Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-11-17 14:41

Vegan tuig - discussietopic

Geplaatst door de TopicStarter : 26-11-17 14:41

Is paardrijden wel of niet vegan?
Is kunststof tuig (dus vegan) wel beter dan dierlijk tuig, want mogelijk is de milieubelasting hoger?
Kan een vegan dieren houden?
En wanneer zijn vegans hypocriet?

Oftewel: alles wat men probeert te achterhalen in een topic dat daar niet geschikt voor is.
[HAR] Vegan tuig

En dus open ik een topic dat daar wel geschikt voor is. Zodat het ene beantwoord kan worden en het ander benoemd.

Wat wel van groot belang is, is dat er met respect en goed onderbouwd gereageerd wordt. Omdat iemand anders leeft of dingen anders ziet betekent niet dat het daarom fout is.

Even wat quotes om te laten zien hoe de discusssie gestart is en om de discussie aan te zwengelen:

Lianne schreef:
Eigenlijk bestaat Vegan tuig niet. Want een Vegan gebruikt geen dieren voor zijn/haar plezier......

LibertyLucky schreef:
Tja ik zelf en ook vegetarisch en reed nauwelijks paard ,maar qua wandelen etc verzorgen heb je toch tuig nodig in bepaalde omstandigheden.

Nies_ schreef:
Een vegan die paarden houdt is hypocriet en inconsequent. Al ken ik ook genoeg vegetariërs die wel met hun kont op een leren zadel zitten. Als het voor eigen plezier is kan het blijkbaar ineens allemaal wel.

Mkango schreef:
Ben ook benieuwd hoe mensen op zoek naar vegan tuig, daar tegenover staan; kijken jullie ook naar het productieproces van kunststof tuig of de verwerking/vernietiging ervan als het zijn beste tijd wel gehad heeft? Heeft het nu niet-dierlijk zijn van het tuig prioriteit over de mogelijke gevolgen voor het milieu at large?

_Nelleke_ schreef:
Iedereen bepaalt voor zichzelf in hoeverre zij zich een veganistische levensstijl willen aanmeten. Iedereen kan verschillende motieven hebben en dat bepaalt (gelukkig) niemand voor ze. De ene persoon wil alleen een vegan dieet, de andere persoon wil graag het liefste met biologisch katoenen sokken in een eco-tiny-house op de hei zitten. En dan heb je nog iedereen die daar tussenin zit. Dus leef en laat leven, maar bepaal alsjeblieft niet hoe iemand anders zijn 'vegan' levensstijl toepast.

**Geplaatst**: 26-11-17 14:47

Geplaatst: 26-11-17 14:47

Ik ben hier wel in Geïnteresseerd mijn stiefzusje en haar vriend zijn vegan.. Maar zijn echt niet voor paardrijden dat zou niet meer van deze tijd zijn om paarden zo te dwingen enzz..

Ik ben benieuwd hoe andere vegans hier over denken

**Geplaatst**: 26-11-17 14:54

Geplaatst: 26-11-17 14:54

Ik vind t wel interessant. Van wat ik begrepen heb gebruiken vegans geen dierlijke producten, of die producten nu van een dood of levend dier komen.

Nu kun je erover discussieren of paardrijden een product van een dier gebruiken is. En dus idd of paardrijden wel vegan is. Ik neig zelf naar niet vegan, want dieren gebruiken voor eigen plezier.

Overigens is dit geen waardeoordeel mijnerzijds.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-11-17 14:59

Geplaatst door de TopicStarter : 26-11-17 14:59

Ik vind paarden houden an sich wel vegan, net als andere huisdieren. Maar het vlees voeren aan huisdieren weer niet, dus zou ik in ieder geval geen katten houden en met honden ben ik ook terughoudend (honden vegetarisch voeren zou voor mij eigenlijk de grens zijn, ik zie toch wel vaak problemen met honden die vegan gevoerd worden. En bij katten nog veel vaker, hoewel het soms wel lijkt te gaan).

Paardrijden vind ik een grensgeval. In ieder geval zonder zweep+sporen of scherp bit (sommige paarden vinden een trens fijner dan een bitloos hoofdstel). En geen 24/7 in de box, maar een meer natuurlijke huisvesting (24/7 buiten vind ik echter ook absoluut niet nodig. Lang niet voor alle paarden is dat het fijnst). Als werknemer moet je soms ook dingen van je baas, maar je wilt je geen slaaf van je baas voelen. Ik zou het op die grens zoeken qua hoe met dieren om te gaan.

De milieubelasting van dierlijk tuig versus kunststof tuig is niet zo simpel. Het looiproces is namelijk ook niet goed voor het milieu en door de hoeveelheid voedsel die een rund eet, is de hoeveelheid energie die gebruikt wordt voor een dierlijk tuig ook behoorlijk. Ik zou zo niet kunnen zeggen wat uiteindelijk gunstiger uitpakt op milieugebied.

Ik vind vegans hypocriet op het moment dat ze niet aan de behoefte van hun dier willen voldoen (katten op vegan voer zetten) omdat ze het welzijn van hun dier onder hun ethisch dilemma zetten. Als je een huisdier neemt ben je verplicht er zo goed mogelijk voor te zorgen, als je niet wilt dat daar andere dieren voor lijden, dan moet je geen absolute carnivoor nemen. Er zijn genoeg andere soorten huisdieren.

Ik ben overigens geen vegan. Ik heb wel vrienden die het zijn, o.a. 2 personen die een paard hebben en erop rijden.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:03

Geplaatst: 26-11-17 15:03

Ik ben juist veg\vegan omdat ik van dieren houd en graag met ze omga.Ik stop er ook mijn geld en energie in.Dus zij krijgen van mij ook wat-een win-win situatie.samen sporten lijkt me bevorderlijk voor de gezondheid van ons beiden.Lederen produkten zijn voor mij vanuit religieus opzicht onrein.dus het gebruik daarvan beperk ik zoveel mogelijk. 100% vermijden daarvan is in deze wereld meestal niet mogelijk.Evenals de milieuschade die door veel andere zaken ook veroorzaakt wordt.Alles goeddoen dat gaat gewoon niet.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:07

Geplaatst: 26-11-17 15:07

Toen dat topic opkwam, heb ik even met verbazing meegelezen. Ik heb er werkelijk nog nooit bij stilgestaan dat er dus tot in zoverre wordt nagedacht over 'vegan' tuig!

Ik ben er zelf helemaal niet van, niet vegan, niet vegetarisch, en al dat wat er nog meer is.
Ik denk, 'hoever moet je hierin willen gaan?' met alle respect naar hen toe dit dit met volle overtuiging doen uiteraard.

Vind het zeker wel interessant en lees graag eens mee om wat meningen en ervaringen te horen uit diverse invalshoeken!

**Geplaatst**: 26-11-17 15:14

Re: Vegan tuig - discussietopic

Geplaatst: 26-11-17 15:14

ik heb het er ook moeilijk mee....
een paard,huisdier,.... hou je uiteindelijk voor je eigen plezier,hoe je het ook draait of keert.
als je paard bv bij een ander iemand zou staan,of op een eiland ergens god-weet-waar,waar ze nog semi-wild leven,je paard zou er niet minder gelukkig door of bij zijn.

dus waarom is bv wol,een ei,.... slecht(er gaat geen dier voor dood),maar kan je wel voor je eigen plezier een paard houden,en dan nog niet alleen houden,maar er ook nog op rijden.....

neen,ik vind het ook behoorlijk hypocriet om dan 'vegan' te zijn en niet te willen consumeren rond of met dieren,maar wel op je eigen paard te gaan zitten,waar ze eigenlijk gewoon niet voor gemaakt zijn,wij,mensen,hebben ze tot rijdieren omgevormd.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:19

Geplaatst: 26-11-17 15:19

Mizora schreef:
Ik vind paarden houden an sich wel vegan, net als andere huisdieren. Maar het vlees voeren aan huisdieren weer niet, dus zou ik in ieder geval geen katten houden en met honden ben ik ook terughoudend (honden vegetarisch voeren zou voor mij eigenlijk de grens zijn, ik zie toch wel vaak problemen met honden die vegan gevoerd worden. En bij katten nog veel vaker, hoewel het soms wel lijkt te gaan).

Katten kunnen niet zelf taurine aanmaken en gaan dus dood als ze vegetarisch moeten eten.

Paardrijden is ook wel erg 1682 hoor... en paardrijden als sport gaat ook meer om de eerzucht dan de ruiter dan om (liefde voor) het paard. Maar paarden houden (en er al dan niet op rijden) heeft natuurlijk net zo veel vormen als vegetarisme of veganisme.

Wat ik wel onaanvaardbaar vind is de topictitel. Tuig is voor karrepaarden. Voor rijpaarden gebruikt men harnachement.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:20

Geplaatst: 26-11-17 15:20

Ik vind het jammer dat er vegans hypocriet genoemd zouden worden owv hun hobby, vaak zijn ze juist betrokken met rechten van dieren en zullen ze dus zowiezo geneigd zijn hun dieren goed te behandelen.

Op zich mag een 'echte' vegan ook geen leder dragen, dus lederen tuig zou ook niet mogen. Maar als vegan (of vegetariër) probeer je ook gewoon zo goed als je kan, die ene dag toen je melk dronk, die ene keer dat je dan toch gezondigd had, maakt op zich niet zo veel uit.
Het gaat erom dat je probeert zo veel mogelijk vegan te zijn tot aan je eigen grenzen, wil je nu echt paardrijden? Maar ben je bang een hypocriet genoemd te worden, of niet als een 'echte' vegan beschouwd te worden? Who cares?, het gaat erom dat je je steentje probeert bij te dragen aan de maatschappij, doe dus vooral waar je je goed bij voelt (zolang je uiteraard je paarden goed verzorgt)

!

Deze man heeft enkele van nog zo wat punten prachtig gerelativeerd

http://veganstrategist.org/2017/11/10/t ... eat-eater/

**Geplaatst**: 26-11-17 15:21

Geplaatst: 26-11-17 15:21

Geen enkel tuig is sowieso vegan. Biothane is kunststof en kunststof wordt gemaakt van aardolie = allerlei dode organismen onder druk en warmte veranderen. Er zijn dus ook dieren voor dood gegaan.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:22

Geplaatst: 26-11-17 15:22

los van of paarden houden/rijden vegan is.

wat dan met de schadelijkheid van allelei kunststof soorten voor de natuur?
dat is wel prima,dat je biothaan hoofdstel 10 keer vervuilender is dan bv een bio-leder hoofdstel?
als iedereen plots alles in kunststof zou laten maken ipv leder,is de wereld ook om zeep door de massale vervuiling....

dat is dan geen probleem meer plots want er komt geen dier bij kijken?

net daarom vind ik het hele extreme vegan gedoe hypocriet.
kunststof is zo ongelooflijk vervuilend voor het milieu,maar dat maakt dan plots niet uit,want 'ze dragen hun steentje bij door niets van dieren te moeten gebruiken/eten'

alsof de wereld daar gered mee zou zijn als iedereen zo dacht/zich gedroeg....

**Geplaatst**: 26-11-17 15:25

Geplaatst: 26-11-17 15:25

Koper schreef:
Wat ik wel onaanvaardbaar vind is de topictitel. Tuig is voor karrepaarden. Voor rijpaarden gebruikt men harnachement.

De term karrepaarden vind ik persoonlijk onaanvaardbaar. Een menpaard is niets minder dan een rijpaard.
:')

In hoeverre is paardenvoer wel vegananistich? Hooi iig niet, aangezien er regelmatig dieren vermoord of verminkt worden tijdens het maaien. Afgelopen zomer nog een verminkte haas gevonden nadat het naastgelegen land was gemaaid en uit het lijden moeten verlossen.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:26

Geplaatst: 26-11-17 15:26

tengeltje11 schreef:
los van of paarden houden/rijden vegan is.

wat dan met de schadelijkheid van allelei kunststof soorten voor de natuur?
dat is wel prima,dat je biothaan hoofdstel 10 keer vervuilender is dan bv een bio-leder hoofdstel?
als iedereen plots alles in kunststof zou laten maken ipv leder,is de wereld ook om zeep door de massale vervuiling....

dat is dan geen probleem meer plots want er komt geen dier bij kijken?

Geen idee wat best is, maar weet dat leder (bio of niet) nog steeds van runderen komt; Deze roduceren een enorme hoeveelheid Metaangas en 'verbruiken' ook en heleboel brandsstoffen etc.

Ik vrees dat ze beide helemaal niet goed zijn ivm het milieu

**Geplaatst**: 26-11-17 15:26

Geplaatst: 26-11-17 15:26

_Nelleke_ schreef:
Je kunt beter iets inconsequent goed doen dan consequent fout.

Dit is net zo hypocriet als de hypocriete vleeseters zoals je zelf noemt.
Vegan is net een orthodoxe religie; wij zijn goed en verder is iedereen fout.
Een orthodox christen heeft mij dit wel eens haarfijn uitgelegd. Een orthodoxe levensopvatting straalt wel eens uit alsof je beter bent, bewust of onbewust. En juist daarom wordt er ook met een vergrootglas gekeken naar die levensopvatting.
Dus in dit geval; als je dan vegan bent, dan moet je ook geen zielige hondjes adopteren uit het buitenland, of dieren houden voor plezier = paarden houden over het algemeen.
En met deze argumenten wordt dan ook gegooid.

Ik weet nog een mooi voorbeeld;
Vegans eten graag biologisch groente en fruit. Maar hier wordt voornamelijk DIERLIJKE mest voor gebruikt om te laten groeien. Dus hoe verklaren jullie dat?

Mijn mening is; the cirkle of life. En alles wat in je eigen macht ligt om het zo aangenaam mogelijk te maken zou je aan kunnen grijpen.
En in mijn geval is dat niet, fundamentalistische gedachtengoederen als veganisme. Maar het voor je eigen dieren zo goed mogelijk maken maar daardoor ook de eieren eten, de melk drinken of verwerken en het vlees met respect nuttigen.

Koper schreef:
Wat ik wel onaanvaardbaar vind is de topictitel. Tuig is voor karrepaarden. Voor rijpaarden gebruikt men harnachement.

-Onaanvaardbaar-; behoorlijk overdreven. :roll:

**Geplaatst**: 26-11-17 15:27

Geplaatst: 26-11-17 15:27

Interessante discussie. Heel zwart/wit gezien doe je paardrijden echt wel voor je eigen plezier en niet voor je paard. Die is immers niet met een mens op zijn rug geboren. Ook zijn er al heel wat onderzoeken geweest naar de belasting van paardrijden, ook al doe je het allemaal zo goed mogelijk. Daarbij zal het paard tijdens het rijden ook moeten doen wat jij wil, al is het maar voor jullie veiligheid. Het paard is dan ondergeschikt aan de mens en wordt in die zin dus gebruikt voor menselijk doeleinde.

Maar de wereld is niet zwart/wit maar grijs. En zelf vind ik het alleen maar fijn wanneer mensen nadenken over hun keuzes betreft dier- en milieuvriendelijk. Het is dan inderdaad wel interessant om te onderzoeken of vegan tuig dan zoveel beter is...?

Aan de andere kant, als jij gewoon niet met je kont op een lerenzadel wil zitten omdat je het gewoon niet trekt, helemaal prima.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:27

Geplaatst: 26-11-17 15:27

Ik ben geen vegetariër, maar eet wel vlees en melkproducten met mate vanwege de impact van de vlees- en zuivelindustrie op het milieu. Toch kies ik voor harnachement (en ook voor schoenen en tassen) liever leer dan kunststof omdat ik het idee heb dat de levensduur daarvan langer is en het in ieder geval biologisch afbreekbaar is.

Samenvattend: het is verrekte ingewikkeld. En wat dan de beste keuze is, leer of kunststof: wie het weet mag het zeggen.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:28

Geplaatst: 26-11-17 15:28

superlotje schreef:
Koper schreef:
Wat ik wel onaanvaardbaar vind is de topictitel. Tuig is voor karrepaarden. Voor rijpaarden gebruikt men harnachement.

De term karrepaarden vind ik persoonlijk onaanvaardbaar. Een menpaard is niets minder dan een rijpaard.

In hoeverre is paardenvoer wel vegananistich? Hooi iig niet, aangezien er regelmatig dieren vermoord of verminkt worden tijdens het maaien. Afgelopen zomer nog een verminkte haas gevonden en uit het lijden moeten verlossen.

Een menpaard loopt toch voor een kar?

Maar ik ben blij dat jij en Roos_M de teneur van mijn opmerking snappen +:)+

Voor andere mensen: ik heb het expres zo geschreven om de zelfde reactie teweeg te brengen als de topictitel bij mij doet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-11-17 15:34

Geplaatst door de TopicStarter : 26-11-17 15:34

Annemeik schreef:
Geen enkel tuig is sowieso vegan. Biothane is kunststof en kunststof wordt gemaakt van aardolie = allerlei dode organismen onder druk en warmte veranderen. Er zijn dus ook dieren voor dood gegaan.

Nee, er zijn dieren dood gegaan, en hun stoffelijk overschot kan uiteindelijk zo gebruikt worden. Ze zijn er niet voor gefokt of gehouden. Bijen en schapen worden daarentegen wel doelbewust gehouden voor hun product: resp. honing en wol (vlees nog buiten beschouwing latend).

@koper: katten kunnen geen taurine aanmaken, maar taurine kan wel synthetisch geproduceerd worden en daarmee kan prima aan de taurine-behoefte worden voldaan. Er zijn namelijk best een aantal katten die al jaren op een veganistisch dieet staan en daar het heel schappelijk op doen (niet slechter dan op supermarktvoer). Echter zijn er ook allerlei katten die het er niet goed op doen, dof in de vacht worden, etc. eigenlijk net zoals op supermarktvoer.

@tengeltje: Heb je een bron van dat biothane 10x vervuilender is dan leder? En gaat het niet minimaal net zo lang mee als het gemiddelde hoofdstel?

@iedereen: Het is niet de bedoeling het hier in het belachelijke te trekken, zoals sommigen dat doen. Als je vegan zijn onzin en achterlijk vindt, prima! Maar dit is niet de plaats om dat te spuien.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:38

Re: Vegan tuig - discussietopic

Geplaatst: 26-11-17 15:38

Je hebt toch die monniken die tijgers vegetarisch voeren... Het zou mijn keus niet zijn. I.m.o. moet een vleeseter gewoon vlees eten, maar blijkbaar kunnen ze daar toch wel gezond op leven. Ik weet niet of zij supplementen bij voeren trouwens.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:39

Geplaatst: 26-11-17 15:39

Een carnivoor veganistisch houden omdat het je eigen overtuiging is geen dierlijke producten te gebruiken vind ik echt verwerpelijk.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:40

Geplaatst: 26-11-17 15:40

@Roos_M

"Maar het voor je eigen dieren zo goed mogelijk maken maar daardoor ook de eieren eten, de melk drinken of verwerken en het vlees met respect nuttigen. "

Als "flexanist" zou ik ook de eieren van mijn eigen kippen eten. Bij het voedsel in de winkel weet je, anders als bij eigen voedsel, nooit helemaal zeker of het van goed behandelde dieren komt... Los van de kwestie van het dierenwelzijn, kan je bij melk en vlees niet om de invloed op het milieu. Vlees en melk zijn nu eenmaal een ramp voor het milieu...

**Geplaatst**: 26-11-17 15:40

Geplaatst: 26-11-17 15:40

Ik vind het hele vegan gebeuren té extreem. Al die mensen die dat doen "voor het dier"... Ik denk dat je veel beter bewust je boodschappen kan doen. Goed nadenken over wat je koopt en waar je het koopt, waar het vandaan komt etc. Ik denk dat je veel beter een pak biologische melk kan kopen waar je goed over nagedacht hebt, dan een pak sojamelk alleen omdat het niet van dieren komt (en je er dus verder niet bij nadenkt).

En je dieren vegan/vegetarisch voeren vind ik helemaal verkeerd. Als je er niet tegen kan dat dieren vlees eten, koop dan een cavia en geen kat

**Geplaatst**: 26-11-17 15:40

Geplaatst: 26-11-17 15:40

Ik denk niet dat het zo zwart-wit is als ‘paardrijden is niet/wel vegan’.
Ik vind dat, wanneer je het echt puur voor je eigen plezier doet, je niet vegan brzig bent. Maar wanneer je bijvoorbeeld met je paard het bos in gaat als omdat het páárd daar lol in heeft, en lekker wat stukjes kan crossen (erop, want ernaast is zo lastig

), dan vind ik dat best vegan.

Ik vind ook dat je als vegan best dieren kan houden. Uit het asiel dan wel liefst. Dan is het ook geen probleem dat je je hond dierlijk voert, want als jij het dier niet had geadopeerd dan had een ander het toch ook dierlijk gevoerd. Een hond/kat vegan voeren vind ik niet kunnen.

En over het tuig, ik snap dat vegans geen leer willen gebruiken, maar ik ben ook niet zo weg van kunstof. Er is niet al te veel keus, en ik vind het wel heel belangrijk dat de pasvorm perfect is en alles goed zit en soepel is en vooral ook veilig is voor ruiter en paard. En inderdaad, al dat kunstof is niet goed voor het milieu. Hoe diervriendelijk het geproduceerd wordt zou ik ook eigenlijk niet weten. Ik denk dat het echt per persoon verschillend is waar je voor kiest. Als je een oud leren zadel hebt wat niet meer verkoopbaar is dan vind ik het meer ‘vegan’ om het op te rijden dan om een nieuw, kunstof zadel te kopen en het leren zadel weg te gooien.

Zelf eet ik zo veel mogelijk plantaardig, maar ik leef niet veganistisch. Ik heb een paar keer kunstof schoenen gekocht, maar ik vind het doodzonde dat die schoenen zo enorm snel slijten en meestal nog geen seizoen mee gaan, terwijl ik leren schoenen heb staan van 10 jaar oud die nog in prima staat zijn. Dus de laatste tijd koop ik weer liever leren schoenen omdat het leer toch voornamelijk een afvalproduct van de vleesindustrie is en door de lange levensduur gewoon veel milieuvriendelijker. Als ik ooit weer tuig zou moeten kopen ging ik toch ook weer voor leer denk ik.
Waar ik meer moeite mee heb is wol, dat koop ik niet meer, maar daar zijn gelukkig betere alternatieven voor dan voor leer.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:41

Geplaatst: 26-11-17 15:41

Mizora schreef:
Annemeik schreef:
Geen enkel tuig is sowieso vegan. Biothane is kunststof en kunststof wordt gemaakt van aardolie = allerlei dode organismen onder druk en warmte veranderen. Er zijn dus ook dieren voor dood gegaan.

Nee, er zijn dieren dood gegaan, en hun stoffelijk overschot kan uiteindelijk zo gebruikt worden. Ze zijn er niet voor gefokt of gehouden. Bijen en schapen worden daarentegen wel doelbewust gehouden voor hun product: resp. honing en wol (vlees nog buiten beschouwing latend).

Maar even heel kort door de bocht. Als er een rund op de Oostvaardersplassen dood zou gaan, en van dat leer wordt dan tuig gemaakt. Dan zou het geen probleem zijn?

Niet om moeilijk te doen, gewoon om het te snappen.

**Geplaatst**: 26-11-17 15:43

Geplaatst: 26-11-17 15:43

Annemeik schreef:
Mizora schreef:
Nee, er zijn dieren dood gegaan, en hun stoffelijk overschot kan uiteindelijk zo gebruikt worden. Ze zijn er niet voor gefokt of gehouden. Bijen en schapen worden daarentegen wel doelbewust gehouden voor hun product: resp. honing en wol (vlees nog buiten beschouwing latend).

Maar even heel kort door de bocht. Als er een rund op de Oostvaardersplassen dood zou gaan, en van dat leer wordt dan tuig gemaakt. Dan zou het geen probleem zijn?

Niet om moeilijk te doen, gewoon om het te snappen.

Het zou prachtig zijn als ze dat kunnen gaan realiseren. Ik denk alleen dat het leer van dergelijke wilde dieren kwalitatief erg slecht is.

Ik vind het dus ook juist zo gaaf dat een vleeskoe 100% gebruikt word. Er wordt eigenlijk niets weggegooid. Het vlees dat niet voor humane consumptie gebruikt kan worden, dat kan nog naar de diervoeders. Overal is een functie voor, dat is toch prachtig?