Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-11-15 10:25

levensverlengende zorg?

Geplaatst door de TopicStarter : 05-11-15 10:25

Hoi allemaal,

Naar aanleiding van een debat dat ik op hoorde op school ben ik gaan nadenken over levensverlengende zorg. De stelling was: 'De samenleving moet niet meer bijdragen aan de levensverlenging van individuen boven een bepaalde leeftijd.'
Die leeftijd was 80 jaar.

Hebben wij het recht om te beslissen wanneer iemand dood mag?
En wat doen we met mensen die bijvoorbeeld in coma liggen?
En sondevoeding, valt dat ook onder levensverlengende zorg?
Brand los, wat is jullie mening hierover?

**Geplaatst**: 05-11-15 10:31

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 10:31

Levensverlenging? Alsjeblieft niet zeg. Als het leven over is, is het over. Laat oude mensen liever in vrede sterven, ga een leven niet rekken als het kansloos is.

**Geplaatst**: 05-11-15 10:32

Geplaatst: 05-11-15 10:32

Ben er geen voorstander van! En als we dan toch over leven en dood zouden mogen beslissen, waarom dan het leven van jongere mensen niet mogen beëindigen wanneer dat totaal uitzichtloos is?!
Mijn moeder is nu nog in leven doordat ze via een infuus vocht toegediend krijgt. Is puur een kwestie van 'rekken', maar wat ben ik blij dat ze er nog is!! Hoe erg het ook is dat ze totaal niets meer kan, haar hoofd is nog zo helder! En ze is nog maar net een maand 68 -O-

**Geplaatst**: 05-11-15 10:37

Geplaatst: 05-11-15 10:37

Het gaat om kwaliteit van leven en dat is erg individueel bepaald. De ene persoon ervaart nog veel kwaliteit van leven liggend in een bed met het gezicht naar de zon en de ander vindt leven in een rolstoel al ondragelijk. Ik zou meer voorstander zijn van een ruimer euthanasie beleid, laat de mensen daar zelf over beslissen en niet de verantwoordelijk op de schouders van de dokters rusten. Dat is zo een ongelofelijk moeilijke taak voor een professional.

**Geplaatst**: 05-11-15 10:42

Geplaatst: 05-11-15 10:42

Nou ja. 80 jaar. Mijn opa is 81 en heeft net een blaasverwijdering ondergaan en een stoma gekregen. Levensverlengend dus want zonder ging hij dood.

Mijn opa reist de hele wereld rond samen met mijn oma in de mobilhome. Zo gingen ze vorig jaar nog vanuit België naar Rusland, zelf rijdend. Het jaar ervoor Japan, het jaar ervoor Ijsland.

Hij onderhoudt een mega moestuin. Hij zit actief op Facebook. Hij zorgde tot drie jaar geleden nog élke dag voor mijn overgrootmoeder, zijn moeder! Als mantelzorger. Hij is de oudste van zijn broers en zussen en de drijvende kracht achter alle familie bijeenkomsten. Hij en mijn oma verzorgen in hun dorp vele feesten, tentoonstellingen enzovoorts.

De ene 80 jarige is de andere niet. Als mensen er als een kasplantje bijliggen, geen voor of achter meer weten en afzien, dan natuurlijk niet eindeloos rekken. Maar een 80 jarige nu is geen 80 jarige van zoveel jaar geleden meer. Sommige mensen zijn vroeger oud dan anderen.

**Geplaatst**: 05-11-15 10:57

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 10:57

Er is wat voor te zeggen.
Maar het gaat voornamelijke om het kostenbaten plaatje. De zorg word duurder dus wil je iemand boven de 80 nog dure levensverlengende zorg aanbieden. Alleen de ene kosten wegen de andere niet af. Dus dan is de vraag welke behandeling is goedkoper. Die van het plaatsen van een sonde bij een persoon met slikproblemen en sondevoeding geven. Of het elke maand terug komen van die persoon met een verslikpneumonie die op den duur de gewone Augmentin niet meer kan hebben omdat deze er tellerant voor word en aan de duurdere antibioticas moet om er boven op te komen.

**Geplaatst**: 05-11-15 11:02

Geplaatst: 05-11-15 11:02

Met het voorbeeld van Solleke_Noah haar opa in gedachten; nee, ben er op tegen om zoiets standaard in te stellen. Zorgverzekeraars zullen die regel al vrij snel gebruiken om behandelingen bij 80 +ers te weigeren, ook als die 80+er wel de behandeling wil. Want bij de verzekeraars draait het alleen maar om geld en winst.

Versoepel dan idd liever het euthanasie beleid, zodat iedereen, jong en oud, zelf kan en mag beslissen.

**Geplaatst**: 05-11-15 11:10

Geplaatst: 05-11-15 11:10

Dus iemand van 80+ mag niet meer behandeld worden wanneer die bv longontsteking krijgt of een wondinfectie?
Of zoals hierboven de blaasverwijderen?

Wat een discriminatie!

Mijn wijlen schoonvader kreeg op 80jarige leeftijd een hartoperatie. De man was, op zn hart na, kerngezond. De vraag na het stellen van de diagnose was dan ook niet óf hij geopereerd zou worden, maar wanneer.
Het lijkt me geen goede zaak wanneer er een leeftijdsgrens gaat bepalen of iemand nog wel of niet meer geholpen wordt.

**Geplaatst**: 05-11-15 11:14

Geplaatst: 05-11-15 11:14

Ik ben tegen een leeftijdsgrens voor behandelingen, net omdat de ene mens niet de andere is. In mijn job zie ik mensen van 90 die lichamelijk een pak minder kwalen hebben als bepaalde jongere mensen. Maar ik ben wel voor bepaalde beperkingen. Zo ben ik door mijn job gestopt met bloed geven. Ik vind het compleet zinloos dat iemand met kanker, die niet te behandelen is, blijft bloed krijgen om toch maar te rekken. Of zwaar demente bejaarden die nog aan de dialyse gaan, of een hartoperatie ondergaan. En zo kom ik regelmatig als verpleegkundige in situaties waarbij ik denk "wat ben ik hier aan het doen?". Toen ik les kreeg, zei een leerkracht dat het onze plicht is om leven aan de dagen toe te voegen, niet dagen aan het leven. Tja, daar merk ik in de praktijk weinig van. En eigenlijk frustreert me dat enorm, ik ben het onderhand wel zat om mee te moeten werken aan het doen lijden van mensen, terwijl ik liever comfortzorg zou geven. Want vergis je niet, het is voor ons verdomd moeilijk om pijnmedicatie los te weken. De meeste pijnmedicatie maakt mensen suf en ze gaan oppervlakkiger ademen en dat hebben artsen niet graag. Maar zij komen slechts een paar minuten bij de patiënt, wij mogen wel de rest van de dag toekijken hoe iemand oncomfortabel is, waarbij we machteloos staan.

**Geplaatst**: 05-11-15 11:16

Geplaatst: 05-11-15 11:16

Ik vind dat niemand over het leven van een ander mag beslissen en zéker de verzekeringsmaatschappijen niet. Voor hun is iedereen een nummer.

Maar: ik vind wél dat het euthanasie beleid drastisch aangepast moet worden.
Ik vind ook (en spreek dus mezelf tegen

) dat naaste familie wel wat te zeggen heeft over bv zwaar demente, incontinente en bedlegerige oma die dan óók nog een hartoperatie moet ondergaan. Ondanks dat deze oma niet meer in staat is om zelf te weigeren en/of euthanasie aan te vragen vind ik wel dat er een mogelijkheid moet zijn om dit voorbeeld op humane wijze aan haar einde te laten komen.

De opa uit een bovengenoemd voorbeeld mag imo juist absoluut geen enkele behandeling geweigerd worden. Verschil van levenskwaliteit tussen de oma en de opa

**Geplaatst**: 05-11-15 11:17

Geplaatst: 05-11-15 11:17

Wat staat de stelling raar omschreven. Helemaal niet specifiek en smart omschreven. Zo kun je er niet over discussiëren.

Maar ik neem aan dat het over de medische zorg gaat. Wat dat betreft is er nu al een heel goed beleid. Met elke client in een zorginstelling/ziekenhuis wordt besproken wat er in geval van nood moet gebeuren; wel/niet reanimatie, wel/niet zkhopname, wel/niet beademing. Er wordt meestal ook gekeken naar de kwaliteit van leven die de behandeling nog op zou leveren, en ook natuurlijk hoe fit iemand van tevoren was. Dit gaat ook altijd in overleg met client zelf of de familie. En dan maak ik toch regelmatig mee dat er inderdaad IN OVERLEG ervoor wordt gekozen om niet meer behandeld te worden. Of zelfs om niet eens meer onderzoek te willen naar wat er aan de hand is.
Dat is m.i. zoals het zou moeten gaan. Of iemand klaar is met leven en klaar is om te sterven aan de ziekte die hij krijgt is aan degene zelf. Het moet nooit de keuze van iemand anders zijn en zeker niet van verzekeringsmaatschappijen. Die sowieso al veel te veel macht naar mijn zin hebben, maar dat is een andere discussie.

Laatst bijgewerkt door verootjoo op 05-11-15 11:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-11-15 11:19

Geplaatst: 05-11-15 11:19

Interessant onderwerp! Heb er zelf ook vaak over nagedacht.

Neem even als voorbeeld de groep op facebook die massaal klaagt over de overheid, de bezuinigen etc. Leg deze keus eens voor.. het leven van je vader, moeder, opa of oma afbreken vanwege de leeftijd. Daar is iedereen op tegen verwacht ik, zodra het je persoonlijk raakt.

Maar de zorg voor oude mensen kost wel ontzettend veel geld. En het geld moet ergens geschrapt worden..

(Overigens ben ik tegen stoppen met zorg bij een bepaalde leeftijd, hoewel ik het wel goed vind dat er afwegingen gemaakt worden. Wel of geen hartoperatie voor iemand die nog een paar maand te gaan heeft bijvoorbeeld? Gelukkig is de keus niet aan mij, ethisch gezien erg ingewikkeld!)

**Geplaatst**: 05-11-15 11:25

Geplaatst: 05-11-15 11:25

Ik vind dat meer iets dat mensen zelf moeten kunnen beslissen. Het euthanasiebeleid mag van mij wel wat ruimer. Mag een mens alsjeblieft zelf beslissen of hij het nog dragelijk vind of niet.

**Geplaatst**: 05-11-15 11:28

Geplaatst: 05-11-15 11:28

Mloes schreef:
Maar de zorg voor oude mensen kost wel ontzettend veel geld. En het geld moet ergens geschrapt worden..

We zouden de belastingontwijking van multinationals aan kunnen pakken, en zaken als faillissementsfraude, brievenbusfirma's etc. Kunnen we weer een boel mensen gewoon lekker zorgeloos oud van laten worden.
(Dan nog iets minder geld van de zorgverzekeraars naar het reclamebudget, en eens nadenken over de patentregels waardoor medicijnen nu onnodig duur zijn - duurder dan nodig om de kosten van onderzoek terug te verdienen, en dan wordt het nog wel eens wat.)

**Geplaatst**: 05-11-15 11:39

Geplaatst: 05-11-15 11:39

Mloes schreef:
Maar de zorg voor oude mensen kost wel ontzettend veel geld. En het geld moet ergens geschrapt worden..

Maar ja waarom dan baseren op leeftijd? er valt ook wat te zeggen op het schrappen van longzorg (en cardio, en maag etc) voor rokenden. Of alcoholisten met maagklachten gewoon maar laten doodgaan.

Niet mijn voorkeur trouwens, ik vind het net zo slecht als leeftijd kiezen als basis om wel of niet zorg te verlenen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-11-15 11:39

Geplaatst door de TopicStarter : 05-11-15 11:39

SandraVerl schreef:
Toen ik les kreeg, zei een leerkracht dat het onze plicht is om leven aan de dagen toe te voegen, niet dagen aan het leven.

Dit vind ik een mooie!
Zelf vind ik ook heel lastig wat deze stelling inhoud. Ik denk dat het gaat om terminale zorg. Dus eigenlijk het uitstellen van de dood.
Ik ben zelf tegen, ik denk idd niet dat wij over de dood mogen beslissen.

**Geplaatst**: 05-11-15 12:00

Geplaatst: 05-11-15 12:00

verootjoo schreef:
Wat staat de stelling raar omschreven. Helemaal niet specifiek en smart omschreven. Zo kun je er niet over discussiëren.

Maar ik neem aan dat het over de medische zorg gaat. Wat dat betreft is er nu al een heel goed beleid. Met elke client in een zorginstelling/ziekenhuis wordt besproken wat er in geval van nood moet gebeuren; wel/niet reanimatie, wel/niet zkhopname, wel/niet beademing. Er wordt meestal ook gekeken naar de kwaliteit van leven die de behandeling nog op zou leveren, en ook natuurlijk hoe fit iemand van tevoren was. Dit gaat ook altijd in overleg met client zelf of de familie. En dan maak ik toch regelmatig mee dat er inderdaad IN OVERLEG ervoor wordt gekozen om niet meer behandeld te worden. Of zelfs om niet eens meer onderzoek te willen naar wat er aan de hand is.
Dat is m.i. zoals het zou moeten gaan. Of iemand klaar is met leven en klaar is om te sterven aan de ziekte die hij krijgt is aan degene zelf. Het moet nooit de keuze van iemand anders zijn en zeker niet van verzekeringsmaatschappijen. Die sowieso al veel te veel macht naar mijn zin hebben, maar dat is een andere discussie.

Zo zou het moeten zijn, alleen ken ik artsen die opgestelde wilsbeschikking achter in het dossier stoppen en ze negeren, artsen die niet naar de mensen luisteren en toch verder behandelen en we hebben een wachtarts die zegt dat het DNR beleid tegen zijn geloof is en het compleet naast zich neer legt.
Ik weet niet waar jij werkt, maar ik heb al op een aantal plaatsen gewerkt gedurende die 21 jaar dat ik op de werkvloer sta en ik heb nog nergens gewerkt waar men zich altijd zo netjes aan het door jou aangehaalde beleid houdt. Ja, er zijn gelukkig artsen die werken zoals jij zegt, maar die zijn toch maar dun gezaaid hoor.
Edit: ik moet wel zeggen dat ik altijd in katholieke instellingen gewerkt heb, je merkt echt wel dat sterven er taboe is en dat vele artsen het enorm moeilijk hebben met beslissingen rond het levenseinde. Ipv een leeftijdsgrens, zou men beter een wilsbeschikking rechtsgeldig maken, zodat artsen ze wel moeten volgen. En mensen moeten leren praten hoe ze hun levenseinde zien, voor het einde nadert zodat hun omgeving perfect weet hoe die persoon tegen wel/niet behandelen staat. Ik mag er echt niet aan denken dat fitte 90 plussers zouden moeten sterven owv een leeftijdgrens terwijl we 60-tigers met hartfalen (bijvoorbeeld) hardnekkig blijven verder behandelen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 05-11-15 12:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-11-15 12:05

Geplaatst: 05-11-15 12:05

Mijn oma kreeg op haar 90e, toen ze vermoeidheidsklachten had, nog een pacemaker, op aandringen van mijn tante, terwijl menigeen al zoiets had van "moet dat nou nog?". Door de pacemaker zag ze het weer helemaal zitten en de vermoeidheid was over.
Ze is 96 geworden...

Bij dementie wordt trouwens niet gereanimeerd in verpleeghuizen, en willen familieleden dat tóch, probeert men ze dat uit het hoofd te praten. Niet uit gemakzucht, maar omdat iemand met dementie sowieso al beschadigde hersenen heeft, dat kan nooit goed gaan als je zo iemand re animeert...
maar ik ken 70 plussers die niet dement zijn, en met succes gereanimeerd werden.
Een ander familielid van me werd in zeer goede gezondheid 80 plus, kreeg alleen een ongelukje met de fiets en kreeg meerdere gezondheidsproblemen, maar in de maand dat hij overleed had hij nog 3 lezingen voorbereid...

Oftewel: het is zó verschillend hoe mensen oud worden. En het is ook heel verschillend wat ze voor kwalen krijgen. Ik zou iemand van 80 plus bijvoorbeeld geen gruwelijke chemokuur aansmeren, ik denk ook niet dat artsen dat trouwens doen...
Graag per geval bekijken dus.

**Geplaatst**: 05-11-15 12:15

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 12:15

Er zijn sowieso al leeftijdsgrenzen gesteld voor bv een Whipple operatie , geheel terecht...op die ene uitzondering na....Geen zwart wit grenzen hanteren lijkt mij het devies .

**Geplaatst**: 05-11-15 12:33

Geplaatst: 05-11-15 12:33

Op zich zou het mooi zijn als er een soort database zou bestaan waar iedereen vanaf bijv. 18 jaar heel simpel kan vastleggen wat zijn of haar wensen zijn bij ziekte/ na een ongeluk etc, waarbij men niet zelf meer kan beslissen over behandelingen. Ik denk dan aan een vergelijkbaar idee zoals je nu d.m.v. je DigiD aan kan geven of je donor wilt zijn en wat je wilt doneren.
Maak daarnaast euthanasie een stuk makkelijker en minder bureaucratisch dan kan de 40-er die door zijn slopende chronische ziekte tot kasplantje is verworden, zelf nog kiezen voor een waardige dood.

**Geplaatst**: 05-11-15 12:59

Geplaatst: 05-11-15 12:59

SandraVerl schreef:
verootjoo schreef:
Wat staat de stelling raar omschreven. Helemaal niet specifiek en smart omschreven. Zo kun je er niet over discussiëren.

Maar ik neem aan dat het over de medische zorg gaat. Wat dat betreft is er nu al een heel goed beleid. Met elke client in een zorginstelling/ziekenhuis wordt besproken wat er in geval van nood moet gebeuren; wel/niet reanimatie, wel/niet zkhopname, wel/niet beademing. Er wordt meestal ook gekeken naar de kwaliteit van leven die de behandeling nog op zou leveren, en ook natuurlijk hoe fit iemand van tevoren was. Dit gaat ook altijd in overleg met client zelf of de familie. En dan maak ik toch regelmatig mee dat er inderdaad IN OVERLEG ervoor wordt gekozen om niet meer behandeld te worden. Of zelfs om niet eens meer onderzoek te willen naar wat er aan de hand is.
Dat is m.i. zoals het zou moeten gaan. Of iemand klaar is met leven en klaar is om te sterven aan de ziekte die hij krijgt is aan degene zelf. Het moet nooit de keuze van iemand anders zijn en zeker niet van verzekeringsmaatschappijen. Die sowieso al veel te veel macht naar mijn zin hebben, maar dat is een andere discussie.

Zo zou het moeten zijn, alleen ken ik artsen die opgestelde wilsbeschikking achter in het dossier stoppen en ze negeren, artsen die niet naar de mensen luisteren en toch verder behandelen en we hebben een wachtarts die zegt dat het DNR beleid tegen zijn geloof is en het compleet naast zich neer legt.
Ik weet niet waar jij werkt, maar ik heb al op een aantal plaatsen gewerkt gedurende die 21 jaar dat ik op de werkvloer sta en ik heb nog nergens gewerkt waar men zich altijd zo netjes aan het door jou aangehaalde beleid houdt. Ja, er zijn gelukkig artsen die werken zoals jij zegt, maar die zijn toch maar dun gezaaid hoor.
Edit: ik moet wel zeggen dat ik altijd in katholieke instellingen gewerkt heb, je merkt echt wel dat sterven er taboe is en dat vele artsen het enorm moeilijk hebben met beslissingen rond het levenseinde. Ipv een leeftijdsgrens, zou men beter een wilsbeschikking rechtsgeldig maken, zodat artsen ze wel moeten volgen. En mensen moeten leren praten hoe ze hun levenseinde zien, voor het einde nadert zodat hun omgeving perfect weet hoe die persoon tegen wel/niet behandelen staat. Ik mag er echt niet aan denken dat fitte 90 plussers zouden moeten sterven owv een leeftijdgrens terwijl we 60-tigers met hartfalen (bijvoorbeeld) hardnekkig blijven verder behandelen.

Bizar... Ik werk in een geriatrisch revalidatiecentrum. Hier wordt echt altijd aan het beleid gehouden, niet reanimeren is niet reanimeren, geen zkh opname is geen ziekenhuisopname ook al betekent dat dat de client zal sterven, een longontsteking niet meer behandelen op verzoek client, helemaal prima, begeleiden we de client naar zijn overlijden. En natuurljk komt er uit de ziekenhuizen wel eens een client waarvan ik denk: hoe heb je die kunnen opereren, waarom, en hoe moeten wij dit nu gaan revalideren omdat het imo dan echt niet meer gaat. Maar over het algemeen gaat het goed.
Actieve euthanasie is nog moeilijk, en terecht m.i. Maar iemand (onder begeleiding, met goede medicatie) laten sterven aan een longontsteking of niet behandelde kanker bv op verzoek client, gebeurt hier echt wel.

**Geplaatst**: 05-11-15 15:33

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 15:33

enige waar ik voor ben is een pijnvrij einde. Niemand moet in pijn sterven. Dus stel je hebt kanker, uitgezaaid, hondsberoerd, overal pijn en je bent 80 jaar, dan vind ik dat euthenasie gewoon een logische volgende stap (met toestemming van familie en de betreffende persoon zelf uiteraard) moet zijn. Nu word dat vrijwel niet uitgevoerd en ik vind het schandalig... Levensverlengende zorg is in mijn ogen ook niet echt een zinvol iets want vaak heeft die betreffende persoon dan nog steeds geen écht leven. Maar ik zeg dit nu als mijn mening, dit kan natuurlijk veranderen als ik zelf in zon situatie terecht kom.

**Geplaatst**: 05-11-15 15:54

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 15:54

Niet elke oudere is hetzelfde, mijn vader is bijna 70 maar als hem wat overkomt ben ik bang dat hij dat niet overleefd .

Zelf zou ik het niet willen na mijn 50ste en iets levensbedreigends hebben dan heb ik mooi leven gehad hoor

**Geplaatst**: 05-11-15 16:00

Re: levensverlengende zorg?

Geplaatst: 05-11-15 16:00

50ste, Wow, dat vind ik wel een erg lage grens :oo

**Geplaatst**: 05-11-15 16:04

Geplaatst: 05-11-15 16:04

lifaya schreef:
enige waar ik voor ben is een pijnvrij einde. Niemand moet in pijn sterven. Dus stel je hebt kanker, uitgezaaid, hondsberoerd, overal pijn en je bent 80 jaar, dan vind ik dat euthenasie gewoon een logische volgende stap (met toestemming van familie en de betreffende persoon zelf uiteraard) moet zijn. Nu word dat vrijwel niet uitgevoerd en ik vind het schandalig... Levensverlengende zorg is in mijn ogen ook niet echt een zinvol iets want vaak heeft die betreffende persoon dan nog steeds geen écht leven. Maar ik zeg dit nu als mijn mening, dit kan natuurlijk veranderen als ik zelf in zon situatie terecht kom.

Eens, al moet leeftijd geen factor zijn in die beslissing, want dat scenario kan ook als je 8 bent.
Het in leven blijven forceren wat nu gebeurt staat imho ook haaks op de artseneed.

Citaat:
Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn mede- mens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.

Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.