje slecht als mevrouw de geschiedenisdocent gaat lopen janken tijdens de les.
Feit is wel dat het 'normale leven' werd nagebootst in de werkkampen, om vooral geen paniek te zaaien. Lees maar eens het een en ander over bijvoorbeeld Westerbork. Denk je nou echt dat de gemiddelde persoon het in het Europa van de jaren '30 en '40 zo geweldig had? Nederland klom pas in de jaren '50 uit de verschrikkingen van de crisis, overal was honger en ellende.

**Geplaatst**: 19-01-12 00:51

Geplaatst: 19-01-12 00:51

Equimotion schreef:
Mayniac, aan welke universiteit studeer je?
Ik weet niet zo goed hoe ik op je wil/kan reageren. De nazi-kampen en "niet zo slecht hoor" is naar mijn idee niet iets dat je in 1 zin kunt noemen, hoe genuanceerd je er ook naar kijkt. Eerlijk gezegd vind ik het gewoon weerzinwekkend dat je zoiets op kunt schrijven (en ja, ik ken het verschil tussen werk- en vernietigingskampen)

$_/-\o_$ Idd snap ook niet hoe je zoiets kan zeggen, al helemaal niet als je geschiedenis studeert. Denk ook niet dat je met dit soort uitspraken bij je latere leerlingen hoeft aan te komen. Althans, had je niet bij mij hoeven doen toen des tijds. Mayniac zal zich er heus meer in verdiepen dan wij dat doen maar dit is een uitspraak die je in mijn ogen niet kan doen.

**Geplaatst**: 19-01-12 00:52

Geplaatst: 19-01-12 00:52

mayniac_val schreef:
Maakt dat uit? Overal wordt dezelfde literatuur gebruikt.
Tja, ik kan nu eenmaal niet emotioneel kijken naar de Tweede Wereldoorlog, beetje slecht als mevrouw de geschiedenisdocent gaat lopen janken tijdens de les.
Feit is wel dat het 'normale leven' werd nagebootst in de werkkampen, om vooral geen paniek te zaaien. Lees maar eens het een en ander over bijvoorbeeld Westerbork. Denk je nou echt dat de gemiddelde persoon het in het Europa van de jaren '30 en '40 zo geweldig had? Nederland klom pas in de jaren '50 uit de verschrikkingen van de crisis, overal was honger en ellende.

Er zit nogal een verschil tussen je in leven met enige emotie en jankend voor de klas staan. Hai hai hai..

**Geplaatst**: 19-01-12 00:53

Geplaatst: 19-01-12 00:53

Het feit dat ze een poging deden om het normale leven na te bootsen in bepaalde kampen doet toch niets af aan het feit waarom die mensen daar zaten en hoe ze behandeld werden?

Ik vind het ook nogal een uitspraak 'niet zo slecht'. Ik geloof zeer zeker dat het gewone leven in de jaren '30 en '40 ook niet bepaald goed was, maar ook van die gewone mensen zou ik het leven niet bestempelen als 'niet zo slecht'. Laat staan bij de ervaring die een (werk)kamp moet zijn geweest.

**Geplaatst**: 19-01-12 01:00

Re: De 2de wereldoorlog

Geplaatst: 19-01-12 01:00

Ik bedoel meer 'niet zo slecht' als er veel gedacht wordt, er is nogal wat verwarring als het gaat om het jodenvraagstuk.
Niet 'niet zo slecht, het was dikke lol daar en iedereen was gelukkig'. Tuurlijk niet maar er zit wel degelijk verschil in een werkkamp en een vernietigingskamp als Auschwitz. Zegmaar. Is het zo een beetje duidelijker wat ik bedoel? Wil de nazi's absoluut niet goed praten, ik breng alleen nuance in hun omgang met joden. Want na '43 werd die toch wel een stuk slechter dan daarvoor.

**Geplaatst**: 19-01-12 01:07

Geplaatst: 19-01-12 01:07

Sundral schreef:
Equimotion schreef:
Mayniac, aan welke universiteit studeer je?
Ik weet niet zo goed hoe ik op je wil/kan reageren. De nazi-kampen en "niet zo slecht hoor" is naar mijn idee niet iets dat je in 1 zin kunt noemen, hoe genuanceerd je er ook naar kijkt. Eerlijk gezegd vind ik het gewoon weerzinwekkend dat je zoiets op kunt schrijven (en ja, ik ken het verschil tussen werk- en vernietigingskampen)

$_/-\o_$ Idd snap ook niet hoe je zoiets kan zeggen, al helemaal niet als je geschiedenis studeert. Denk ook niet dat je met dit soort uitspraken bij je latere leerlingen hoeft aan te komen. Althans, had je niet bij mij hoeven doen toen des tijds.

Helemaal mee eens, ik was gewoon de klas uitgelopen. Heb de verhalen van te dichtbij en uit te betrouwbare bron gehoord om die niet te geloven en zo'n docent wel. En ja, ik heb er ook de nodige literatuur over gelezen.

Ik had het plan om mijn visie op de vraag van TS te geven, maar vraag me af of dat überhaupt nog zinvol is. Wij weten er kennelijk toch allemaal niks van...

edit: zie dat je inmiddels genuanceerder bent Mayniac

**Geplaatst**: 19-01-12 01:14

Geplaatst: 19-01-12 01:14

Ik hoop dat je je beter leert uitdrukken voordat je uiteindelijk voor de klas komt te staan.

Zelfs je laatste reactie is nog ver buiten proportie.

**Geplaatst**: 19-01-12 01:18

Geplaatst: 19-01-12 01:18

Mayniac, ik snap je punt en natuurlijk zat er verschil in de kampen. Ik vind alleen dat je geen enkel kamp niet 'niet zo slecht' mag noemen.

**Geplaatst**: 19-01-12 08:02

Geplaatst: 19-01-12 08:02

Amaryllis schreef:
Bedankt voor de link!! Ik heb ook het boek besteld naar aanleiding van die Oprah-aflevering.

In het boek beschrijft hij hoe hij de wens van zijn vader voor een laatste knuffel/aanraking hoorde, maar hij niet durfde te bewegen door de kans om gepakt te worden. Een paar tellen later hoort hij zijn vader nog wat mijmeren en daarna zijn laatste adem uitblazen..
Net als de passage dat hij op Auschwitz in (volgens mensen hier een normaal kamp...) Getuige was van de ophanging van 5 mannen, waaronder 1 jongen van 13. Men moest 12 uur lang op de buitenplaats in de snijdende kou staan wachten, en daarna aanschouwen hoe het vonnis zich voltrok. De jongen was te licht waardoor zijn dood pas na 30 minuten een feit was...

Ik vind dat echt een goeie aflevering, denk ook dat ik het boek ga bestellen..