Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-10-08 09:01

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:01

detour schreef:
Kan iemand misschien in heel infantiel Nl uitleggen wat nu de trigger is geweest?..

Lees mijn uitleg aan arabesk, eerste reactie in dit topic Pling

hc

**Geplaatst**: 10-10-08 09:29

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:29

En dat is dan ook weer een visie met nadruk op hypotheekhandel. Maar als je het mij vraagt ging er nog iets aan vooraf, namelijk de bijna kritiekloze manier waarop lening aan bedrijven verstrekt werden. Wie denkt dat het ene bedrijf het andere koopt en afrekent met geld, heeft het mis, daar staat vaak alleen een schuldbekentenis tegenover. Zo wordt geld gecreeerd op heel grote schaal en met miljarden tegelijk.

**Geplaatst**: 10-10-08 09:35

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:35

Jullie lijken te weten waar jullie het over hebben. Ook in staat mijn vraag te beantwoorden? Ik hoop het oprecht. Bloos

Desnoods linkje van jeugdwebsite of zo iets, kan er weinig over vinden..

**Geplaatst**: 10-10-08 09:39

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:39

Detour, in hele simpele vorm is het zo dat als jij geld leent van je ouders en dat dan weer doorleent aan een vriendje, maar je vriendje het kwijtraakt of opmaakt en niet terug kan geven aan jou en jij dus met schuld blijft zitten naar je ouders. Als je ouders (of buurman of maakt niet uit wie) nou heel veel kinderen hebben en allemaal geld geleend en dat gaat allemaal op dezelfde manier mis, dan hebben zij geen geld meer opeens, maar ze dachten dat het nog wel ergens gebleven was, maar het blijkt op te zijn.

**Geplaatst**: 10-10-08 09:43

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:43

Wat bizar, heel erg bedankt, dit kan mijn blonde koppie wat beter verstouwen! Haha!

Maar hoe kan zoiets ineens zo maar ontstaan? Gaat het allemaal tegelijk?.. Kan me wel voorstellen dat er sprake is van een kettingreactie in zo'n situatie.

Aangezien ik paarden heb en nooit een mega kapitaal heb gehad op een bank voel ik me in die zin wel rustig. Bloos

**Geplaatst**: 10-10-08 09:47

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:47

detour schreef:
Wat bizar, heel erg bedankt, dit kan mijn blonde koppie wat beter verstouwen!

Maar hoe kan zoiets ineens zo maar ontstaan? Gaat het allemaal tegelijk?.. Kan me wel voorstellen dat er sprake is van een kettingreactie in zo'n situatie.

Aangezien ik paarden heb en nooit een mega kapitaal heb gehad op een bank voel ik me in die zin wel rustig.

Ik in principe ook wel, tot ik verder ga denken en bedrijven in de problemen zie komen waardoor er dan weer vele banen weg zouden kunnen vallen. Dan gaat iedereen het voelen.

En die 20 miljard, die zal ook ergens vandaan moeten komen...

**Geplaatst**: 10-10-08 09:48

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 09:48

Dat zei ik ook thuis; hoe doen ze dat?..Maken ze gewoon even exra biljetten bij?!? Clown

(Werk in de zorg en vind dat de regering daar te weinig voor doet, plus waardeloze salariering, als ze zo maar 20 miljard ergens vandaan kunnen halen, laat ze daar dan ook eens wat aan doen, is natuurlijk nonprofit situatie Clown

)..

**Geplaatst**: 10-10-08 10:02

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 10:02

Met de werkgelegenheid zal het wel meevallen, door de vergrijzing zou dat de komende jaren juist problemen geven dat er te weinig werkende mensen zouden zijn, vandaar dat er waarschijnlijk geen werkeloosheid ontstaat door de kredietcrisis. Dat is wel een zorg minder omdat dan de consumentenbestedingen redelijk op peil kunnen blijven en zolang mensen geld uit blijven geven, blijft het bedrijfsleven draaien. Om het maar even heel simpel uit te leggen.

Er was ook nog een vraag waarom er 20 mld in banken wordt gestopt om ze gezond te houden. De banken zijn heel veel geld kwijt geraakt omdat ze het uitgeleend hebben en dus niet meer terug zien. Normaal gesproken vragen banken rente om dit soort kosten te dekken en om toch nog wat te hebben om mee te investeren, maar ook die renteinkomsten vallen weg. De banken krijgen nu geld om door te investeren zoals ze normaal gesproken zouden doen als dit allemaal niet was gebeurd. Doordat de banken blijven investeren (bijvoorbeeld in personeel) blijven ze zo normaal mogelijk functioneren en gaan ze niet failliet. Failliet ga je pas als je je verplichtingen niet meer kunt betalen, dus niet meer het salaris aan je personeel kunt betalen en ook de leveranciers een geld meer kunt geven. Als dat echt niet meer kan, dan ga je failliet.

**Geplaatst**: 10-10-08 10:14

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 10:14

Het is nu afwachten wat de einde kwartaalcijfers van bedrijven zijn en hoeveel sommige banken hebben moeten "afschrijven".

@ detour, lees een aantal van mijn eerdere posts eens door, daar heb ik zo 'simpel' mogelijk geprobeerd uit te leggen hoe de situatie in elkaar zit. Het is idd een kettingreactie dat geleidelijk is ontstaan.

**Geplaatst**: 10-10-08 10:15

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 10:15

Thanks, dames.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 10:42

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 10:42

Het filmpje is natuurlijk wel kort door de bocht, maar de esssentie is duidelijk vind ik.

Karl Marx voorspelde dat het kapitalisme zal eindigen als banken en verzekeringen weer in staatshanden vallen. Ik ken zijn theorie verder niet. Maar na het filmpje snap ik wel dat dat ook de enige oplossing is.

Het kapitalisme is zichzelf-vernietigend, onherroepelijk, hoe dan ook gaat het gebeuren, omdat het niet gebaseerd is op een gesloten kringloop en duurzaamheid, maar op vernietiging.

Ik geloofde het niet, en pakte een economieboekje erbij dat ik al heel lang in de kast had staan en daar stond ook gewoon in 'banken lenen geld uit dat niet bestaat, maar dat is niet erg, want dat deden de goudsmeden in Engeland vroeger ook al' Ja lekker argument zeg!

Eerlijk gezegd gaf het me hetzelfde gevoel als dat ik voor het eerst in aanraking kwam met natuurlijk bekappen. 'we beslaan al meer dan 1000 jaar en daarom moet het wel goed zijn'.

**Geplaatst**: 10-10-08 10:44

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 10:44

Arabesk, waarom vind jij dat het kapitalisme is gebaseerd op vernietiging, kun je dat uitleggen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-08 10:48

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-08 10:48

Moet je dat filmpje maar even ( Koe

45 minuten) bekijken.

storrum schreef:
Vanmorgen kreeg ik dit via email:

Voor de geinteresseerden:

http://video.google.com/googleplayer.sw ... 2597&hl=nl

Deze film gaat over waar het geld vandaan komt. Ik kan iedereen aanraden er de tijd voor te nemen. Het verklaart precies waarom onze huidige economie op lucht gebaseerd is en hoe het anders kan.
Het is werkelijk bizar hoe simpel het syteem is wat zo ongeveer de hele mensheid in slavernij houdt...

Daaruit wordt wel duidelijk dat het systeem zichzelf uiteindelijk zal opblazen hoe dan ook, de vraag is niet 'of' maar 'wanneer'. Het steeds groter wordende en meer verslindende monstertje uit het filmpje.

Het systeem is nu gebaseerd op niet bestaand geld, en niet-hernieuwbare energiebronnen. Die worden verbruikt en er onstaat afval. Zie ook filmpje.

Ook dat systeem is eindig, op een dag raakt de voorraad op (het broeikasprobleem zal zichzelf oplossen dus).

Duurzame energiebronnen zijn gebaseerd op zonlicht (zonne-energie, wind (luchtverplaatsing wordt opgewekt door warmte van de zon), biobrandstoffen (zonne-energie omgezet in biomassa) ), dat zolang de zon schijnt onuitputtelijk is. Dat systeem is sluitend en geeft geen of weinig afval.

**Geplaatst**: 10-10-08 11:11

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 11:11

Helaas ben ik niet in de gelegenheid om het filmpje te kijken. Daarom vraag ik het dus aan jou, want ik zie niet hoe een systeem dat geld creeert, vernietigend werkt.

**Geplaatst**: 10-10-08 12:59

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 12:59

Je haalt minimaal een drietal fundamenteel veschillende dingen door elkaar Arabesk.

Bezit hebben/vergaren, geld ´scheppen´ en duurzaam leven zijn verschillende zaken welke niet per definitie met elkaar verbonden zijn.

hc

**Geplaatst**: 10-10-08 22:58

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 10-10-08 22:58

HC, jou reactie is heel kort door de bocht, dat de economie moet groeien heeft niks met de consumptiemaatschappij te maken. Als er wekelijks honderd broden geproduceerd worden en je hebt een bevolking van honderd mensen, dan heeft iedereen gemiddeld genomen één brood. Als die bevolking met drie procent groeit, heb je na een jaar 103 mensen en met een niet groeiende broodproductie nog steeds honderd broden, dus heeft iedereen iets minder dan een brood per week. Maar na 25 jaar heb je 200 mensen en met een niet groeiende broodproductie nog steeds honderd broden. En dan heeft iedereen nog maar een half brood per week.
Lees voor die honderd mensen de wereldbevolking en voor broodproductie economie en dan is het logisch dat de economie moet groeien omdat de wereldbevolking groeit. Waar jij het over hebt is welvaartspeil en welvaartsverdeling en dat is een hele andere discussie.

Detour, het verhaal is eigenlijk vrij simpel. In de VS kennen ze geen sociale woningbouw zoals wij. Dus moesten er hypotheken komen voor arme mensen die die hyptheek eigenlijk niet konden betalen. Dat deden ze door een huis van 50.000 dollar te kopen, daar een hypotheek van 60.000 dollar te nemen en de overgebleven 10.000 dollar op de beurs te investeren om met de beurswinst de hypotheek terug te betalen. Dit zijn die subprime hypotheken.
Dat werkte prachtig zolang de beurskoersen tot in de hemel groeiden. Maar op het moment dat de beurs begon te stokken, was er het probleem dat die mensen hun hypotheken niet meer konden betalen. Doordat er heel veel van deze hypotheken verkocht zijn, moesten heel veel mensen gedwongen hun huis verkopen, daardoor daalden de huizenprijzen, bij een gedwongen verkoop krijg je meestal ook nog eens minder dan de werkelijke waarde. Het gevolg was dat de banken na die gedwongen verkoop bijvoorbeeld maar 30.000 terugkregen op die hypotheek van 60.000 dollar.

Dat zou nog steeds geen probleem zijn geweest als deze verschrikkelijk risicovolle investeringen alleen door "kleine" investeringsbanken gedaan waren. Die zijn daarin gespecialiseerd en als die failliet gaan, dan is dat een vrij normale gang van zaken, die vaker voorkomt.
Het probleem is dat deze hypotheken tussen banken onderling verhandelt zijn en dat de grote systeembanken die het totale betalingsverkeer wereldwijd regelen (De ING's, Rabobanken etc van deze wereld) veel van deze hypotheken overgenomen hebben. Veel risico betekent namelijk ook hoge rentes en dus veel potentiële winst voor de banken. Maar nu zitten al die grote banken met miljarden die ze moeten afschrijven.
Doordat die banken zoveel moeten afschrijven staan er veel op het randje van een faillisement of hebben op z'n minst financieringsproblemen. Alleen weten ze niet van elkaar hoe slecht ze ervoor staan, daarom durven ze niet meer aan elkaar te lenen en daardoor komt de hele geldhandel tot stilstand. Het gevolg daarvan is dat bedrijven en burgers ook steeds moeilijker kunnen lenen, waardoor bedrijven failliet kunnen gaan, mensen in financiële problemen komen etc. En dat is het uiteindelijke probleem van die gebakken lucht hypotheken.

Arabesk, het ultieme liberale kapitalisme zonder controle is zeker failliet, maar het communisme is al veel langer failliet. Maar extremen zijn nooit goed en uiteindelijk zullen we toch weer uitkomen op een centrumstroming als de sociaaldemocratie zoals de meeste europese landen hebben of het socialistische kapitalisme van China.

**Geplaatst**: 11-10-08 09:36

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 09:36

Karl66 schreef:
HC, jou reactie is heel kort door de bocht, dat de economie moet groeien heeft niks met de consumptiemaatschappij te maken. Als er wekelijks honderd broden geproduceerd worden en je hebt een bevolking van honderd mensen, dan heeft iedereen gemiddeld genomen één brood. Als die bevolking met drie procent groeit, heb je na een jaar 103 mensen en met een niet groeiende broodproductie nog steeds honderd broden, dus heeft iedereen iets minder dan een brood per week. Maar na 25 jaar heb je 200 mensen en met een niet groeiende broodproductie nog steeds honderd broden. En dan heeft iedereen nog maar een half brood per week.
Lees voor die honderd mensen de wereldbevolking en voor broodproductie economie en dan is het logisch dat de economie moet groeien omdat de wereldbevolking groeit. Waar jij het over hebt is welvaartspeil en welvaartsverdeling en dat is een hele andere discussie.

Wederom ga jij van twéé andere uitgangspunten uit.
1. Als mensen hun eigen brood bakken, gewoon wat ze nodig hebben, bestaat dit hele aspect niet.
2. Waarom moet de mensheid groeien?

hc

**Geplaatst**: 11-10-08 10:27

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:27

Je hebt ook nog het communistische principe dat binnen een gemeenschap 1 iemand brood bakt voor iedereen, 1 iemand voor vlees slacht en prepareert, 1 iemand wol spint, enzovoort. En als iedereen iets doet en deelt is iedereen voorzien en zijn er geen geldstromen nodig omdat de diensten als gelijkwaardig worden beschouwd. Helaas is het zo dat mensen hebzuchtiger zijn dan de communistische utopie en het nooit zal werken. Vooral in landen waar men al sinds mensenheugenis leeft van de handel en de innovatie (Nederland bijvoorbeeld) zal er altijd iemand op staan die iets beters bedacht heeft en daar voor beloond wil worden. Iemand dus die de taak van broodbakken op zich neemt, maar daar wel muntjes (of spiegeltjes en kraaltjes) voor wil hebben. En zo zit ons economische systeem in elkaar, iedereen doet waar hij goed in is en betaalt elkaar materiaal van vast gestelde waarde. Het argument van zelf supporting zijn en je eigen boeltje verbouwen en slachten gaat niet op, het werkt misschien als je alleen zit op een berg in Spanje, maar niet hier in Nl.

**Geplaatst**: 11-10-08 10:28

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:28

Karl, ook bedankt voor jouw uitleg.

Het kommt op mij over alsof er idd sprake is van een kettingreactie; alle consumenten lijken direct of indirect met de crisis te schaften te krijgen, waardoor het oplossen van zo'n proces en schade voorkomen erg complex zal zijn. Moelijk zoiets..

**Geplaatst**: 11-10-08 10:35

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:35

Detour, dat is ook zo. Als bedrijven het moeilijk krijgen zullen ze op een of andere manier meer geld moeten krijgen en dat kan ook nog door de prijzen omhoog te doen. Daarom is het bijvoorbeeld belangrijk dat consumenten blijven besteden zodat de handelsbedrijven hun inkomen blijven houden. Je ziet vaak op het nieuws en in de krant berichten over consumentenvertrouwen en die gaan dus over de bereidheid van de mensen (jij en ik) om hun geld uit te geven. Als de economie wat stroef gaat zoals nu, zie je vaak dat mensen hun geld bij zich houden en langer wachten met grote uitgaven zoals auto's, meubels en andere dure dingen. In Amerika schijnt dat nu heel erg zichtbaar te zijn en staan bedrijven die dat produceren erg onder druk.

**Geplaatst**: 11-10-08 10:37

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:37

Dus eigenlijk komt het er op neer dat geld moeten blijven rollen, want als het ergens stagneert dan loopt alles daaropvolgend vast...

**Geplaatst**: 11-10-08 10:50

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:50

Dat klopt helemaal en dat is dus ook wat Wouter Bos zegt en het werd gisteravond op Nova nog eens bevestigd door de bovensteboven bazen van Akzo en KPN (Wijers en Scheepbouwer). Ze zeiden ook dat dit weer overgaat en dat de economie zich vanzelf herstellen zal, maar dat dat alleen maar begint zodra men weer zijn geld erin steekt door bijvoorbeeld weer aandelen te kopen en banken weer aan elkaar gaan lenen en de consumenten gewoon weer verder gaan met geld over de balk smijten Lachen

. Zij zeiden ook dat het dus wel zo is dat een raar spelletje als aandelenbeursen zoveel invloed heeft op alles.

**Geplaatst**: 11-10-08 10:52

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:52

detour schreef:
Dus eigenlijk komt het er op neer dat geld moeten blijven rollen, want als het ergens stagneert dan loopt alles daaropvolgend vast...

Yep, en vrouwen met een gat in de hand zijn dus heel erg belangrijk voor de economie (die gooi ik mijn man vaak voor de voeten als ik ergens "budget" voor wil aanvragen Vingers aflikken

)

**Geplaatst**: 11-10-08 10:58

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 10:58

Waarom denken jullie dat lenen.nl nooit verboden is? Tuurlijk vindt de regering het zielig voor mensen dat ze in de schulden zitten waar ze nooit meer uit komen door hun eigen domme schuld, maar ondertussen profiteert de hele economie ervan. Met dat geleende geld worden dure dingen gekocht die men zich anders nooit zou kunnen veroorloven en de bank die de lening heeft gegeven krijgt er een buitensporige rentevergoeding voor en verdient er dus goed op. Een efficiente manier van geld laten rollen waar het eigenlijk niet was. Gaat allemaal goed totdat niemand meer aan de verplichtingen kan voldoen. Het zijn echter niet dit soort consumentenkredieten die voor de crisis hebben gezorgd.

**Geplaatst**: 11-10-08 13:11

Re: Kredietcrisis einde kapitalisme?

Geplaatst: 11-10-08 13:11

Lovely schreef:
Je hebt ook nog het communistische principe dat binnen een gemeenschap 1 iemand brood bakt voor iedereen, 1 iemand voor vlees slacht en prepareert, 1 iemand wol spint, enzovoort. En als iedereen iets doet en deelt is iedereen voorzien en zijn er geen geldstromen nodig omdat de diensten als gelijkwaardig worden beschouwd.

Klopt en zo zijn er nog meer samenlevingsmodellen.

Het westerse consumptiemodel wat op groei en het betalen van consumptie uit geplande groei gebaseerd is, werkt alleen zo lang die groei er ís.
Ook steunt dit systeem op roofbouw op de aarde. Wederom lenen van de toekomst.

Realistisch of niet, kan het absoluut geen kwaad om over de duurzaamheid van modellen na te denken. Het is incorrect om ervan uit te gaan dat het huidige westerse consumptieve model het énige model is. Dat leidt tot tunnelvisie en selectief begrip omdat kéuzes omtrent de uitgangspunten daardoor ´de werkelijkheid´ worden.

hc