Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-05-23 12:48

Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-23 12:48

In mijn omgeving heb ik te maken met een moeilijke situatie en ik zou het graag eens willen voorleggen:

Weduwenaar op hogere leeftijd heeft broze gezondheid. Is altijd al een wat weerbarstige man met beperkte intelligentie geweest. Heeft jarenlang thuiszorg gehad maar is nu door de ondergrens gezakt, hij heeft teveel hulp nodig voor thuiszorg om dit langer verantwoord aan te kunnen.

Meneer weigert zich medisch te laten onderzoeken, er is dus geen diagnose.

Volgens thuiszorg, behandelend huisarts en de familie is wonen in een verzorgingstehuis de beste optie... maar hij wil niet. Echt NIET. En daarin is hij niet voor rede vatbaar - hij luistert niet naar familie en ook niet naar zijn huisarts.

Thuiszorg wil/gaat stoppen met de verzorging, de familie kan het niet opvangen.
Wat nu?

**Geplaatst**: 22-05-23 12:50

Re: Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst: 22-05-23 12:50

Moeilijk, thuiszorg kan misschien zorg blijven geven die tot nu toe werd gegeven. Is meneer nog helder?

**Geplaatst**: 22-05-23 12:51

Geplaatst: 22-05-23 12:51

Wat is de Wet zorg en dwang?

De Wet zorg en dwang regelt hoe en wanneer uw familielid onvrijwillige zorg krijgt of onvrijwillig opgenomen kan worden. Onvrijwillige zorg of opname mag volgens de Wzd alleen als het écht niet anders kan. Dit heet ernstig nadeel, er is dan een grote kans op bijvoorbeeld verwonding of levensgevaar. Ook is er sprake van ernstig nadeel indien iemand zichzelf verwaarloost, financieel in de problemen komt of agressie bij anderen oproept. Een onvrijwillige opname mag alleen in een Wzd-geregistreerde accommodatie.

Toets door Centrum Indicatiestelling Zorg ( C.I.Z.)

Het CIZ onderzoekt of opname noodzakelijk en geschikt is voor uw familielid. Ook kijken zij of er minder ingrijpende mogelijkheden dan opname zijn om ‘ernstig nadeel’ te voorkomen of te stoppen. Een alternatief kan zijn het uitbreiden van thuiszorg door de inzet van 24 uurszorg thuis.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-05-23 12:56

Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-23 12:56

Citaat:
Besluit tot opname en verblijf (Wet zorg en dwang)
Een 'Besluit tot opname en verblijf' is bedoeld voor ouderen die zelf niet meer in staat zijn om te beslissen over een opname in het verpleeghuis, maar zich er ook niet tegen verzetten.

WZD valt toch af? Meneer verzet zich.

Laatst bijgewerkt door Dees op 22-05-23 12:57, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-05-23 12:57

Geplaatst: 22-05-23 12:57

Is dit niet een vraag die je aan de huisarts kunt (leten) stellen? Die zal waarschijnlijk wat meer op de hoogte zijn van wat er wel en niet kan, en van welke initiatieven er misschien in de buurt zijn.

Lastige situatie wel! Zou bij mij echt door merg en been gaan.
Aan de andere kant... Misschien is dit wel een wens die je wilt respecteren. Hij is weduwnaar (voelt hij zich ook alleen?), hij heeft een broze gezondheid (ziet hij dat nog zitten?)... Het is wat -O-

**Geplaatst**: 22-05-23 12:59

Geplaatst: 22-05-23 12:59

helaas een heel herkenbare situatie. Ik heb hier als buitenstaander ook van te dichtbij gezien hoe dit uit de hand kan lopen en mensen gesloopt worden omdat iemand de zorg niet wil ontvangen maar zonder zorg ook niet kan functioneren.

Helaas zolang iemand nog een soort van bij het verstand is kun je ze niet dwingen en eigenlijk alleen maar toekijken en afwachten tot iemand echt niet meer kan doen en dan ingrijpen. Hoe moeilijk en pijnlijk dat ook is -O-

Het resultaat hier is dat de buren er aan onderdoor zijn gegaan, de man net te vaak is gevallen en blijven liggen waardoor een hospice de enige optie nog was waar hij 10 dagen later is overleden. Met toen gelukkig wel de juiste en fijne zorg en goede maaltijden.

De man wilde naast een beetje huishoudelijke hulp niks,

geen maaltijd service, ook geen maaltijden van zijn familie want dat was toch niet goed genoeg. Hij kon het nog best zelf. Gevolg aangebrande speklappen of half rauw. Keuken blauw van de rook, eenzijdig eten wat zijn gezondheid alleen maar slechter maakte. Geen douche of washulp oid tot zo ongeveer een week voor de laatste valpartij omdat hij dat zelf wel kon met een washandje op de stoel in de keuken.

Hij is uiteindelijk voor het blok gezet, eerste met een week ervoor een bed in de woonkamer. Die is gewoon neergezet, hij kon toch niet meer fysiek protesteren

en na de laatste val was hij zo zwak dat er geen protest meer mogelijk was. Toen heeft een van de buren de huisarts gebeld omdat zij het niet meer kon aanzien dat de man in de keuken op de stoel letterlijk zat weg te rotten.

Ondanks dat het zijn eigenwijze eigen schuld was. En toen is de bal heel snel gaan rollen. dag erop plek in de hospice en meteen erheen gebracht. En toen gelukkig nog 10 dagen goede verzorging gehad

Had hij eerder hulp gevraagd had hij mogelijk langer en fijner geleefd.

Laatst bijgewerkt door karuna op 22-05-23 13:00, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-05-23 13:00

Geplaatst: 22-05-23 13:00

Dan zou je moeten kijken naar een rechterlijke machtiging, dit kan via het CIZ. Huisarts kan daarin ondersteunen als hij vindt dat meneer een gevaar is voor zichzelf.

**Geplaatst**: 22-05-23 13:01

Geplaatst: 22-05-23 13:01

Dees schreef:
Citaat:
Besluit tot opname en verblijf (Wet zorg en dwang)
Een 'Besluit tot opname en verblijf' is bedoeld voor ouderen die zelf niet meer in staat zijn om te beslissen over een opname in het verpleeghuis, maar zich er ook niet tegen verzetten.

WZD valt toch af? Meneer verzet zich.

Bij verzet mag een opname m.b.v. een rechterlijke machtiging (RM). Bij gevaar voor hemzelf, omgeving of bij "maatschappelijke teloorgang".

In dit soort situaties is het soms niet anders dan afwachten tot het 'crisis' wordt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-05-23 13:01

Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-23 13:01

BigOne schreef:
Moeilijk, thuiszorg kan misschien zorg blijven geven die tot nu toe werd gegeven. Is meneer nog helder?

Helder genoeg om in de gaten te hebben dat hij niet wil meewerken.
Dementie of gevolgen van langdurig overmatig alcoholgebruik vroeger zijn niet uit te sluiten, maar er is geen diagnose en hij wil niet meewerken om die te krijgen.

Kookaburra... als er niets gebeurd zal hij inderdaad vanzelf een keer het loodje leggen. Meneer kan niet zonder zorg en hulp. Uit het verhaal heb ik niet begrepen dat hij suicidaal is, al zal hij zelf vast niet gelukkig zijn in de situatie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-05-23 13:03

Geplaatst door de TopicStarter : 22-05-23 13:03

Oh Karuna, wat een vreselijk verhaal....

Ik hoop dat het voor deze meneer niet zover hoeft te komen... wat verdrietig

**Geplaatst**: 22-05-23 13:04

Geplaatst: 22-05-23 13:04

Dees schreef:
Citaat:
Besluit tot opname en verblijf (Wet zorg en dwang)
Een 'Besluit tot opname en verblijf' is bedoeld voor ouderen die zelf niet meer in staat zijn om te beslissen over een opname in het verpleeghuis, maar zich er ook niet tegen verzetten.

WZD valt toch af? Meneer verzet zich.

Verzet

Als uw familielid of zijn vertegenwoordiger duidelijk geen opname wil, is er verzet. Het CIZ kan dan geen besluit tot opname en verblijf geven. Zij vragen in dat geval aan de rechter om een beslissing te nemen. Ze hebben dan een medische verklaring nodig van een onafhankelijke arts. De rechter neemt daarna een besluit. Als hij opname nodig vindt geeft hij een rechterlijke machtiging af. Uw familielid kan dan opgenomen worden. Soms besluit de rechter dat een opname niet nodig is. Bijvoorbeeld omdat er toch minder ingrijpende mogelijkheden dan een opname zijn zoals extra zorg thuis. Of omdat de situatie is veranderd.

**Geplaatst**: 22-05-23 13:06

Geplaatst: 22-05-23 13:06

Via de rechter kun je iemand gedwongen laten opnemen, het moet dan wel echt duidelijk zijn dat het niet meer lukt om thuis te blijven wonen. De rechter komt dan aan huis om de situatie te bekijken.
Zo is mijn opa ook opgenomen toen hij aan het dementeren was, en een gevaar werd voor zichzelf en mijn oma.
Toen de rechter binnen kwam riep hij iets als 'jullie zijn aan het liegen, dat is geen rechter, die heeft toch gewone kleren aan..' en toen hij vervolgens nog eens een paar keer bewust met de rollator tegen de beste man zijn schenen aan reed was het wel duidelijk

Mijn opa wilde echt niet weg, maar werd toch gedwongen uit huis geplaatst.

**Geplaatst**: 22-05-23 13:11

Geplaatst: 22-05-23 13:11

Ja of toen een kennis van ons in demente staat tegen de rechter zei: zet u schrap deze raket stijgt zo op en greep zich vast aan zn stoel...

**Geplaatst**: 22-05-23 13:25

Geplaatst: 22-05-23 13:25

Lastig. Weg van vertrouwde plekje wil hij kennelijk niet. Extra hulp die beslissingen over hem nemen (in elk geval voor zijn
gevoel) begrijpelijk ook niet. Maar euthanasie zal niet mogen ook al zou hij die stap (actief) willen zetten.

Dit zijn moeilijke gevallen die aan de ene kant heel verdrietig zijn om naar te kijken, want niet alleen is dit ook voor de persoon zelf niet prettig, maar je wil ook niet dat het makkelijk is om iemand zijn eigen beslismogelijkheden te ontnemen, want wie maakt dan uit eigen belang mogelijke die keuze voor jouw?

In zekere zin is het een geval waarbij een grondrecht als zelfbeschikking grenzen kent die zelf ook weer grenzen hebben. Ethisch gezien zeker moeilijk. Zelfbeschikking opzij zetten omdat anderen vinden dat je vanuit dat recht verkeerde keuzes maakt en er geen acceptable opties zijn als van te voren al dat soort situaties vastleggen of mogen kiezen van dan wil ik niet meer leven.

Niet meteen dat meneer hier (bewust) dood zou willen, maar anders is duidelijk ook de wens niet. Ja, begrijpelijk dat buren en familie er moeite mee hebben en niet alleen omdat hij wel eens het gas open kan laten staan met boem als risico. Van buiten af is het makkelijk herkennen dat je dat zelf nooit zou willen overkomen/zo wil leven. Echter welk alternatief zou je zelf dan wel willen? Verpleegtehuis? Ergens waar je amper meer privacy hebt dan een slaapkamer? Er tig verschillende mensen aan je zitten voor basis zaken als wassen en plassen? Omdat je dat niet meer zelf kan? En met groeiende krapte aan mensen mogelijk aan de braafmaak pillen en luier omdat je te grote kans hebt om te vallen bij zelf naar de wc gaan?
Is beide dan nog wel menswaardig? Hoe goed de verpleging in zo'n tehuis ook zijn best doet?

Dit is een heel lastig goed op te lossen gevolg van steeds ouder worden en alle problemen die daar bij komen. Dood mag niet en willen de meesten ook eigenlijk niet (al dan niet door geen besef van hoe ernstig het al is), maar leven is het eigenlijk ook niet.

Mensen tegen zichzelf beschermen is veel voor te zeggen, maar het maakt wel voor een heel moeilijke keuze qua neutrale maatstaf voor wat kan nog wel en wat is dan idd dat beschermen?

**Geplaatst**: 22-05-23 13:41

Re: Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst: 22-05-23 13:41

Waarom wil meneer niet weg? Kan het zijn dat het ''angst is voor het onbekende?'' Kan het misschien werken om met hem bij verzorgingshuizen te gaan kijken oid?

**Geplaatst**: 22-05-23 13:45

Geplaatst: 22-05-23 13:45

Super lastige situatie. Het ligt er ook heel erg aan of dhr (nog) goed van verstand is.
Zoja. Dan is het wat het is. Dan is het .. hoe schrijnend ook.. zijn eigen keuze.

Als er sprake is van verminderd toerekeningsvatbaarheid kan de rechter dhr via een rechterlijke machtiging laten opnemen.

Vaak zie je dat deze zorg weigeraars op een gegeven moment in het ziekenhuis raakt ( na een val oid) en dan gaat het balletje rollen.

Je zou de huisarts kunnen inschakelen, en eventueel bemoeizorg.
Vind het wel vreemd dat de thuiszorgorganisatie gaat stoppen. Er is nog altijd zorgplicht.
Of laat dhr hen niet meer binnen?

**Geplaatst**: 22-05-23 13:48

Geplaatst: 22-05-23 13:48

Tamary dat probleem was hier dus ook. De man woonde daar al vanaf de dag van oplevering van het huis. Kinderen groot geworden. Vrouw er overleden

al zijn herinneringen lagen daar. Dan zit je in de spagaat. Eigen wil heeft hier dus gewonnen hoewel de situatie gruwelijk en bijna wreed werd. Mijn hoogbejaarde hondje komt zelfs nu nog meer buiten dan de man in zijn laatste levensjaar. Hij zag de keukenstoel met daar tegenover de tv en s nachts zijn bed. Dat was het. Buiten kwam hij alleen als hij met iemand meewilde rijden n zelfs dat werd op het laatst onmogelijk ivm niet echt meer kunnen lopen maar hulpmiddelen ook niet willen.

Bij vallen was het roepen, slaan met de keukendeurtjes of een stoelpoot en hopen dat iemand hem hoorde. Want alarm wilde hij niet

de buren rondom stonden continue op scherp want hij viel bijna dagelijks op het laatst. Familie woonde best een eind weg. Echt iedereen was gesloopt en op door de continue dreiging op vreselijk mis gaan en het schuldgevoel als hij tijdens hun werk was gevallen en uren had gelegen, of idd een boem van het gas.

Voor hem was het zijn huis en zijn spulletjes niet willen achterlaten. Samen met een enorm eigenwijze kop erop dat niemand het zo goed kon als hijzelf. En het alternatief een kamer met bed en dat was het (in zijn ogen dan) maar dat was beter in de ogen van de omgeving want dan zou hij aanloop van mensen en uitzichthebben en goed eten.

Bizar de 10 dagen hospice waren vond hij zelf zijn fijnste dagen in jaren. :(:)

Want aanloop van mensen, lekker eten samen met anderen en uitzicht. Die troost heeft de familie dan nu nog

Laatst bijgewerkt door karuna op 22-05-23 13:51, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-05-23 13:49

Geplaatst: 22-05-23 13:49

Olikea schreef:
Vind het wel vreemd dat de thuiszorgorganisatie gaat stoppen. Er is nog altijd zorgplicht.

Er is plicht tot een bepaalde mate.
Het moet niet ten koste gaan van je personeel en als de cliënt alle medewerking weigert dan houdt het een keer op.

**Geplaatst**: 22-05-23 13:55

Geplaatst: 22-05-23 13:55

eclair98 schreef:
Waarom wil meneer niet weg? Kan het zijn dat het ''angst is voor het onbekende?'' Kan het misschien werken om met hem bij verzorgingshuizen te gaan kijken oid?

Ik heb destijds tante in verpleegtehuis gehad en ik zou er niet kunnen werken en niet willen wonen. Hoewel de zorg er absoluut goed was.
Ook omdat wat mijn tante was qua persoonlijkheid elke keer weer een stuk kwijt was, enkel het levende omhulsel bleef over.
Dan stel ik eigenlijk grote vragen bij kwaliteit van leven ook omdat er dan geen "ik" meer is die daar wat voor terug krijgt. Voor mij zeg ik nu dat ik dan liever de kist in ga dan een verpleegtehuis, stomweg omdat er dan van mij niet genoeg meer over is.

Dat kijk verpleegtehuis is ook heel leuk kan wel eens heel verkeerd uitpakken. Niet iedereen is geschikt voor wat toch een woongroep is in zekere zin. En dan ook nog eens eentje waarbij je je huisgenoten niet kan uitkiezen en niet vooraf aansluiting bij hebt.

**Geplaatst**: 22-05-23 14:02

Re: Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst: 22-05-23 14:02

Veel gemeentes hebben contactpersonen voor oggz/bemoeizorg. Dat zijn allemaal mensen uit verschillende organisaties die kunnen meedenken en meehelpen in dit proces. Die kunnen soms ook wel iets bereiken of eventueel dingen in gang zetten om het af te kunnen dwingen.

**Geplaatst**: 22-05-23 14:09

Re: Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst: 22-05-23 14:09

Wat een vreselijke term, dat 'bemoeizorg'. Het zal je maar gebeuren.

Neemt niet weg dat het voor de mensen naast hem ellendig is. Als je ziet dat iemand het ergens anders beter zou kunnen hebben maar het niet wil of kan, dan is dat echt wel een ding. Wij hebben ook in zo'n situatie gezeten en je hebt er echt heel veel zorgen over. Maar als iemand zelf nog beslissingen kan nemen en het echt niet wil, dan zou dat eigenlijk ook gerespecteerd moeten worden, hoe moeilijk ook.

Is er een reden waarom alle zorg ineens ontzegd wordt? Dat er een limiet aan zit dat snap ik. Maar terug naar niks wel erg radicaal?

**Geplaatst**: 22-05-23 14:17

Geplaatst: 22-05-23 14:17

Huisarts en gemeente. Maar als de familie er ook mee bezig is zou ik er niet te veel mee bemoeien.

Familie zou hem wel kunnen laten registreren bij de politie als verward. Als hij er vandoor gaat en ergens verward gevonden wordt staat hij al in het systeem.

We zitten nu met mijn oom met hetzelfde probleem en afwachten wanneer het fout gaat. Door mijn ouders staat hij wel onder controle van huisarts. Dus hopelijk hierdoor wel tijdig ingrijpen mogelijk.

**Geplaatst**: 22-05-23 14:32

Geplaatst: 22-05-23 14:32

eclair98 schreef:
Waarom wil meneer niet weg? Kan het zijn dat het ''angst is voor het onbekende?'' Kan het misschien werken om met hem bij verzorgingshuizen te gaan kijken oid?

Ik werk in een verpleeghuis.. en snap heel goed dat je daar niet heen wil. Wonen in een groep, keuzes doe voor je gemaakt worden. Ik zou er ook echt voor passen.

**Geplaatst**: 22-05-23 14:34

Geplaatst: 22-05-23 14:34

Onali schreef:
Olikea schreef:
Vind het wel vreemd dat de thuiszorgorganisatie gaat stoppen. Er is nog altijd zorgplicht.

Er is plicht tot een bepaalde mate.
Het moet niet ten koste gaan van je personeel en als de cliënt alle medewerking weigert dan houdt het een keer op.

Juridisch ligt dat volgens mij heel anders. Heb laatst een cliënt gehad waarbij de zorg organisatie toch flink op de vingers is getikt

**Geplaatst**: 22-05-23 14:45

Re: Oudere man heeft zorg nodig maar weigert

Geplaatst: 22-05-23 14:45

Ik denk dat je niet teveel details kan geven (?).

Maar wat deed de thuiszorg voor deze man. En wat kan hij zelf niet?
Kookt hij niet voor zichzelf, of weigert/vergeet hij zijn medicatie.

Helaas zelf persoonlijk dit ook mee gemaakt en dat heeft eerst zeer ernstig uit de hand moeten lopen voordat er wat gebeurde.

Wat ik niet begrijp is dat de thuiszorg dan helemaal stopt. Zij krijgen geen indicatie op basis van hun bevindingen? Zij hebben wel de ingang voor verdere stappen.
Of is de indicatie helemaal verlopen?