Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-10 20:24

als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-10 20:24

zou er dan minder geld over de balk gesmeten worden???

dus als een ambetenaar zelf persoonlijk aanprakelijk gesteld kan worden voor fouten welke deze gemaakt heeft........ zouden er dan minder fouten zijn? minder machtsmisbruik, minder arrogantie????

ik weet het niet, mijn pa kwam met het voorbeeld vanmiddag dat het in Lithauwen zo was vroegah

en eigenlijk kijkend naar alles wat er tegenwoordig maar gebeurd, wat je door je strot geduuwd krijgt......... misschien niet een gek idee........... laat Eurlings zelf maar betalen voor het rekeningrijdenfiasco........ Gerda mag ook haar eigen Gerda magazine betalen........ en zo zijn er lokaal nog wel veel meer dingen op te noemen wat iemand beslist tegen beter weten in, en die echt de gemeenschap goed geld kosten.......

en nog iets........... moeten we van de huidige subsidieregelingen af......... als in volgend jaar minder als je het dit jaar niet op maakt? Zomaar met de aankomende verkiezingen in het vooruitzicht

**Geplaatst**: 12-03-10 00:33

Geplaatst: 12-03-10 00:33

Dat idee klinkt zo gek nog niet... Daarbij gaan die ambtenaren dan eindelijk eens echt iets doen voor de kost in plaats van praten, en geen / nauwelijks daden...

**Geplaatst**: 12-03-10 00:36

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 12-03-10 00:36

Lastige kwestie. In eerste instantie roep je jaaa, maar aan de andere kant... wie wil er dan nog ambtenaar zijn? Worden er dan überhaupt nog beslissingen/projecten genomen/gedaan?

Oftwel Ineke, denk je niet dat ze dan juist nog meer gaan praten en nog veel meer onderzoek moeten/willen doen voordat ze überhaupt iets beslissen (wat ook weer geld kost...)

En sommige dingen kunnen niet altijd voorzien worden (veel wel, maar zeker niet alles).

**Geplaatst**: 12-03-10 00:37

Geplaatst: 12-03-10 00:37

Je haalt in je berichten nu 2 dingen door elkaar.
Politiek en ambtenaren. 2 verschillende dingen.

Politiek roept en ambtenaren voeren het uit.

**Geplaatst**: 12-03-10 00:38

Geplaatst: 12-03-10 00:38

Ambtenaren voeren slechts de politiek uit hè. Nou zijn politici misschien ook ambtenaren, dat weet ik niet

Bij de oude grieken was het zo dat wanneer een politicus een idee had dat hij dat dan mocht uitproberen maar als het niet het beoogde effect had dan moest hij ook onmiddellijk ophoepelen.

Dat vind ik wel een goede. Dan passen politici wel op voordat ze weer domme dingen roepen en 'proefballonnetjes' op laten.

**Geplaatst**: 12-03-10 00:45

Geplaatst: 12-03-10 00:45

zap schreef:
Lastige kwestie. In eerste instantie roep je jaaa, maar aan de andere kant... wie wil er dan nog ambtenaar zijn? Worden er dan überhaupt nog beslissingen/projecten genomen/gedaan?

Oftwel Ineke, denk je niet dat ze dan juist nog meer gaan praten en nog veel meer onderzoek moeten/willen doen voordat ze überhaupt iets beslissen (wat ook weer geld kost...)

En sommige dingen kunnen niet altijd voorzien worden (veel wel, maar zeker niet alles).

Dat ligt eraan in welke kwesties... Er zijn ook kwesties waarbij je wel snel een beslissing kan nemen, maar die nu doordat allerlei verschillende instanties zich ermee moeten bemoeien en elkaar ook nog eens flink in de weg zitten dat dat onnodig lang duurt allemaal. Dat kan dan misschien anders aangepakt worden.

**Geplaatst**: 12-03-10 00:58

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 12-03-10 00:58

En wie bepaald er dan of het fout is of niet? Er zullen altijd mensen met bepaalde beslissingen tevreden zijn of ontevreden.

**Geplaatst**: 12-03-10 12:56

Geplaatst: 12-03-10 12:56

Dat is democratisch op te lossen eventueel... Maargoed je kunt aan de hand van cijfers ook wel zien dat bijvb de betuwelijn waar ontzettend veel tegenstand tegen was en wat tóch doorgedrukt is een enorme mislukking is geworden. Wat ook nog eens gigantisch veel meer geld heeft gekost dan begroot.

**Geplaatst**: 12-03-10 12:58

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 12-03-10 12:58

Dan zou niemand meer ambtenaar willen worden

**Geplaatst**: 12-03-10 13:00

Geplaatst: 12-03-10 13:00

In het bedrijfsleven word je ook gestraft als je het niet goed doet. Je word ontslagen of je gaat falliet. Toch zijn er zat mensen die wel een topfunctie (en de daarbij behorende verantwoordelijkheden) willen nemen.

**Geplaatst**: 12-03-10 13:21

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 12-03-10 13:21

Mijn moeder is in haar functie ook ambtenaar....... zij werkt met verstandlijk gehandicapten $:\$

Leuk idee Kim, maar denk dat dit wel erg ver gaat....... En niet haalbaar is en nooit uitgevoerd gaat worden. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Jij maakt fouten, ik maak fouten, iedereen maakt fouten. Zelfs computers kunnen fouten maken.

**Geplaatst**: 12-03-10 13:26

Geplaatst: 12-03-10 13:26

Failliet gaat een gezond bedrijf niet zomaar en ontslag is ook niet zomaar mogelijk. Tenzij er extreem grote fouten worden gemaakt. Maar ook kleinere fouten kunnen veel geld kosten en daar wordt je in het bedrijfsleven ook niet voor gekort (misschien op je bonus, maar het is niet voor niets een bonus.

Wat betreft ambtenaren en fouten, aan de ene kant zul je merken dat het aantal fouten omlaag gaat, tuurlijk, als het om je eigen geld gaat, ben je voorzichtiger. Maar aan de andere kant zal er geen enkele klus meer gedaan worden. Sommige dingen kun je niet van te voren weten of zijn moeilijk in te schatten.
Op die manier werken is onmogelijk.

**Geplaatst**: 12-03-10 23:48

Geplaatst: 12-03-10 23:48

Titel kan beter zijn "Als politici hun eigen fouten moesten betalen". Want waar TS het over heeft betreft politiek.
En daar gaat het nogal eens fout, vooral tegen verkiezingstijd borrelen er ineens ambitieuze plannen op waar de burger mee gepaaid kan worden. B.v. wethouders zijn gemeente-politici en het is prachtig op hun cv en voor hun eigen politieke partij dat ze het voor de burgers voor elkaar hebben gekregen dat er een nieuw zwembad, bioscoop o.i.d. gebouwd gaat worden. En tegen de tijd dat het gebouwd wordt, blijkt ineens dat de kosten uit de hand lopen... maar dan is de wethouder al weer vertrokken naar de volgende stap in z'n carrière. En de gemeente zit met de gebakken peren.

Een politicus moet echter wel kunnen vertrouwen op zijn medewerkers die het eigenlijke werk doen. De politicus neemt beslissingen naar aanleiding van de adviezen die hij van hen ontvangt. Als daar achteraf grove fouten in zitten en dus een verkeerd advies wordt overgenomen, wordt de politicus erop afgerekend.

Ik hou mezelf altijd voor: bij twijfel - niet doen. En dat mogen ze in de politiek ook wel eens toe gaan passen. Want de twijfels over de Betuwelijn en rekeningrijden waren er al jaren.

**Geplaatst**: 13-03-10 01:12

Geplaatst: 13-03-10 01:12

Haha gefrustreerd over ambtenaren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-10 08:25

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-10 08:25

nee hoor, ook de plaatselijke ambtenaar of de ambtenaar van jeugdzorg, of brandweer, of verkeersleiders, of belastingambtenaar, of CWI medewerker, of maatschappelijk werk, of CIZ medewerker.......... allemaal instanties die beslissingen maken wiens een mensenleven behoorlijk kan beinvloedden........ en vaak verkeerde beslissingen maken, waardoor mensen in hele lastige situaties terecht komen.

het is gewoon iets om over na te denken

althans mijn pa zette mij wel tot nadenken aan hierover met mijn Lithauwen opmerking........

**Geplaatst**: 13-03-10 08:35

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 13-03-10 08:35

Ik ben een aantal jaar ambtenaar geweest, 2 (of misschien wel 3 kabinetten meegemaakt).
Het was dan altijd maar weer afwachten wat het nieuw kabinet wilde.
Ik kan niet anders zeggen dat er keihard gewerkt werd door mijn collega's maar dat het absoluut efficienter kon.
Om de werkwijze efficienter te krijgen was heel moeilijk. Men was eerder bezig om brandjes te blussen door publicitaire druk.
Die laatste druk heeft een commercieel bedrijf nl. veel minder.

Bij jou uitspraak moet ik altijd denken aan Rita Verdonk. De gemeenschap riep om strenge aanpak illegalen, dit heeft ze geregeld en daar werd ze dan weer op aangepakt omdat ze te streng was. Dat die aanpak het probleem nog niet echt opgelost heeft (misschien wel verbetert en op zijn minst voorkomen dat het nog groter werd en velen miljarden heeft gekost, daar heeft niemand het over omdat men die detijd wilde.
De miljoenen van rekening rijden, dat zit wel dwars omdat men deze oplossing niet zou willen maar men vergeet dat de regering democratisch gekozijen is en ook dit blijkbaar een wens vd meerderheid was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-10 08:44

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-10 08:44

even zomaar een willekeurig voorbeeld uit mijn werkveld.....

Iemand krijgt een herindicatie voor de thuiszorg........ de ambtenaar die dit moet beslissen belt deze 80 jarige mevrouw met suiker op.... De ambtenaar vraagt "hoe is het met u??" de vrouw antwoord, "nou gaat wel goed hoor"

ambtenaar beslist dat de thuiszorg niet meer nodig is..........

uiteraard gaan de kinderen van mevrouw in beroep tegen de beslissing....... ben je een jaar aan het knokken zodat mevrouw toch weer thuiszorg krijgt....... maargoed voordat je uitgeknokt bent, is mevrouw overleden.....

DAT soort dingen bedoel ik eigenlijk

gewoon de alledaagse dingetjes die ambtenaren voor ons bepalen....... die een enorme inpact kunnen hebben op iemands leven.

Die mevrouw heeft dus het laatste jaar van haar leven moeten doen zonder hulpje X, die sinds haar heupoperatie van 12 jaar terug 2 keer per week bij haar was om de grote huishoudelijke dingen te doen, de post door te nemen, de boodschappen te doen en het sociale praatje............ maargoed de Ambtenaar had geoordeeld en gesproken!! nav een telefoongesprek...........

**Geplaatst**: 13-03-10 08:59

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 13-03-10 08:59

Ik denk dat er geen mensen ambtenaar willen worden. Dus ook geen politie, geen brandweer, geen ambulance's . Is dat wat je wilt?

Overigens worden er in het bedrijfsleven net zoveel fouten gemaakt waar niemand op afgerekend wordt.

Ik vind het maar makkelijk praten van mensen die geen ambtenaar zijn

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-10 09:01

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-10 09:01

de pest is dat de beslissing van de ambtenaar verstrekkende gevolgen heeft voor iemands leven

Het was zomaar iets waar ik over na ging denken naar aanleiding van de opmerking van mijn vader, en dan denk ik dat het in sommige gevallen misschien helemaal zo gek nog niet is

er zijn een hoop mensen op posten die beslissingen moeten maken die daar niet capabel genoeg voor zijn

**Geplaatst**: 13-03-10 10:06

Geplaatst: 13-03-10 10:06

Ineke2 schreef:
In het bedrijfsleven word je ook gestraft als je het niet goed doet. Je word ontslagen of je gaat falliet.

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. De werknemers zijn eigenlijk heel erg beschermd tegen fouten. Het bedrijf kan failliet gaan, maar aangezien dat over het algemeen BV's zijn wordt de persoon die het bedrijf naar de knoppen geholpen heeft niet automatisch ook bestraft.

**Geplaatst**: 13-03-10 11:06

Geplaatst: 13-03-10 11:06

Ligt er maar net aan wat die persoon heeft geflikt natuurlijk. Maar een bedrijf dat falliet gaat hebben over het algemeen gesproken meer mensen iets fout gedaan voor langere tijd, óf er is een grote ramp gebeurd. Bijvb een transportbedrijf dat een verzekering had afgesloten voor palmolie (niet ernstig voor het milieu btw) opruimen van de weg af. Vrachtwagen gaat stuk, alle olie raakt op de weg over een stuk van 20 km.

Kosten opruimen? 1 miljoen euro
Verzekering is afgesloten tot een bedrag van 50.000 euro (is over het algemeen ook voldoende, dat is de waarde van de olie)

Door deze ramp is het transportbedrijf echter falliet. Wiens schuld is dat?

Degene die de verzekering heeft afgesloten?
De vrachtwagenchauffeur?
De vrachtwagenmonteur van de garage?
Degene die over de periodieke onderhoud van de vrachtwagens gaat?

Deze ramp is echt gebeurd btw... Van de week in de les gehad op school.

Het voorbeeld van Kim vind ik echt van de zotte dat dat kán zeg... Onbegrijpelijk! In die buraucratie word iedereen maar van het kastje naar de muur gestuurd. Alles duurt maar lang, moet volgens de regels (welke regels? Dat is vaak een raadsel om achter te komen) en iedereen werkt elkaar tegen lijkt wel...

**Geplaatst**: 13-03-10 11:08

Geplaatst: 13-03-10 11:08

Ik ben dus ambtenaar,(en maak inderdaad behoorlijk ingrijpende beslissingen) maar in mijn geval zou het amper te doen zijn om kosten te betalen voor je eigen fouten.
Wat zou ik dan moeten betalen bij het maken van een verkeerde beslissing? de kosten van de rechtbank?
Dan zou ik, denk ik, toch gaan uitkijken naar een andere baan.

Dat er goed gekeken moet worden of mensen capabel zijn ben ik zeker met je eens.
Bij mijn functie kan ik je verzekeren dat er uitgebreid gescreend en getest wordt, en dat er daarna een periode van 2 jaar is waarin je alleen maar onder de verantwoordelijkheid van een ervaren medewerker werkt.

en, wat ook al genoemd is, je bent toch afhankelijk van de politiek als ambtenaar. Als die iets veranderen is het altijd even zoeken hoe daar mee om te gaan.

**Geplaatst**: 13-03-10 11:31

Geplaatst: 13-03-10 11:31

Ineke2 schreef:
Ligt er maar net aan wat die persoon heeft geflikt natuurlijk. Maar een bedrijf dat falliet gaat hebben over het algemeen gesproken meer mensen iets fout gedaan voor langere tijd, óf er is een grote ramp gebeurd.

Gewoon wanbeleid werkt ook prima, hoeft maar 1 persoon te zijn (als dat de directeur of financieel directeur is krijg je een bedrijf zo in de vernieling.)

Maar het punt is vooral dat tweede: de 'ramp'. Dat zijn meestal opeenstapelingen van kleine fouten die allemaal samen een heftig effect heeft. En wie moet je dan verantwoordelijk houden?

Dat is bij ambtenaren niet anders. Hoewel er situaties zijn waarin gewoon keihard de grofste grenzen worden overschreden, zijn de meeste situaties vooral een opeenstapeling van 'kleine' misstanden: slechte communicatie, onzorgvuldigheden, een opeenstapeling van missers die individueel kunnen voorkomen, maar in opeenstapeling heel vervelende gevolgen hebben. En dan is de vraag eveneens: wie stel je daarvoor dan verantwoordelijk?

Citaat:
Het voorbeeld van Kim vind ik echt van de zotte dat dat kán zeg... Onbegrijpelijk! In die buraucratie word iedereen maar van het kastje naar de muur gestuurd. Alles duurt maar lang, moet volgens de regels (welke regels? Dat is vaak een raadsel om achter te komen) en iedereen werkt elkaar tegen lijkt wel...

Maar het droevige is dat al die kastjes en muren nou juist zijn gekomen om te voorkomen dat mensen fouten maken of eigen inschattingen maken. Mensen zijn, over het algemeen, menselijk en maken dus fouten. Ze hebben voorkeuren en afkeuren, ze zijn beinvloedbaar etc. 'Dat moet toch niet mogen' riep iedereen, en dus hebben ze geprobeerd de menselijkheid zoveel mogelijk uit de ambtenarenbeslissingen proberen te nemen. En dus heb je honderden kastjes en muren, allemaal met een hele beperkte mogelijkheid, zodat er nooit 1 mens is die in z'n eentje de boel kan verpesten.

Maar het gevolg is dus dat het systeem als geheel alleen maar lastiger is. Dan moet je niet nog strengere regels gaan bedenken en het systeem nog gecompliceerder maken, maar, volgens mij, terug naar de menselijke maat. Dus mensen moeten de mogelijkheid krijgen om fouten te maken, ze moeten op die fouten kunnen worden aangesproken, maar die gevolgen mogen niet uitzonderlijk groot zijn. Als iemand persoonlijk moet opdraaien voor een schade van een miljoen, dan weet je zeker dat de beslissing niet meer genomen wordt op basis van de regels, maar op basis van risicovermijding. Of de verstandige mensen zouden er uberhaupt niet gaan werken. (En wat je overhoudt zijn dus de mensen die niet zo'n reele inschatting maken van de mogelijke gevolgen, mensen die niet denken dat ze fouten kunnen maken bv.) Lijkt me nauwelijks een verbetering.

't Is weer zo'n ideetje (proefballonnetje) dat geinig klinkt in eerste instantie, maar vergeet niet om ook naar de realiteit te kijken.

**Geplaatst**: 13-03-10 12:20

Geplaatst: 13-03-10 12:20

KiWiKo schreef:
nee hoor, ook de plaatselijke ambtenaar of de ambtenaar van jeugdzorg, of brandweer, of verkeersleiders, of belastingambtenaar, of CWI medewerker, of maatschappelijk werk, of CIZ medewerker.......... allemaal instanties die beslissingen maken wiens een mensenleven behoorlijk kan beinvloedden........ en vaak verkeerde beslissingen maken, waardoor mensen in hele lastige situaties terecht komen.

het is gewoon iets om over na te denken althans mijn pa zette mij wel tot nadenken aan hierover met mijn Lithauwen opmerking........

Ik vind dit wel heel erg kort door de bocht. Ik ben ook ambtenaar en werk voornamelijk voor de brandweer. Jij geeft aan over hoe jij over de brandweer denkt. Hoe kun je dit roepen tegen mensen die vrijwillig bij de brandweer werken. Zij laten alles waar ze op dat moment mee bezig zijn los omdat hun pieper gaat. Staan 24 uur 7 dagen in de week klaar voor jou en mij. Zij werken voor de gemeenschap. Volgen diverse opleidingen om zo goed mogelijk hun taak te volbrengen. Durf jij dit ook aan de gemeente Veendam te vertellen die vandaag een begrafenis hebben van een brandweerman die van de week onder een muur terecht is gekomen.

**Geplaatst**: 13-03-10 12:33

Re: als ambtenaren zelf hun fouten moesten bekostigen...........

Geplaatst: 13-03-10 12:33

Je zou eens moeten weten hoeveel burgers proberen de ambtenaren een hak te zetten

die het werk onmogelijk maken, verkeerde informatie verstrekken, dwarszitten, zwart maken e.d.
Dat de zorg niet goed zit, dat weten we inmiddels wel, misschien moet je dat niet elke keer overal op proberen te betrekken, hier ben je ook al meebezig dmv rechtzaken.

Maar idd war nat1503 al zegt, al de vrijwillige brandweer, die hun leven wagen voor jou en onze veiligheid? Die laten betalen voor dingen waar ze niets aan kunnen doen? Belachelijk!