de lijkfabriek (gunther von hagens)

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-07 18:33

Ondanks dat ik toch wat twijfel had over al dan niet iets plaatsen hierbij dan toch eindelijk een verslagje van mijn weekendje polen duitsland. Alle foto's zijn in links, vanwege de laadtijd en zo loop je zeker niet het risico dingen te zien die je niet wilt zien...



De reden van mijn trip was duidelijk; ik ben helemaal wild van alle dingen die de meeste mensen ziekelijk of op z'n minst luguber vinden; noem hier bv de bodyfarm (onderzoek over ontbinding), dr G (forensics) en BodyWorlds (Körperwelten). Let wel; CSI is fake en dus in mijn bekrompen gedachten niet interessant, en hoewel ook ik in de beurs van berlage ben gaan kijken naar Bodies, the exhibition vond ik het tegenstrijdig; mooi om te zien maar de filosofie vond, en vind ik waardeloos (copycat, en een slechte ook).
Het origineel; "Körperwelten" had ik liever gezien, maar die zijn al lang niet meer in NL of omstreken geweest. Neemt niet weg dat ik daar wel voor op de lijst sta; als ik later dood ben word ik ook geplastineerd. Of dat nou in schijfjes of als geraamte of in een (al dan niet) fraaie houding is maakt me eerlijk gezegd niet eens heel veel uit.

Het brein achter de plastinatiemethode is Gunther von Hagens, een duitse anatoom die veel mensen wel kennen als "de griezel, die lijkensnijder" uit de serie "anatomie voor beginners" die een tijdje terug op Tien/Talpa te zien was. Von Hagens is dus ook de eigenaar en stichter van de Körperwelten-tentoonstellingen. Alle lichamen die gebruikt worden in deze shows zijn afkomstig van een donatieprogramma, en dat is een belangrijk onderscheid met "bodies, the exhibition" waarin de afkomst van de lichamen op z'n zachtst gezegd bedenkelijk is.
In november '07 heeft von Hagens het Plastinarium geopend; de zogeheten lijkenfabriek. Hier worden de donoren geplastineerd en klaargemaakt om mee te kunnen met de tentoonstellingen of naar universiteiten etc te gaan. Dit is allemaal publiekelijk; een blik achter de schermen...

Het zijn van bodydonor/korperspender krijg je in principe niets voor, behalve eens in de zoveel tijd een aardigheidje. Het meest recente aardigheidje was een uitnodiging voor het treffen; een grote bijeenkomst van allemaal donoren. Iedereen had een uitnodiging gehad voor het eerste treffen in het Plastinarium. Dus daar moest en zou ik bij zijn. Dat von Hagens er zelf ook zou zijn was alleen nog maar meer motivatie; evenals bijna iedereen vond ook ik het een freak. Een genie, maar nog steeds een freak.

Guben is niet heel ver weg, het ligt zo'n 120 km onder Berlijn en is een grensdorp polen/duitsland. Achtergebleven in ontwikkeling, niet erg werelds. De paar pensions die er zijn hebben spontaan voor het weekend hun deuren gesloten toen ze hoorden hoe druk het kon worden, de eigenaren zijn een weekendje weggetrokken, evenals veel andere gubenaren. De 3 hotels die er zijn waren in no-time vol; evenals alle hotels in een straal van 25 km in het duitse gedeelte. Het poolse gedeelte daarintegen bleef rustig; het was niet moeilijk daar een kamer te boeken. Dat het vanaf het treinstation nog een paar km lopen was en er geen bus stopte heeft daar vast ook een aandeel in gehad; feit is wel dat ik de enige was daar die naar het treffen ging.

Vrijdags ben ik vertrokken thuis en na een voorspoedige reis was ik rond 21.00 in Guben (het jippieajeegevoel toen ik het bordje met de plaatsnaam zag was echt ongekend), beetje jammer dat ik mijn plattegrond en routebeschrijving (met daarop ook het telefoonnummer van een taxi) naar het hotel thuis had gelaten. Ik kende het wel zo'n beetje uit mijn hoofd, maar aan een herinnering aan googlemaps heb je weinig als het stervensdonker is en er is amper straatverlichting. Maar na zo'n tripje en een stapel blaren verder waardeer je je bedje des te meer Lachen

Zaterdags was het echte treffen, ik wist wel dat er een contactpersoon voor de buitenlanders was maar ik vond het niet zo nodig op zoek te gaan. Na inschrijving had ik nog ruim een uur om alvast in het plastinarium rond te snuffelen; deze dag was echt alles openbaar, ook de ruimtes die normaliter gesloten zijn. (bv waar de vriezers staan en ruimten die nog niet klaar zijn, en de opslag en al).
Nadeeltje was dat er wel veel pers aanwezig was; Gunther moest net op fotosessie waar ik akelig dichtbij stond. Even staan kijken en wat staan praten met iemand die er ook stond; dit bleek zijn assistente te zijn. Ik mocht meekijken in wat schema's en als je ziet hoe die lui geleefd worden die dag; dat is echt bezopen. Compleet gekkenwerk. En dat was wel kenmerkend voor het uurtje voor de presentaties begonnen; hectiek. Veel mensen die veel indrukken opdeden.

Aangezien de groep redelijk groot bleek te zijn (700 donoren en 300 introducees) zijn we naar een grote tent gegaan die tegenover het plastinarium opgesteld stond; hier eerst een welkom bla bla en vervolgens een paar presentaties. Vantevoren had ik me wel afgevraagd waarover ze in vredesnaam al die presentaties wilden doen, maar ze hadden het wel voor elkaar dat (op 1 spreker na) iedere minuut echt boeiend was. Een samenvatting in vogelvlucht:
*leichname für die Anatomie een smakelijke uiteenzetting over hoe de wetenschap door de eeuwen heen aan lichamen is gekomen en hoe daar destijds mee werd omgegaan. Incl foto's Haha!
*die öffentliche Leiche im Wandel der Zeit hier snapte ik geen moer van, dit was een lezing van een professor Filosofie en hij was vooral bezig met het vergelijken van een lichaam met de melkweg volgens mij.
*mein Leichnam gehört mir, mündig bis in den Tod wederom zeer smakelijk, iedereen was meteen weer wakker. Zelfbeschikking na de dood; wanneer is een dode een dode en een lijk een lijk en hoeveel heb je zelf bij leven te zeggen over wat er na je dood met je gebeurt, wat is je recht.
(hmmm, lunchpauze! ik heb niet 1 iemand gezien wiens eetlust ontbrak... iedereen zat braaf z'n soep en worsten naar binnen te schuiven. Helaas was er voor vegetariers alleen fruit, dat was dan net weer wel jammer. Hoewel ze me ook niet erg begrepen denk ik, toen ik mijn beste engels/duits vroeg om eten zonder vlees kwamen ze juist met alle soort vlees aanzetten. Een alternatief leken ze echt niet te hebben)
*Bodyworlds-ausstellungen in den USA und Kanada over de amerikaanse tegenstand en de vele demonstraties in eerste instantie, tot compleet uitverkochte tentoonstellingen nu en hoe dat zich onderscheidt tot de rest van de wereld.
*entwicklung des Plastinariums in Guben over de opbouw en de toekomst van het plastinarium, uitleg over het sluiten van alle settings in china.


Hierna ging het voor mij een klein beetje mis; ik had mij inmiddels aangesloten bij de overige buitenlanders (we waren met 8) en dat was toch wel héél gezellig. Een zeer gemeleerd gezelschap, maar zo gaaf. Er was koffie met koek in het volkshuis waar we aten, daarna was er een rondleiding door Gunther en Angelina in het plastinarium. Dacht ik. Alleen begonnen die beide dingen tegelijk dus toen ik daar eenmaal was had ik wel een heerlijk bakje koffie op maar moest ik nog even hard rennen om de rondleiding in te halen. Uiteindelijk vond ik ze bijna bij het einde, op een uitkijktoren, gelukkig heb ik de meest bijzondere dingen nog wel meegemaakt. De vrieskisten, de nieuwe ruimten, de opslag en lastbutnotleast; de körperkirche. Een gewaagde zet waar Gunther gaat proberen geloof en plastinatie samen te laten komen.

Hierna hebben we op het gemakje alles nog eens uitgebreid bekeken, onderling een hoop gesproken over de knelpunten die nog bestaan. Leuke, bijzondere mensen leren kennen, maar wat het echt zo prettig maakte ook was dat we daar toch eigenlijk allemaal wel gelijkgestemde zieltjes waren. De pers dacht er soms anders over, sommigen waren duidelijk op zoek naar mensen die wel wilden zeggen dat we ervoor betaald werden of meer negatiefs... ik ben zelf voor 1 krantje geinterviewd (heel slecht, want mensen die hadden aangegeven dat ze aangesproken mochten voor een interview hadden een merktekentje op hun naamkaartje, en ik dus niet. Maar mogelijk was het feit dat er stond dat ik uit NL kwam toch te interessant om te laten lopen). In de manier van vragen merkte ik vrij duidelijk dat het echt een tegenstander was. Of ik het dan niet erg vond om in plakjes verkocht te worden, of als schilderijtje aan de muur te komen, of ik niet bang was voor de grote cirkelzaag en echt wel als vermaak gebruikt wilde worden.

Verder hadden we nog ruim gelegenheid om vragen te stellen aan de werknemers daar en ze op hun vingers te kijken. Stuk voor stuk aardige mensen, die gerust ook wat meer details vertelden dan er normaal verteld worden. En dat deden ze ook gerust onder de neus van von Hagens, wat ergens wel een prettig idee was.

Helaas kwam daarna alweer een einde aan deze drukke dag, waar het allemaal om te doen was.

De volgende dag ben ik nog teruggeweest, en was er inderdaad minder te zien dan de zaterdag. De opslagruimten en dergelijke waren nu dicht, en de körperkirche was nu weer netjes voorzien van een waarschuwing voor instortingsgevaar.


Die middag en avond ben ik het dorp wezen verkennen; er waren echt supertoeristische feesten. Heerlijk, lekker oubollig Haha! Dat je voor 1 euro een fikse rondrit in een koetsje met haflingers kon maken was dan weer wel een zeer aangename verrassing en een leuke manier om nog eens wat te zien.
's avonds een feest met optredens en de verkiezingen van de Gub'ner Apfelkonigin. Erg leuk, waar ook het poolse stadsdeel in betrokken werd. De koningin van het afgelopen jaar moest de nieuw gekozen koningin kronen, bij haar afscheidspraatje was het wel supersneu, dikke tranen, geen woord meer uit d'r keel krijgen. En vrijwel iedereen zat vol medeleven mee te janken. ( Bloos het was echt sneu voor d'r). Leuke dag geweest, tot ze de nieuwe kroning vierden met vuurwerk. En dan geen braaf rotje ofzo. Genoeg reden voor ondergetekende om in vrijwel blinde hysterie weg te rennen. Als ze er niet van dat zalige potsdammerbier gehad hadden was het misschien nog gelukt ook Lachen

Helaas was maandag de dag van de terugreis alweer aangebroken. Mijn vliegtuig ging pas laat, dus ik kon op het gemak doen. Ik moest voor iemand nog iets in Berlijn halen dus dacht mezelf daar wel te vermaken, maar dat plannetje mislukte een beetje door de gietregen.

Eenmaal terug onderweg naar huis kwam er toch wel een klap; het weekend was enorm leuk, en hoewel ik mijn beestjes en vrienden etc vreselijk miste had ik het liefst rechtsomkeert gemaakt en teruggegaan naar Guben. En nog steeds trouwens. Ik ben er nog lang niet klaar en ben min of meer mijn volgende trip al aan het plannen. Het heeft me wel even een poosje gekost om te bedenken waarom ik nou zo graag terugwilde, of het de magie van het treffen was of de hele omgeving en sfeer daar. Ik ben er nog niet achter...

DE FOTO'S!
:+: Gunther en ik Lovers
natuurlijk moest ik ook met mijn ogen dicht
de echte staat van de gebouwen; onderin zie je de poort naar de körperkirche
dit wordt een practicumzaal
hij heeft echt een brilletje gehad
het casino royale-trio
zo worden schijven dunner gemaakt
de ultieme toeristenfoto, deze mocht je altijd fotograferen
nieuwe plastinaten
geraamten binnen, verval buiten
een doormidden gezaagd hoofd
deze giraf ligt er al een jaar
het plastinarium over de lengte
en de breedte
door de ramen boven zie je de opslag; in die containers zitten lichamen
de korte kant van de tent
De foto's van buiten ben ik een dag later voor teruggegaan. Op zaterdag zag het er echt zwart van de mensen.



Technieken die je in het plastinarium kunt zien:

Skeletknutselen op de foto een rek met schedels en op de achtergrond de schedelsplitters. Via het gat in de schedel worden er gedroogde erwten ingedaan en vervolgens wordt het in water gelegd. Na een paar dagen zijn de erwten zo gezwollen dat de schedelnaden gebarsten zijn en de verschillende schedelbotten uit elkaar gehaald kunnen worden. (expansering)
Niet op de foto; de rest van het geraamte en het hele proces van de botten. (ontvetting-vleesresten eraf-bleken). Die middelste stap gebeurt overigens gewoon met normaal enzymhoudend waspoeder; door de enzymen lossen de laatste restjes nog op.


De bloedvaten:
In een heel oud topic over plastinatie is de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat alleen de bloedvaten zo blijven. Dat het welhaast niet echt kan zijn. De man die er zondags werkte was maar al te bereid alles te demonstreren, helaas mocht ik geen foto's meer maken toen, het maken van foto's zijn ze normaliter heel fel op, alleen met het treffen mocht alles dus ik heb er maar 1 eigen foto van.
Op dit moment waren ze alleen bezig met kuikentjes en rundernieren. Het kuikentje staat op de foto. De nier heb ik met mijn neus op gestaan; er steken 3 slangetjes uit waar normaliter de aansluiting op het lichaam zit. 1 de slagader en 2 in aderen. Er wordt een mengsel gemaakt van komponent A en komponent B, dit geeft een bloedrode prut die de consistentie van verf heeft. Eenmaal samengevoegd is het in 24 uur keihard. De komponenten worden in een vacuumkamer gezet om alle bellen eruit te krijgen, vervolgens wordt met een spuit die aangesloten is op een electronische drukregelaar de mix via de slangetjes de nier in gespoten. Die druk wordt zo geregeld omdat bij te weinig druk de smurrie niet diep genoeg zal gaan en bij teveel druk knappen de vaatjes waardoor het geheel onbruikbaar wordt.
Vervolgens wordt de nier een paar minuten zachtjes gekneed voor een juiste verdeling. Hierna gaat de nier in een warm bad met enzymen en bacterien, die alle weefsel opvreten. Met een weekje is dat klaar en blijven alleen de bloedvaten dus nog over.
In geval van hele dieren of ledematen waar ook bot inzit dan is het bot na deze behandeling nog intant. Willen ze dat ook weg hebben dan gaat het preparaat in een badje zoutzuur zodat ook het bot oplost.


Het prepareren van een heel lichaam. Dit spreekt voor zich; ze werken in tweetallen aan een lichaam en leggen de nodige structuren bloot. Dit kunnen spieren zijn, zenuwen, pezen en banden. De rest van het lichaam is ingepakt om uitdrogen te voorkomen, ieder kwartier wordt het ook met ethanol gesprayed om het goed te houden. De lichamen overnachten in een ethanolbad.

De media:
het krantenartikel waar ik genoemd wordt
Dat ik nagenoeg geen duits spreek doet er niet toe, en mijn naam is ook niet Johanna maar dat is wel mijn doopnaam. Maar ook dat mag de pret niet drukken.

filmpje dat een heel kleine indruk geeft over de omvang


zomaar een krantenartikeltje erover
dit ook
die 82-jarige Juanita was echt super!
waarin over de korperkirche gesproken wordt

En de echte links;
http://www.plastinarium.de
http://www.bodyworlds.com
http://www.korperwelten.de

Edit Justy: Link naar meeting-topic: viewtopic.php?f=16&t=843371&hilit=
Laatst bijgewerkt door Justy op 09-10-07 13:33, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Link toegevoegd

Tin
Berichten: 3715
Geregistreerd: 29-04-02

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-09-07 19:27

Best interessant allemaal!
Foto's zijn ook erg interessant.. ik weet niet wat ik er van moet vinden maargoed het is gewoon erg apart.

coydog

Berichten: 4694
Geregistreerd: 19-09-03

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-07 09:18

Wat verschrikkelijk gaaf dat je alles van zo dichtbij hebt mogen bekijken.
Volgende keer moet je maar zo plannen dat ik ook mee kan Knipoog

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-07 00:31

Jordy; je bent niet de enige die niet goed weet "wat ervan te vinden". Maar dat hoeft ook niet. Ik kan het erg goed begrijpen als het mensen tegenstaat, maar ik was al vanaf seconde 1 een groot fan.
Overigens wilde ik ook graag mijn "droombeeld" staven met de realiteit, dat is ook een van de redenen dat ik heb besloten te gaan.

Coydog; plan maar een datum, ik kan mijn vakanties nog aanvragen en wil er nog wel 10 keer naartoe. (komend jaar)

nelis

Berichten: 4936
Geregistreerd: 02-10-03

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 00:50

ik ben echt gefascineerd.

ik zou best me ook meer in dit gebeuren willen verdiepen

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-07 01:14

Er zijn wel DVD's met info over de exhibitions en het plastinatieproces te verkrijgen. De boeken zijn hun centen ook meer dan waard; ik heb zelf de bodyworlds catalogus en die is erg interessant. We kregen bij het treffen allemaal een tasje met wat papierwerk en het programma, en het boek "der grenzgänger", maar dat is eigenlijk alleen interessant als je meer over Gunther zelf wilt weten. Het is een verzamelwerk van verhalen over hem en de ontwikkeling van het plastineren, verteld door mensen uit zijn omgeving.
De verdere boeken van Franz Josef Wetz zou ik sowieso laten staan.

Verder blijft het natuurlijk super de afleveringen van anatomy for beginners te kijken, en de vervolgserie (nog niet uitgezonden in NL) autopsy, life and death.

maar het allerbeste kun je gewoon het vliegtuig of de trein pakken en een tripje naar Guben maken.

Fairytail

Berichten: 5501
Geregistreerd: 16-11-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 02:03

Erg interessant je verhalen en foto's! Wil eigenlijk al sinds mijn zus erover vertelde naar een lichamen tentoonstelling, die was toen in Amsterdam. Maar mijn moeder vond mij toen te jong..helaas..

Zou er eigenlijk nog steeds wel meer over willen weten, maar of ik mijn eigen lichaam er voor zal geven weet ik niet. Wel interessant om naar andermans lichaam te mogen kijken hoe alles er nou echt uit ziet enzo!

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-07 14:13

Fariytail; als je specifieke vragen hebt; kom maar op hoor, ik durf inmiddels te beweren dat ik er wel e.e.a. van weet.
Te jong ben je niet gauw voor deze tentoonstelling (ik heb niet naar je leeftijd gekeken) maar ik denk wel dat het zaak is te weten wat je kunt verwachten. Er zijn gewoon dingen die indrukwekkend zijn, alleen welke dingen dat zijn zijn van mens tot mens verschillend.
Hetgeen waar ik bv zelf even bij moest slikken waren de kant-en-klare pakketjes om van een skelet een geprepareerd skelet te maken. Dus een kit met ribstukjes, tussenwervelschijfjes, metaaldraad en klemmen voor de heupen etc. Die zagen er echt uit alsof ze lagen te wachten op nieuwe doden. En feitelijk is dat ook zo.
Met de dingen waar meer mensen iets moeite mee hadden (de grote zaag, of de doodgeboren kindjes al dan niet met afwijkingen) had ik zelf geen moeite. Maar dat is echt persoonlijk...

De voorstelling in Amsterdam haalde het voor geen milimeter bij Guben overigens.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 14:46

Ik heb er wel duidelijk een mening over, maar kan me voorstellen dat je genoten hebt. Ik heb een opleiding biologie gedaan en ben daarbij ook met plastinaten in aanraking gekomen, voor wetenschappelijk gebruik. Ik vind het een fantastische methode voor conserveren, om mensen te leren hoe dingen in elkaar steken. Waar ik een serieus probleem mee heb is dat er KUNST mee wordt gemaakt, wat niets wetenschappelijks meer heeft. Drie mensen die op een stoel zitten te pokeren, wat is daar wetenschappelijk aan? Vervolgens met al die plastinaten op toernee gaan, om geld bij elkaar te krijgen. Dat je financiele middelen nodig hebt, dat je lichaamsdonoren nodig hebt, alles goed en wel, als die donoren ook nog vrijwillig geven, helemaal goed, fijn en aardig, maar die sensatie van die toernee, en de manier van geld verdienen is ronduit walgelijk.

IcePrincess

Berichten: 7816
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:04

Wat ontzettend gaaf, daar zou ik ook wel eens willen Ja .

Ik ben het wel deels met Cassidy eens. Maar voor iemand als ikzelf is zo'n tenstoonstelling wel heel leerzaam. Mijn tekenwerk is voornamelijk realistisch en om dat goed weer te geven moet je wel weten hoe een lichaam werkt, van binnen en buiten. Kennis van anatomie is ontzettend belangrijk, dan kan ik dat wel uit boeken met plaatjes gaan halen maar dit soort dingen geven mij veel meer informatie omdat je het ook écht ziet. Wat er gebeurd van binnen in verschillende houdingen.
Voor sommige mensen is het geen sensatielust maar echt leerzaam. Maar bij tentoonstellingen en musea is het idd wel 90% mensen die voorbijlopen giegellen en niet écht kijken, ze zien het wel maar nemen het niet op. Meer oe en aa en zie al die doden eens.

Ik dacht overgens dat de donoren niet herkenbaar mochten zijn. Maar het doorgesneden hoofd kun je duidelijk de persoon in herkennen.

Miryamk

Berichten: 5247
Geregistreerd: 09-03-07
Woonplaats: DPS

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:11

Ik moet Cassidy ook gelijk geven. Ik begrijp je facinatie maar vind de manier waarop de lichamen tentoongesteld worden enigzins smakeloos. Verder heb ik ooit gehoord dat een gedeelte van de gebruikte lijken afkomstig zijn van chinese gevangenen, dus voor mij hoeft het niet zo...

annebe

Berichten: 5925
Geregistreerd: 08-05-05
Woonplaats: Deventer

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:15

Ik heb al meerdere dingen van hem gezien, erg fasinerend, maar niet bepaald mens eerend.
Ik ben zelf erg geinteresseerd in dit soort dingen (wou vroeger pathaloog anatoom worden).
Maar idd zoals Cassidy zegt, er word behoorlijk de spot mee gedreven en als kunst gebruikt.
Maar aan de andere kant is dit natuurlijk wel weer een manier om dit op een luchtige manier naar buiten te brengen.

dierfysio

Berichten: 5288
Geregistreerd: 16-10-05
Woonplaats: Leusden

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:36

hmm, ik ben in mijn studietijd naar "Körperwelten" geweest, vond dat (als fysio-studente) natuurlijk erg interessant allemaal.
ik heb wel (net als een paar mensen hierboven, geloof ik) wat moeite met de rare kunstzinnige houdingen waarin mensen gezet zijn. dan zie je een lijk dus als kunst, en niet meer als ene educatief iets. vind ik wel moeilijk.
wist trouwens niet dat je jezelf kon opgeven voor plastineren. niet dat ik nou ook wil, brrrr, mij niet gezien. mij mogen ze lekker onder de grond stoppen als ik dood ben. Haha!

rommulus

Berichten: 11522
Geregistreerd: 11-12-04
Woonplaats: gooi een emmer leeg volg het water daar woon ik :D

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:37

wat gaaf dat je er heeb bent ge gaan mijn moeder en zus zullen dit ook wel leuk vinden te zien Haha! en lezen Haha!

ik ban toen naar bodies the exhibition geweest en verwachte dat ik daar gruwelijk over mijn nek zou gaan meer het was erg intresant
het intresantste vond ik de verschillende stadia van feutesen (ik vond het erg mooi te zien hoe een kind zich ontwikkelde in je baarmoeder en ik heb er zeker veel van geleerd

en word hier veel tegens gepost en snap de motovaties daarvoor ook wel
maar de organisatie/beste man die dit in werking heeft gesteld zijn erg veel teweten gekomen over het menselijk lichaam en hebbeb hierdoor ook veel kunnen betekenen voor de mediche wereld in verschillende onderzoekken
met dit soort tentoonstellingen kunnen ze de gewone mens ook meer bewuster maken en meer leren over het menselijk lichaam en dit vind ik een goedde zaak
de manier waar op het tentoon gesteld word vind ik geen probleem gezien je hierdoor meer verschillend publiek trekt en niet alleen voor winst doeleinden
mensen die hierin geintreseerd zijn en er niet heen durven worden door deze manieren wat geruster gesteld zodat ze toch heen durven (ook zie je verschillende manieren welke spieren ed je gebruikt)
de de spot drijven nee niet helemaal

hoe de lichamen verkregen worden zijn verschillend
dat er gevangenen voor gebruikt zouden worden zou in het verleden idd gedaan zijn (maar dit is een gerucht)
nu zijn veel lichamen gekocht uit de "armere" landen veel zijn gestorven door ziektes verwondingen ed
vaak is het zo dat de nabestaanden geen geld hebben de overledenen te begraven oid en zo kunnen ze er wat mee verdiennen om hun gezin te onderhouden (dus een deel waar het geld heen gaat)
maar het is de laatste jaren ook een trend geweest/nog steeds je lichaan aftestaan voor wetenschappelijke doeleinden en veel kiezen hier zelf voor

je mag het walgelijk vinden niet mee eenz zijn etc etc
maar als je het van verschillende kanten gaat bekijken kom ik tot de colclusie dat het hier veel verder gaat dat je je kan voorstellen en dat het veel heeft geholpen

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:38

Voor mensen die interesse hebben in anatomie zijn er niet alleen boeken te krijgen maar dergelijke plastinaten ook in een museum te bezichtingen. Tijdens mijn studie moest ik ook regelmatig naar de medische faculteit en heb daar ook plastinaten zien liggen van foetussen tot hele menselijke lichamen. In neutrale posities. Als je als tekenaar wilt weten wat spieren doen in verschillende houdingen, dan heb je daar geen lijk voor nodig, maar huur je desnoods een model voor in.

IcePrincess

Berichten: 7816
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 15:51

Cassidy schreef:
Voor mensen die interesse hebben in anatomie zijn er niet alleen boeken te krijgen maar dergelijke plastinaten ook in een museum te bezichtingen. Tijdens mijn studie moest ik ook regelmatig naar de medische faculteit en heb daar ook plastinaten zien liggen van foetussen tot hele menselijke lichamen. In neutrale posities. Als je als tekenaar wilt weten wat spieren doen in verschillende houdingen, dan heb je daar geen lijk voor nodig, maar huur je desnoods een model voor in.


Een model kan ik niet opensnijden Knipoog . Om de buitenkant goed weer te geven moet je weten wat er vanbinnen gebeurd. En ik ga regelmatisch naar verschillende musea ed omdat daar plastinaten, skelletten en meer van datvsoort dingen zijn. Afgelopen weekend nog.
Voor mijn nieuwe opdrachtgever moet ik bijv.veen serie nogal lugubere platen maken, aan een echt model of een neutrale houding heb ik niet genoeg info om het correct weer te geven. Ben nogal perfectionistisch en wil wel graag dat zelfs een tekening waar ingewanden ergens uitvallen doordat die persoon aan een liaan slingerd om maar een stom voorbeeld te noemen dat het goed weergegeven is om het realistischer weer te geven.

arans

Berichten: 9585
Geregistreerd: 03-06-05
Woonplaats: Nijmegen en Hoorn

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 16:02

Ik vind het heel erg intresant. Mooi dat je dit hebt kunnen mee maken, heeft heeft eigelijk ookwel iets griezeligs, het lijkenhuis, en dat vind ik wel spannend. Ik vind de foto's totaal niet luguber, vies, of iets in die richting. Alleen toen ik die giraf zag Kwam er wel weer een naar gevoel bij mij naar boven. Maar dat heeft niks met de tentoonsltelling te maken.

Met cassedy ben ik het niet helemaal mee eens. Natuurlijk is het ontzettend intresant om naar te kijken.
De kaartspelers geeft weer wat sfeer af, dat het toch niet allemaal serieus is. Dit vind ik zelf een beetje moeilijk te omschrijven. Maar ik vind het juist mooi als er kunst word gemaakt van dode mensen.

De sporters vind ikhet meest intressant. Lachen

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 16:09

IcePrincess schreef:
Voor mijn nieuwe opdrachtgever moet ik bijv.veen serie nogal lugubere platen maken, aan een echt model of een neutrale houding heb ik niet genoeg info om het correct weer te geven. Ben nogal perfectionistisch en wil wel graag dat zelfs een tekening waar ingewanden ergens uitvallen doordat die persoon aan een liaan slingerd om maar een stom voorbeeld te noemen dat het goed weergegeven is om het realistischer weer te geven.


Nog niet zo heel lang geleden heb ik weer eens de DVD's van de extra's op de LOTR Extended Editions bekeken, inclusief de zoektocht naar geluiden en ook manieren om special effecten te creeeren, en heb weer eens versteld gestaan over de inventiviteit van de mensen die verantwoordelijk zijn voor de Special Effecten. Hoe ingewanden uit een lichaam vallen, daar heb je geen menselijk lichaam voor nodig, en al helemaal geen plastinaat. Misschien is een dier ook een goed proefobject? Ik zou voor dergelijke onderzoeken een keer een bezoekje brengen aan een slachthuis.

PussInBoots

Berichten: 2814
Geregistreerd: 31-05-04
Woonplaats: Oost Groningen!

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 16:23

Ik vind het prachtig! Er wordt al zo moeilijk gedaan over de dood. En juist in de verschillende houdingen, reuze interresant. En via donaties kan er helemaal niets tegen zijn, de mensen kiezen ervoor. Dat er lijken via illegale wegen worden verkregen zal msschn in het verleden wel gebeurt zijn maar ik kan me voorstellen dat, zeker in een "bedrijf" wat zo open is, alles verantwoord moet worden. Vind je het lugube? Onetisch? Of om welke reden niet kunnen? Gewoon niet gaan kijken.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 16:27

Met het risico dat we met de vraag over ethiek gigantisch offtopic gaan: wie beslist of iets ethisch is of niet?
En als iets niet ethisch is, moeten we het evengoed doen of toelaten?

timilon
Berichten: 3594
Geregistreerd: 02-03-04

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 16:49

heel apart...lijkt me ook erg bijzonder om er te werken enzo.gaaf dat je zo een keer achter de schermen mocht kijken zeg.

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-07 18:28

1 ding wil ik het liefst meteen de kop indrukken; de mensen die bij Gunther staan (dus het plastinarium en de körperweltententoonstellingen) zijn allemaal vrijwillig aangemeld bij het programma, al deze mensen hebben hiervoor gekozen!

Er zijn hierop 2 uitzonderingen;
*de oudere plastinaten. Bijvoorbeeld inderdaad dat hoofd; dat is eerder geconserveerd, op een andere manier. Het is niet te zien op de foto maar er staat een fles vloeistof naast en een beschrijving van hoe ze het vroeger deden. Deze meneer is dus NIET geplastineerd! Ook de meeste foetussen en bv de siamese tweelingen zijn uit oude collecties. Dit wordt overigens ook overal duidelijk aangegeven, alleen niet door mij in mijn eerdere post.
*in het plastinarium worden ook lichamen geplastineerd in opdrachten van universiteiten en dergelijke. Ook is er al eens een heilige geplastineerd. Deze lichamen worden na plastinatie dan ook teruggezonden naar de opdrachtgever. Ze zullen niet worden tentoongesteld maar of je ze ook niet kunt zien tijdens het proces van preparatie dat weet ik niet, vandaar dat ik het de 2e uitzondering heb genoemd. Ik zal dit binnenkort eens navragen.

Het is dus zeker niet zo dat er mensen worden gebruikt die nooit zijn opgeeist of ter dood zijn veroordeeld. Sterker nog; het plastinatiecontract bestaat uit een overeenkomst waarin voorwaarden zijn opgenomen. Eén daarvan is dat je overlijden een natuurlijke oorzaak heeft. (leeftijd, ziekte). Als je overlijdt tgv een misdrijf, ongeluk of ze weten het niet zeker dan kun je niet geaccepteerd worden om geplastineerd te worden. Ook als de omstandigheden verdacht zijn en autopsie wijst uit dat je toch een natuurlijke dood bent gestorven dan wordt je niet geaccepteerd, puur omdat een eventuele herziening dan niet meer mogelijk is.



Het gebruik van een lichaam als kunst... Sja, de meningen zijn duidelijk verdeeld en daar is niets mis mee. Persoonlijk vind ik het niet eerloos maar ik zou het juist fijn vinden als ze mij na mijn dood een mooie houding aanmeten en van mij mag iedereen dat zien ook hoor. Van alle plastinaten die ik heb gezien is er niet een bij waarvan ik denk "nee, zo wil ik later echt niet". Er zijn er natuurlijk wel bij die ik minder mooi vind dan anderen, maar bij de meesten denk ik echt "ja, dat zou ik wel willen ja". En verder is het echt een kwestie van erop vertrouwen dat ze inderdaad iets fraais van je maken.

Er gaan ook wel enquetes naar donoren als er nieuwe ideeen zijn, om te peilen of mensen daar ook achter staan. De laatste heb ik nog niet ingevuld, als er mensen zijn die het interessant vinden om eens te zien wat er allemaal gevraagd worden dan wil ik het vannacht wel overtikken allemaal, maar het is veel werk dus liever niet voor de kat z'n viool zeg maar Lachen

Verder; wetenschap of niet... ik weet niet of ik het nog wetenschappelijk vind of niet. Het is zeker een manier om mensen in de maatschappij zich bewuster te laten zijn van hun lichaam. Om hun eigen anatomie begrijpelijker en toegankelijker te maken. Als je in "het veld" werkt kun je inderdaad naar snijzalen enzo, maar dat zijn dingen die voor "de gemiddelde mens" niet toegankelijk zijn. Een voorstelling als körperwelten is veel laagdrempeliger, veel begrijpelijker. En dus ook heel leerzaam. Als je ziet dat veel mensen de organen in hun lichaam niet kunnen benoemen denk ik dat het nut misschien nog wel groter is dan je op het eerste gezicht zou zeggen.
En factor entertainment; dat vroeg toevallig die journalist ook nog toen ik daar was, of ik het niet erg vond om als pipodeclown-showobject rond te gaan. En nee, daar geef ik niets om. De fascinatie die ik zelf heb heb ik niet alleen. Anders zouden er niet al bijna 7000 donoren rondlopen en zouden de wachtrijen voor de tentoonstellingen niet zo enorm zijn. Ik wil zelf kijken, en dan niet bekeken worden? hm, dat past niet bij me.

Dat er mensen zijn die er wel degelijk problemen mee hebben kan ik me goed voorstellen. Het is ook niet het allerluchtigste onderwerp. En sommige vraagtekens zijn ook meer dan terecht.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 18:34

Over het feit dat er steeds meer mensen hun lichaam ter beschikking stellen van de wetenschap (en nieteens dat Gunther al 7000 lichamsdonoren heeft): in hoeverre is dat echt een interesse voor de wetenschap, en in hoeverre is het kostenbesparing? Ik hoor wel vaker dat mensen de kosten voor een begravenis/crematie niet kunnen ophoesten, of willen ophoesten, en daarom hun lichaam ter beschikking stellen van de wetenschap. De wetenschap kampt tegenwoordig al met een overschot aan lichamen....

delerium
Berichten: 22384
Geregistreerd: 03-09-05

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-07 18:41

Dat is goed mogelijk, ergens kan ik me er ook iets bij voorstellen. Als het je niet uitmaakt wat er na de dood met je lichaam gebeurt dan is de wetenschap een makkelijke optie. Lijkt me niets mis mee, bij begraven of cremeren is het lichaam ook maar weg...

Voor Gunther is het overigens zo dat het lichaam pas bij overdracht in Guben van Gunther is, dan zitten er dus géén kosten aan. MAAR... de kosten om in Guben te komen zijn wel voor jezelf/nabestaanden. In duitsland hebben ze sinds kort de Bodymobil die het transport kostenloos verzorgt, maar vanuit het buitenland is dat nog niet van toepassing. Meestal moet je daarvoor nog rekenen op ongeveer 2 euro per kilometer.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: de lijkfabriek (gunther von hagens)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-07 18:46

Miryamk schreef:
Ik moet Cassidy ook gelijk geven. Ik begrijp je facinatie maar vind de manier waarop de lichamen tentoongesteld worden enigzins smakeloos. Verder heb ik ooit gehoord dat een gedeelte van de gebruikte lijken afkomstig zijn van chinese gevangenen, dus voor mij hoeft het niet zo...


Spijtig dat de roddels het nog altijd beter doen dan de waarheid, en zeker wanneer de mensen die vaak de roddels verspreiden het verschil tussen body word en body the exhibition dat niet van gunther afkomstig is niet kunnen maken. En met beetje herseninhoud kan je morfologisch zien of het aziatische afkomstig is of europees.
En eigenlijk vind ik heel de gunther discussie zelfs niet op zijn plaats, dit is een topic van een prachtmeid die mensen wilt laten meekijken met haar passie, en de fotos delen. Niet om de 33455 discussie over gunther te voeren.


Verder delerium je ging mij waarschuwen Verdrietig en erg mooie fotos meid
Laatst bijgewerkt door lesilla op 28-09-07 19:03, in het totaal 1 keer bewerkt