Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-02-18 17:00

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-02-18 17:00

Wat grappig! Vind heel fijn om hun te volgen, zijn allemaal mijn leeftijd zeg maar dus het is allemaal heel toegankelijk ofzo.

Het is dus wel heel erg in welke kring je je begeeft. Op mijn werk (in de media) is het dan weer anders, daar komt het wel aan bod. Maar nog steeds af en toe wel witte mannen humor. 'Oh nee dat mag ik niet meer zeggen he HAHAH' dat soort grapjes. Wat dat betreft heb ik wel het gevoel dat het nog een verschil is in het oosten-noorden-westen-zuiden.

**Geplaatst**: 17-02-18 17:21

Geplaatst: 17-02-18 17:21

RoosG schreef:
Ik vind je bijdrage heel fijn hier pien_2010, je legt heel veel dingen heel mooi en helder uit. Leer er veel van!

Dit vind ik dan weer heel fijn om te lezen want was bang dat ik de discussie teveel naar het "oude feminisme" zou trekken en dat isniet de bedoeling.

Alle vrouwen genoemd door je ga ik morgen googlen, nu geen tijd voor. Ik ken ze niet, dus leuk je opsomming net als de post van Emma. Sylvana Simons vind ik zelf een hele goede vrouw en ben erg opgelucht dat ze bij Denk weg is. Dat vonden manlief en ik een grote inschattingsfout maar weliswaar wat laat zag ze toch in dat zij niet bij die "wolven in schaapskleren" thuis hoorde.
Ayaan Hirsi Ali vind ik een hele grote en ik verwacht dat zij veel gaat betekenen voor de emancipatie van de islamitische vrouw. Ik vind het goed dat ze in de V.S is nu, want ze is te groot vind ik persoonlijk voor een land als Nederland. Hoe vinden jullie dat?

Emmaa_ schreef:
Een groot deel van die groep is dan ook bij elkaar gekomen door feminisme/activisme.

Waar praten jullie dan over, of in welke zin?

Ik moet nu echt gaan koken want krijg Engelse vrienden vanavond hier te eten. Paëlla maken e.a. dingen. Fijne avond allemaal en ik ga morgen aan de slag met de namen van RoosG. Even die luie ingeslapen hersencellen aan het werk zetten, hahaha.....

**Geplaatst**: 17-02-18 17:27

Geplaatst: 17-02-18 17:27

chevax schreef:
Dus, nogmaals mijn vraag: hoe word jij in je dagelijks leven merkbaar en aantoonbaar zonder enige twijfel benadeeld omdat je vrouw bent?

Ik heb nog niet bijgelezen, maar ik (en anderen) hebben hier wel degelijk antwoord op gegeven, met de dikke vette kanttekening dat dit niet relevant is, feminisme gaat namelijk niet over het individu maar over groepen. Daarvoor is het behoorlijk insignificant of ik wel of niet vervelende ervaringen heb gehad. Noch betekent het dat als jij als persoon nooit vervelende ervaringen hebt gehad dit betekent dat anderen (groepen) hier géén last van hebben.
Denk aan die ene zwarte collega die iedereen heeft die "zelf nooit gediscrimineert wordt hoor" en "die hele discussie omtrent Zwarte Piet maar onzin vindt" en daaruit concludeert dat al die andere mensen die wél problemen erme hebben ook uit hun nek kletsen

**Geplaatst**: 17-02-18 17:58

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst: 17-02-18 17:58

Ik heb veel "gelijkgestemden" via Twitter getroffen en daar zijn gewoon vriendschappen uit ontstaan als elk ander. Het is niet alsof alle bezigheden met mijn vrienden bestaan uit het patriarchaat onderuit schoppen, het is meer gewoon wijn drinken en gezellig kletsen. Maar het is prettig om gelijkgestemden om je heen te hebben waar je goede gesprekken mee kan voeren over onderwerpen die voor de hele groep belangrijk zijn zonder dat het (zoals RoosG zegt) gepaard gaat met flauwe grapjes.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-02-18 00:16

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst door de TopicStarter : 18-02-18 00:16

En wat ik ook merk is dat ik graag discussieer over onderwerpen, prima als je het oneens bent. Maar merk vaak dat het heel vijandig is: Stemverheffing of 'ach' of 'pfff' of rare gezichtsuitdrukkingen. En stel ik zou dat doen, dan dwing ik mijn mening op. Krijg ook vaak het verwijd dat ik elitair doe en alsof ik beter ben dan de ander. Terwijl dat totaal niet mijn intentie is en ik let extreem veel op wat mijn toon is.

**Geplaatst**: 18-02-18 11:35

Geplaatst: 18-02-18 11:35

Dat heeft ook te maken met het onderwerp waar je het over hebt. Als j b.v. ziet wat Sylvana Simons aan racistische bagger over haar heen heeft gekregen, daar lusten de honden geen brood van. Mijn man merkte ooit fijntjes op: "haar gelijk bewijst zich alleen al met wat ze over haar heen krijgt, tjonge tjonge echt niet normaal".

Discussies over feminisme is altijd moeilijk, bedreigend en nog steeds is ontkenning aanwezig. Roos wat je beschrijft is herkenbaar, maar hoe harder het boe en nee geroep, pffff of de gekke gezichtsuitdrukkingen, hoe dichter je waarschijnlijk bij de waarheid zit. Gewoon rustig onder blijven met dat in je achterhoofd.

Hoe zo'n discussie ook goed kan gaan een voorbeeld.
Gisteren zaten we hier aan tafel met goede Engelse vrienden. Als gastvrouw was ik druk met koken en serveren en toen ik ging zitten hoorde ik dat het gesprek ging over het onderwerp dat cheerleaders e.a. meisjes niet meer aanwezig zouden mogen zijn bij races, wedstrijden etc. Er is een vrouwenbeweging die dit wil afschaffen, iets dat ik in dit topic ook al langs heb zien komen. Het zijn allemaal 60+ die bij elkaar zitten.
Alain merkte op dat dit voor zijn kleindochter vreselijk zou zijn want zij is bijna klaar met haar "opleiding" en zou dan de hele wereld over kunnen als cheerleader en dat is natuurlijk een geweldige ervaring. :(:)

Voor het meisje, en die sorry voel ik ook echt.
Zijn vrouw ging uitleggen dat teveel meisjes/ jonge vrouwen geconfronteerd worden voortdurend met ideale sexy vrouwen, kijk maar naar de reclame, wedstrijden, wielerrondes, darts etc. etc. Dat dit grote problematiek met zich te weeg kan brengen en brengt, als je niet aan het ideaal vrouw beeld kunt voldoen zoals b.v anorexia etc. Zij weet daar veel vanaf want heeft in die zorg gewerkt en dus heel wat ongelukkige meisjes zien overlijden.
Opeens zegt Steven (rijke conservatieve hele leuke man) dat hij toch wel problemen heeft met de chippendales die zo de mannelijke seksualiteit, lichaam naar voren brengen. Tja dan kan ik het ook niet laten, want de bal legt hij zelf op de penalty stip. Dus zeg ik: "dat begrijp ik goed dat je dat niets vindt, want wij vrouwen worden de hele dag geconfronteerd met de eenzijdigheid hoe vrouwen vaak worden neergezet in de reclame etc. Dat vind ik ook niet leuk. Je hebt het verhaal van Ann gehoord. Ik zeg: "Steven kun jij je voorstellen dat je op die manier vrouwen heel eenzijdig neerzet? Het gaat namelijk niet om het verstand en karakter van die vrouw, maar om haar lichaam en seksuele uitstraling die gebruikt wordt om te verleiden iets te kopen? Ik noemde het woord "sexy pussycat" en dat het een kleine stap is om vrouwen van daaruit als een soort seksueel object te zien? En dat dit voor een aantal mannen een klein stapje is en vrijbriefje is om dat object maar bij de billen, borsten te pakken of nog erger?"

Tja jullie hadden het feministisch hart al wakker gemaakt, dus ik was er klaar voor en wilde die vrouwen met hun zienswijze ook niet weg laten zetten als een stelletje radicale rare feministische wijven.

Dat werd toch wel begrepen, ook al was het voor hen, een totaal nieuwe denkwijze. Waarop ik ook vertelde: "voor je kleinkind vind ik het heel sneu, want natuurlijk is het een fantastische ervaring. Maar ik denk als dit totaal zou stoppen we over 20 jaar al terug kijken met de gedachte dat dit best wel gek was om zo vrouwen neer te zetten. Het is ook het doorbreken van een gewoonte van iets wat eigenlijk heel normaal gevonden wordt". Daar waren we het dan ook wel over eens met zijn allen. Ik zelf was dan weer verbaasd dat het voor onze vrienden een totaal nieuwe manier was om hier naar te kijken. Dit verhaal had ik namelijk 40 jaar geleden al paraat.
In de keuken zei ik tegen manlief, "ik kan dan ook wel fel worden", waarop hij lachend zei: "best wel, maar je deed het goed en iedereen kon het daardoor ook accepteren". Dus dat is het ook vaak, hoe discussieer je zelf? Het is altijd beiden kanten, maar ik heb geleerd hoe groter de weerstand hoe raker de opmerking vaak is.

RoosG, Meredith Greer heb ik opgezocht en toen ik haar foto zag wist ik gelijk wie ze was. Ik heb haar bij de Wereld draait door gezien. Een goede vrouw +:)+

.
Hopelijk kan ik vandaag Justine van Beek zien → stellingdames.nl en dan met name haar lezing van Feminisme 3.0. Maar omdat het zondag is kan het zijn dat te veel mensen gebruik maken van internet en dan is hier op het einde van de lijn op het platteland het onmogelijk gezien de traagheid om via de computer film te kijken. Het lijstje ga ik dus afwerken vandaag. Leuk, ik ben nieuwsgierig.

**Geplaatst**: 18-02-18 15:52

Geplaatst: 18-02-18 15:52

Tot 12.00 uur kunnen kijken naar Feminisme 3.0 en gelukkig de lezing van Maaike Meijer helemaal uit kunnen zien. Zij is in 1940 geboren dus 18 jaar boven mij zit zij.
Het is een leuke en interessante lezing en voor mij ook af en toe hilarisch want vanaf de jaren 70 (1976) was ik er ook bij en het is zo herkenbaar wat ze zegt :))

Maaike was een radicaal lesbische feministe (en ik herkende haar nog vanaf de TV beelden die zij liet zien). Een aantal dingen zegt zij die ik wel heel raak vond en dan met name dat als je zelf feminist bent het belangrijk is dat je jezelf verbonden voelt met feministische bewegingen in Nederland en elders in de wereld. Ook zij (zie mijn eerdere stuk hier in dit topic waar ik dit aanhaalde) noemde in Indië de zeer belangrijke ontwikkeling van de vrouwenbeweging die meer en meer op aan het komen is tegen al die groepsverkrachtingen op straat, lastig gevallen worden in de bus.

Ik weet nog toen Gloria Wekker verkozen werd tot het winnen van de Joke Smit prijs dat ik er bijna bij zat te janken (https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... prijs-2017). Zij kreeg deze prijs: "vanwege haar langdurige strijd voor de verbetering van de positie van zwarte vrouwen in Nederland". Zo'n opsteker voor de positie van zwarte vrouwen en het is goed dat ook wij blanke vrouwen hier vol achter gaan staan en de zwarte vrouwen daar waar mogelijk steunen (geldt natuurlijk ook voor de zwarte beweging in het algemeen e.a. algemenere bewegingen) en ons dus met hen verbinden.

In haar lezing kwamen een aantal zaken naar voren die ik al niet meer herkende, waaruit blijkt dat de ongelijkheid in haar generatie al weer veel groter was als in die van mij. Bijvoorbeeld dat een man een klaslokaal binnen kwam waar zij met 2 jonge vrouwen al aanwezig was en toen zei: "o jée ik ben de eerste er is verder nog niemand" :oo

. Dit soort dingen was al niet meer in mijn tijd en nu al helemaal ondenkbaar.

Ze vertelde: "gezag moet je verdienen door dat gene wat je te zeggen hebt, en niet door kapitaal, geslacht etc". Dat is voor haar toen ze jong was, een eye opener geweest.

Wat hier nog niet heel erg aan bod is gekomen in dit topic, is dat er ook een beweging was die marxistisch was en eigenlijk de hele oplossing van de vrouwen strijd zag als het hele kapitalistische systeem omver geworpen zou zijn. Eerst dat en dan kwamen de vrouwen aan bod :Y)

.

Dat hele klasse gebeuren is natuurlijk wel een dingetje. Mijn man en ik hebben het daar ook nog over gehad naar aanleiding van dit topic. Hij is van 1943 en moest gelijk op zijn 12de na de basis school gaan werken. Hij kwam uit een eenvoudig arm arbeidsmilieu en toen was het echt nog: "wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje". Hij heeft hier veel meer last van gehad in zijn leven als ik die 15 jaar later als vrouw met de gouden lepel geboren werd. Dus zoals hij gisteren aangaf, is het nog steeds zo dat in de eenvoudige arbeidsklasse vaak jongens/ meisjes niet doorstuderen en mannen en vrouwen nog veel vaster zitten in allerlei rollenpatronen (Maaike gaf aan dat het woord rollenpatronen niet meer gebezigd wordt en vaak ook niets meer oproept tegenwoordig en dat dit een goede zaak is).
Vaak zakt ontwikkeling, feministische vooruitgang druppel voor druppel naar beneden. Gelukkig is het onderwijs al voor veel jongeren (jongens en meisjes) wel echt toegankelijk geworden, maar dat klasse verschil speelt wel degelijk nog mee ook al is dat vele male minder dan vroeger.

_O-

Hilarisch vond ik toen Maaike refereerde aan het feit dat in de 70 tiger jaren dachten het heteroseksuele systeem om ver te werpen door alle vrouwen op te roepen te gaan vrijen met vrouwen, dus om een lesbisch leven te gaan lijden. Iedereen dacht dat zij knettergek waren, maar dat waren ze dus niet.

Ik kan me nog een situatie herinneren in het vrouwenhuis dat die oproep gedaan werd en ik toen toch wel verguist werd "en publiek" toen ik stotterde dat ik het toch wel lastig vond om lesbisch zijn als politieke voorkeur te laten gelden en daarin voorbij te gaan aan mijn eventuele hetero seksualiteit _O-

. Dat was het foute antwoord (hahaha).

"1972 Paarse Lente" was de naam van de beweging waarin deze radicale lesbische vrouwen georganiseerd waren en opereerden. De functie van deze beweging was groot! Tegenwoordig vind zij het woord tolerantie erg belangrijk.

Helaas (12.00 uur) werd de jeugd in het dorp massaal wakker en ging internet op want vanaf dat moment kon ik niet meer kijken op een prettige manier. Dus van de week kijk ik naar wat Justine van de Beek te vertellen heeft.

Roos ik vind het zo leuk dat je dit topic bent begonnen

. Ben zo nieuwsgierig naar jullie opvattingen en hoe jullie nu in de "beweging" / dit onderwerp zitten.

**Geplaatst**: 18-02-18 16:08

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst: 18-02-18 16:08

Fijne bijdragen Pien en Janneke.

Dit topic heeft dekkingsgraad van zo‘n 3 generaties, dat best bijzonder

**Geplaatst**: 18-02-18 20:58

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst: 18-02-18 20:58

We vergeten snel wat er allemaal voor gedaan is zodat wij kunnen leven zoals wij leven.

Dat van india inderdaad. Zulke dingen vind ik dus verschrikkelijk. Dat dat nog kan. Ja dus. De wereld is dus heel verschillend

**Geplaatst**: 19-02-18 11:28

Geplaatst: 19-02-18 11:28

pien_2010 schreef:
Opeens zegt Steven (rijke conservatieve hele leuke man) dat hij toch wel problemen heeft met de chippendales die zo de mannelijke seksualiteit, lichaam naar voren brengen. Tja dan kan ik het ook niet laten, want de bal legt hij zelf op de penalty stip. Dus zeg ik: "dat begrijp ik goed dat je dat niets vindt, want wij vrouwen worden de hele dag geconfronteerd met de eenzijdigheid hoe vrouwen vaak worden neergezet in de reclame etc. Dat vind ik ook niet leuk. Je hebt het verhaal van Ann gehoord. Ik zeg: "Steven kun jij je voorstellen dat je op die manier vrouwen heel eenzijdig neerzet? Het gaat namelijk niet om het verstand en karakter van die vrouw, maar om haar lichaam en seksuele uitstraling die gebruikt wordt om te verleiden iets te kopen? Ik noemde het woord "sexy pussycat" en dat het een kleine stap is om vrouwen van daaruit als een soort seksueel object te zien? En dat dit voor een aantal mannen een klein stapje is en vrijbriefje is om dat object maar bij de billen, borsten te pakken of nog erger?"

(even heel selectief een stukje eruit gepikt)

Maar nu leg je de bal zelf ook op de penalty stip, want waarom maak je je niet druk om de eenzijdigheid hoe mannen vaak worden neergezet in de reclame? Of worden de Calvin Klein onderbroek modellen uitgezocht op hoeveel levens ze redden met hun bijbaan als arts?

En dat stoort me vaak aan de discussies rondom het "huidige feminisme".

Je kan het eens of oneens zijn met de problemen die aangekaart worden, maar ik zie niet in waarom de focus op alleen vrouwen moet zijn. Waarom is het probleem niet hoe "mensen" eenzijdig neergezet worden in de reclame, ipv alleen de vrouwen? Dit is toch een veel breder maatschappelijk probleem omtrent het scheppen van verwachtingen bij de jeugd en het verheerlijken van het uiterlijk? Zowel mannen als vrouwen hebben hiermee te maken. En hoe je het probleem verwoord maakt het bijna of vrouwen hier het "slachtoffer" zijn, terwijl heel veel vrouwen maar wat graag zichzelf als lustobject neerzetten, al is het maar om een product aan een andere vrouw te slijten.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:26

Geplaatst: 19-02-18 12:26

enzino schreef:
(...)
En dat stoort me vaak aan de discussies rondom het "huidige feminisme".
(...)
maar ik zie niet in waarom de focus op alleen vrouwen moet zijn. (...)

Tja - in een ideale wereld
(of: in mijn ideale wereld, dat soort droombeelden kan ook nog verschillen)
hoeft de focus niet op vrouwen te liggen omdat er geen sexisme meer is.

Tot die tijd hoort daar focus op te zijn en dus noemen we dat feminisme.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:36

Geplaatst: 19-02-18 12:36

Ik ben er niet bewust extreem mee bezig maar ben heel erg voor gelijkwaardigheid. Voor iedereen.
De zwarte pieten discussie opzich vind ik kinderachtig maar dat is door het verloop gekomen. Vind dat er wel degelijk een punt gemaakt is en dan moet er als maatschappij gekeken worden en vooral erkend worden dat is het punt.
Ik voel mezelf als vrouw niet minderwaardig. Zie wel in de wereld grote verschillen. En ook nog steeds veel racisme en discriminatie ook jegens homoseksualiteid en mensen met een handicap. Ik hoop dat er een dag komt dat mensen gewoon gezien en behandeld worden als mens ongeacht wie of wat iemand is.

O ik vind ook dat de focus niet alleen op vrouwen moet liggen. Maar algemeen.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:43

Geplaatst: 19-02-18 12:43

Janneke2 schreef:
Tja - in een ideale wereld
(of: in mijn ideale wereld, dat soort droombeelden kan ook nog verschillen)
hoeft de focus niet op vrouwen te liggen omdat er geen sexisme meer is.

Tot die tijd hoort daar focus op te zijn en dus noemen we dat feminisme.

"Hoort" daar te focus op te liggen?
Dat klinkt niet heel inclusief of gelijkwaardig.

Op die manier verlies je de steun van iedereen die voor een gelijkwaardige behandeling is maar niet vind dat er een speciale focus op alleen vrouwen (en vrouwenzaken) moet zijn.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:46

Geplaatst: 19-02-18 12:46

Citaat:
"Hoort" daar te focus op te liggen?

Dit topic gaat over feminisme.
En feminisme gaat over vrouwen, macht, kleinerende machtsspelletjes etc.
(De lijst is uiteraard langer.)

Met als doel gelijkwaardig, elkaar eerlijk en fatsoenlijk behandelen, etc.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:56

Geplaatst: 19-02-18 12:56

Janneke2 schreef:
Citaat:
"Hoort" daar te focus op te liggen?

Dit topic gaat over feminisme.
En feminisme gaat over vrouwen, macht, kleinerende machtsspelletjes etc.
(De lijst is uiteraard langer.)

Met als doel gelijkwaardig, elkaar eerlijk en fatsoenlijk behandelen, etc.

Als ik de openings post lees gaat het niet enkel over feminisme ook over rassen. Homoseksualiteit etc.
Enkel feminisme vind ik raar. Net als dat ik het raar vind om tegen discriminatie te zijn maar joden vies vinden of homo's of gelijkwaardigheid willen maar niet open willen voor andermans mening. Daarbij zijn er ook vrouwen die het fijn vinden om juist minder te werken en zich te ontfermen over de kinderen en het huishouden. Ik hoorde laatst iemand zeggen tegen een thuiszitten moeder dat dat ouderwets was en dat ze voor zichzelf op zou moeten komen. Dan ga je in de denkwijze m.i een paar stappen te ver. Ik ben een groot voorstander van kansen creëeren en pakken en keuzes maken en men die ruimte gunnen. Vrouwen die carrière willen maken moeten dat kunnen doen en ik ben voor een gelijkwaardig salaris. Maar ik zie de laatste tijd een hoop gejammer van vrouwen die volgens mij geen zak te doen hebben. Terwijl er in het verleden door hele sterke vrouwen heel wat bereikt is.

**Geplaatst**: 19-02-18 12:58

Geplaatst: 19-02-18 12:58

Eigenlijk ben ik het wel met Enzino eens over het verheerlijken van uiterlijk in het algemeen, en dat dit net zo goed mannen treft. Daarbij is m.i. sprake van een opvallend fenomeen, namelijk dat het vaak veel minder problematisch wordt gevonden om mannen op hun uiterlijk te beoordelen dan vrouwen.

Een voorbeeld: schaatser Kjeld Nuis werd in DWDD de hemel in geprezen om zijn gouden medaille op de 1500 m, maar het ging vervolgens vooral over zijn uiterlijk. Mooiboy, prijsdier, het kon niet op. Overigens waren het vooral mannen die hierbij over elkaar heen buitelden om maar met superlatieven te komen over de looks van Kjeld.
Zou het een schaatsster hebben betroffen, dan hadden dezelfde mannen uit angst om voor seksist uitgemaakt te worden zich waarschijnlijk wel wat meer ingehouden.
Nu werd het bijna een grap, zo overdreven was het, maar ondertussen wordt wel weer onderstreept hoe bepalend uiterlijk is, ook voor mannen.

Mijn indruk is dat het neerzetten van mannen als lustobject en lekker lichaam (denk ook bijv aan de Bamigo-reclame, van die sportschoollijven met een masker op), deels meer geaccepteerd wordt vanuit een idee dat mannen op dat vlak ook maar eens moeten incasseren, in plaats van uitdelen.

**Geplaatst**: 19-02-18 13:31

Geplaatst: 19-02-18 13:31

Askja schreef:
Mijn indruk is dat het neerzetten van mannen als lustobject en lekker lichaam (denk ook bijv aan de Bamigo-reclame, van die sportschoollijven met een masker op), deels meer geaccepteerd wordt vanuit een idee dat mannen op dat vlak ook maar eens moeten incasseren, in plaats van uitdelen.

Als man zijnde word je geacht daar niet over te klagen want je moet "sterk" zijn en vooral geen "gevoelens" tonen. En om dan te lezen/horen/zien dat mannen het maar gemakkelijk hebben en hun problemen er nu even minder toe doen is op zijn minst gezegt "teleurstellend".

**Geplaatst**: 19-02-18 13:37

Geplaatst: 19-02-18 13:37

Tuurlijk is het ook niet eerlijk om mannen als lustobject neer te zetten. Het verschil is echter dat vrouwen eigenlijk altijd op hun uiterlijk afgerekend worden. Hoeveel niet mooie vrouwen zie je bijvoorbeeld op tv, en hoeveel niet mooie mannen? Daar zit een groot verschil in. Dat mannen dus ook als lustobject neer gezet worden dat klopt, en ik denk ook niet dat je dat voorkomt omdat mensen nou eenmaal graag kijken naar mooie mensen en dat werkt bij verkoop. Maar het zou fijn zijn wanneer minder mooie vrouwen ook kans maken op een rol in een serie (en dan niet de rol van nare buurvrouw, dikkertje of irritante collega), of werk als presentatrice of nieuwslezer of, etc.

**Geplaatst**: 19-02-18 14:31

Geplaatst: 19-02-18 14:31

Citaat:
Als man zijnde word je geacht daar niet over te klagen want je moet "sterk" zijn en vooral geen "gevoelens" tonen. En om dan te lezen/horen/zien dat mannen het maar gemakkelijk hebben en hun problemen er nu even minder toe doen is op zijn minst gezegt "teleurstellend".

Ten dele: dat is met een ouderwetse term 'het rollenpratroon': sterke man die niet mag huilen etc.

Feminisme pleit voor het doorbreken van dit rollenpatroon.
Verder heb ik expliciet in dit topic gelezen dat bijvoorbeeld verkrachting ook mannen en jongens treft.
En ruim genomen: feminisme dat ook strijdt tegen homohaat, discriminatie op basis van "ras", etc etc komt op voor mannen.

Nergens heb ik hier expliciet gelezen 'dat mannen het maar makkelijk hebben met hun problemen'.

Maar als het gaat om gelijke rechten hebben mannen doorgaans de macht; als het gaat om gelijk salaris verdienen ze doorgaans meer; als het gaat om sexueel geweld, dan is het vrij zeldzaam dat ze gedwongen worden onmogelijke kleren te dragen of het huis niet te verlaten.

En uiteraard staat het Enzino vrij om een mannenbeweging op te richten.

**Geplaatst**: 19-02-18 16:21

Geplaatst: 19-02-18 16:21

enzino schreef:
Je kan het eens of oneens zijn met de problemen die aangekaart worden, maar ik zie niet in waarom de focus op alleen vrouwen moet zijn. Waarom is het probleem niet hoe "mensen" eenzijdig neergezet worden in de reclame, ipv alleen de vrouwen? Dit is toch een veel breder maatschappelijk probleem omtrent het scheppen van verwachtingen bij de jeugd en het verheerlijken van het uiterlijk? Zowel mannen als vrouwen hebben hiermee te maken. En hoe je het probleem verwoord maakt het bijna of vrouwen hier het "slachtoffer" zijn, terwijl heel veel vrouwen maar wat graag zichzelf als lustobject neerzetten, al is het maar om een product aan een andere vrouw te slijten.

Enzino het enige verschil tussen jou en mij is dat ik duidelijke patronen en structuren zie van waaruit ongelijkheid in structuren te zien zijn en rollen tussen mannen en vrouwen nog te veel vastliggen en ik dat een ongewenste zaak vind.

Ook ik ben net als jij tegen:
1. dat mannen geslagen worden mishandeld c.q. verkracht of als lustobject neergezet worden. Alleen gebeurt het minder vaak en minder structureel als bij vrouwen;
2. ook ik vind het niet goed hoe vaak naar mannen en vrouwen gekeken wordt bij de rechter als het gaat om hoe verder met de kinderen na scheiding. Voor alle duidelijkheid, mochten jij en je vrouw ooit scheiden dan vind ik het logisch dat jouw ex vrouw de bezoekersregeling krijgt en dat jij de kinderen krijgt toegewezen. Jij bent immers diegene die thuis het meeste/ alle werk doet en de kinderen opvoed.
3. Ik ben tegen alle vormen van geweld, vrouwen mannen, jongens, meisjes en vooral kinderen (te erg dat zelfs deze groep in het rijtje moet staan);
4. Je schreef eerder in dit topic dat een vraag over de kinderen aan je vrouw gesteld werd terwijl jij de opvoeder bent. Dat is natuurlijk raar, maar het feit dat dit gebeurt geeft aan dat we vast zitten in bepaalde (ik vind dat onwenselijk) mannen en vrouwen patronen en rollen. Je zegt het nota bene zelf;
5. En voordat vrouwen/ moeders op de kast springen, ik vind het prima als vrouwen kiezen voor 100% moederschap, maar dat vind ik ook als mannen voor 100% vaderschap kiezen. Ik vind het namelijk in deze tijd helemaal niet vanzelfsprekend dat het feit dat vrouwen de kinderen baren zij dus vanzelfsprekend ook voor het grootste gedeelte verantwoordelijk zouden zijn voor de opvoeding. En ja ik ken alle rapporten waarin over het belang van de moeder kind band gesproken wordt. Alleen zie ik geen verschil tussen een goede opvoeder die man of vrouw is. De vader van mijn kinderen heeft alles in de opvoeding gedaan bij onze kinderen 50%, en natuurlijk als ik thuis was gingen we niet kolven maar gingen de baby's aan de borst (hoe lekker kun je het krijgen), maar hij bracht 1x de kinderen voor de voeding naar mijn werk en de andere keer in de middag gaf hij afgekolfde melk.

Ik ben er van overtuigd dat ik door het feminisme en mijn verdieping hiervan en de studie ingezien heb hoe bepaalde patronen werken en hoe ongelijkheid verinnerlijkt is (geïnternaliseerd) als het ware in onze gene. Door dat bewustzijn bij vrouwen zie ik dus de zelfde systemen als het gaat om profilering naar achtergrond, discriminatie van huidskleur en zelfs het zelfde verzet als mensen daar actie over voeren omdat ze het zat zijn of het wordt vaak zelfs ontkent.

Ik kan me niet voor alles inzetten (ook al heb ik al 30 jaar geleden meegedaan aan demonstraties tegen de kruisraketten, tegen vervuiling in verband met klimaat verandering → werd toen door niemand nog over gesproken etc etc) want daarvoor is er te veel onrecht. En natuurlijk ga ik ook hier in Frankrijk de straat op inderdaad met "je suis Charlie" na de aanslagen.

Maar mijn specialisatie/ studie/ werk ligt bij het feminisme. Daar gaat dit topic over. Ik vind het leuk om me te verdiepen in het huidige feminisme en wat de jonge vrouwen hierover te zeggen hebben en welke vorm dit nu heeft. Daarom ben ik in dit topic. Want al jaren ben ik huizen aan het renoveren

met mijn vriendin en vorige week zijn we weer begonnen aan een enorm project waarin we een heel groot huis dat al 30 jaar leegstaat, gaan omtoveren in een geweldige gîte voor haar om te verhuren.
Maar al dat fysieke werk van de afgelopen jaren heb ik dit onderwerp dat mij zeer aan het hart ligt laten liggen, want had er gewoon geen tijd voor.

Ik wil graag met iedereen inhoudelijk over alles discussiëren, maar ik ga niemand overtuigen dat er gewoon nog steeds ongelijkheid is en dat ik van mening ben dat feminisme nog steeds een rol kan hebben, zeker als het verbreed wordt zoals hier gesteld in de openingspost.
Je/ jullie mag/ mogen van mij echt die mening hebben dat ongelijkheid niet aanwezig is, maar ik vind dat dan weer zonde van mijn tijd om hier elke keer op in te gaan. Ik ga liever die links bestuderen die hier in het topic staan en inhoudelijk discussiëren met mensen over wat ik daar hoor. Dit opdat ik mezelf weer kan ontwikkelen en weer bij kom :))

**Geplaatst**: 19-02-18 17:46

Geplaatst: 19-02-18 17:46

Donc → dus, zonet lezing van Justine van de Beek beluisterd en ik geef een korte samenvatting hieronder.
Zij zegt dat er twee soorten feminisme zijn namelijk:
1. inter sectioneel feminisme of kruispunten feminisme
2. Wit feminisme → pleidooi om dit maar zo gauw mogelijk af te schaffen van haar +:)+

Inter sectioneel feminisme wordt door haar uitgewerkt en zonder dat ik het wist hoor ik dus bij deze stroming.
Het inter sectioneel feminisme is een term dat uit America komt en door Kimberly Crenshaw (klopt deze naam??) in 1989 is uitgevonden. Kimberly G. is een professor in de rechten in de V.S.
Zij kwam in aanraking met een zwarte vrouw die een rechtszaak wilde beginnen tegenover haar voormalige werkgever. De vraag die op een gegeven ogenblik opkwam was: gaan we nu de rechtszaak voeren vanwege discriminatie omdat hier sprake is van discriminatie op huidskleur of omdat je een vrouw bent. In deze zaak ging het namelijk om beiden en dus hadden ze een probleem. Toen is het woord inter sectioneel feminisme gevallen of met een ander woord kruispunt feminisme.

Dit is volgens Justine een belangrijk iets om te zien, want op dit moment wordt het feminisme regelmatig misbruikt om immigranten te discrimineren of om islamfobie aan te wakkeren. Ze komt in haar lezing met het voorbeeld dat Buma en meerdere mensen aangaven"kijk eens hoe goed we het in Nederland met onze rechten geregeld hebt en de gelijkheid tussen mannen en vrouwen en nu doordat er zoveel immigranten komen worden die rechten meer en meer met voeten getreden vanwege allerlei islamitische geloofsitems".
Het bijzondere aan dit voorbeeld vind ik dat toen het op TV gebeurde ik precies hetzelfde zei tegen mijn man en wij hierover spraken.

Kruispunten erkennen is belangrijk zo gaf Justine van de Beek aan.

Ik moet dit voor mezelf laten bezinken want ik vind het wel een eye opener om dit zo door te horen benoemen en ik denk dat ze zeker een punt heeft.

Dan komt ze op het punt van slut-shaming waar ze op af is gestudeerd.

Slut-shaming is een nieuwe tendens om meisjes / vrouwen te discrimineren op vermeende seksualiteit ( https://mediawijs.be/dossiers/dossier-c ... iale-media ) .
Vrouwen en meisjes doen hier zelf even hard aan mee. Woorden die hier bij passen is: "afgelikte boterham zijn", voorbeelden zijn b.v. op de scholen lijstjes die op WC's hangen van meisjes die "het" veel doen/ gedaan hebben etc.

Er zijn een aantal strategieën waarmee vrouwen/ meisjes proberen te ontkomen aan slut shaming en dat ziet er als volgt uit vertelt ze:

1. Vrouwen/ meisjes onderling doen hier aan door te wijzen naar andere vrouwen. Hierdoor hopen ze zelf van dit fenomeen gevrijwaard te blijven;
2. Vrouwen profileren zich zelf door over seks in een zeer kleine groepje te praten c.q te doen;
3. Het hele frame van slutshaming wordt verworpen bijvoorbeeld Milou Deelen heeft dit gedaan door overal op sociale media te laten weten : "ik ben een slet". Het is erg lastig om aan slutshaming te doen als je zelf zegt dat je het bent. (https://www.ad.nl/amsterdam/studente-ma ... ~ac061a6c/ )

Morgen ga ik verder met bekijken van de discussie die erop volgde. Ik heb geprobeerd een samenvatting te maken, zodat het een meer inhoudelijke discussie wordt en we met elkaar weten welke denkbeelden zijn er nu op dit moment onder inter sectioneel feministen in plaats van maar blijven hangen met elkaar dat het allemaal niet aanwezig is in Nederland etc. Het doel immers van dit topic is om met elkaar (feministen) een plek te vinden waar we kunnen uitwisselen over dit onderwerp. Vandaar deze samenvatting. Ik vind het erg interessant in elk geval.

Gisteren nog een link bekeken die geloof ik door RoosG is geplaatst waarin verschillende islamitische moderne vrouwen werden geïnterviewd. Ik vond hun opvattingen over de islam erg interessant en deed mij zelfs denken aan de feministische theologie die opkwam toen ik jong was. Dus in de islamitische omgeving borrelt het blijkbaar ook en ik kan dat alleen maar met heel veel belangstelling volgen. Leuk!

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 19-02-18 18:14, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-02-18 17:54

Geplaatst: 19-02-18 17:54

Goede post, klinkt als een interessante lezing!
Ik denk alleen dat je intersectioneel bedoelt in plaats van interseksueel. Dat is namelijk de vorm van feminisme die je beschrijft

En als ik daar op Google kom ik ook bij Kimberlé Crenshaw uit, denk dat je die bedoelde?

**Geplaatst**: 19-02-18 18:07

Geplaatst: 19-02-18 18:07

NienkeV1994 super bedankt. Ik heb het overal verbeterd (hopelijk) want dat kon nog en ook de naam veranderd. Ik kon het niet goed verstaan en wel 4x opnieuw geluisterd en ook google gaf niets. Ik zat er dan ook te ver naast.

**Geplaatst**: 19-02-18 21:21

Geplaatst: 19-02-18 21:21

Even inhakend op het gedeelte over slutshaming in Pdm's uitgebreide post hierboven:
Persoonlijk geloof ik er weinig van dat slutshaming door vrouwen onderling als doel heeft daar zelf van gevrijwaard te blijven. Volgens mij is de achtergrond van slutshaming door vrouwen/meisjes onderling veelal simpelweg jaloezie. En past het daarmee in een patroon. Nogal wat vrouwen kunnen het niet laten een andere vrouw die in hun ogen mooier, leuker, vlotter, interessanter, populairder of succesvoller is, naar beneden te halen. Vaak gaan ze daarbij doortrapter en achterbakser te werk dan mannen.

Laatst hoorde ik daar een fraai voorbeeld van uit de academische wereld. Goede kennis van mij is postdoc en het hoofd van haar vakgroep is een vrouw. Deze vrouw werkt haar zonder reden stelselmatig tegen, geeft haar nooit een goede beoordeling (terwijl andere collega's haar werk juist hogelijk waarderen) en is in feite bezig voortdurend aan haar stoelpoten te zagen, zodanig dat ze inmiddels alle motivatie kwijt is. Mijn kennis heeft meerdere malen op een redelijke manier gevraagd naar het waarom, maar krijgt daar geen antwoord op.
En diezelfde vrouw houdt vervolgens doodleuk op het een of andere congres, in bijzijn van diverse vrouwelijke collega's met dezelfde ervaringen met haar als mijn kennis, een betoog over emancipatie binnen de academische wereld, en hoe belangrijk het is dat vrouwen binnen die wereld elkaar steunen om samen sterker te staan en ervoor te zorgen dat er meer vrouwen aan de top komen binnen de wetenschap.
En dit voorbeeld is geen uitzondering. Vrouwen zijn echt geen heilige boontjes, en zijn vaak meer bezig met onderlinge concurrentie dan met zusterlijke solidariteit, alle mooie feministische ideeën en idealen ten spijt.
Ik vind dit ook doorklinken in de discussie tussen vrouwen in opiniestukken, op discussieforums, social media e.d. (ook op Bokt!) over carrière vs. moederschap/ deeltijdbaan vs. voltijdbaan; de vrouw die een andere keuze maakt dan jij doet het nooit goed en verpest het ook nog eens voor andere vrouwen door het verkeerde voorbeeld te geven. In die discussie kom ik bitter weinig respect tegen voor elkaars keuze.

**Geplaatst**: 19-02-18 21:36

Re: Meer mensen bezig met feminisme?

Geplaatst: 19-02-18 21:36

Dat schreef ik eerder ook inderdaad.
De keren dat ik glashard benadeeld was om het vrouw zijn was altijd door vrouwen

Als dan zo‘n vrouw die eigenlijk een instrinsieke hekel heeft aan part-timers dan in een commissie zit voor herintredeing dan is dat ehhhhh.....bijzonder