Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-01-18 20:14

Geplaatst: 02-01-18 20:14

oomens schreef:
Ik heb nog niet alles bijgelezen, maar even over wettelijke kaders en dergelijke. Er zijn inderdaad een aantal basale uitgangspunten in ons rechtssysteem die belemmeren dat sommige zaken beter geregeld kunnen worden. Volgens mij wordt er vanuit gegaan dat iedereen in principe een tweede kans verdient, (bijna) ongeacht wat diegene op zijn kerfstok heeft. Dat is een uitgangspunt dat een hoop negatieve consequenties heeft, want dat betekent dat ook daders van zeer ernstige vergrijpen in principe worden voorbereid op een terugkeer in de maatschappij, met alle bijbehorende kosten en inspanningen van reclassering, (on)begeleide verloven en de hele mikmak daarbij.

Is het niet een heel stuk eenvoudiger, veiliger en goedkoper om voor een aantal ernstige vergrijpen, of voor vergrijpen die getuigen van een onherstelbaar verknipte geest, die tweede kans bij voorbaat al te schrappen en direct een levenslange opsluiting/opname op te leggen? Die kan bovendien een stuk soberder en eenvoudiger dan nu het geval is, omdat een hele hoop intensieve begeleiding, observaties en herbeoordelingen zo achterwege kunnen blijven.

nederlands is ook het enige land waar levenlange gevangenisstraf nog bestaat.

En levenslang ook echt levenslang is, en enkel de koning je gratie kan verlenen.

**Geplaatst**: 02-01-18 20:18

Geplaatst: 02-01-18 20:18

oomens schreef:
Ik heb nog niet alles bijgelezen, maar even over wettelijke kaders en dergelijke. Er zijn inderdaad een aantal basale uitgangspunten in ons rechtssysteem die belemmeren dat sommige zaken beter geregeld kunnen worden. Volgens mij wordt er vanuit gegaan dat iedereen in principe een tweede kans verdient, (bijna) ongeacht wat diegene op zijn kerfstok heeft. Dat is een uitgangspunt dat een hoop negatieve consequenties heeft, want dat betekent dat ook daders van zeer ernstige vergrijpen in principe worden voorbereid op een terugkeer in de maatschappij, met alle bijbehorende kosten en inspanningen van reclassering, (on)begeleide verloven en de hele mikmak daarbij.

Is het niet een heel stuk eenvoudiger, veiliger en goedkoper om voor een aantal ernstige vergrijpen, of voor vergrijpen die getuigen van een onherstelbaar verknipte geest, die tweede kans bij voorbaat al te schrappen en direct een levenslange opsluiting/opname op te leggen? Die kan bovendien een stuk soberder en eenvoudiger dan nu het geval is, omdat een hele hoop intensieve begeleiding, observaties en herbeoordelingen zo achterwege kunnen blijven.

Maar hoe ga je dat beoordelen. Hoe beoordeel je op voorhand dat iemand geen mogelijkheid heeft tot herstel. Daar kom je niet achter tenzij je het probeert.

En waarom moet iemand (die nog nooit in zijn leven het goede voorbeeld heeft gehad maar wel een ernstig misdrijf heeft gepleegd) maar worden weggestopt en dan zo goedkoop en sober mogelijk. Denken jullie echt dat wegstoppen de oplossing is? De meeste gekken lopen altijd nog vrij rond zonder toezicht en behandeling.

Ik vraag me oprecht af hoe mensen dat voor zich zien, sober. (water, brood en een kale cel?) Wat bedoel je met sober. Je wilt dat mensen zich op een goede manier kunnen voorbereiden op de maatschappij. Dat kan niet sober, onze maatschappij is niet sober.

**Geplaatst**: 02-01-18 20:21

Geplaatst: 02-01-18 20:21

Maar van die levenslange straf willen ze af. Dat zou naar mijn mening wel erg dom zijn. Die daar zitten zijn wel verknipt genoeg. En Er hadden er nog wel een paar meer die straf mogen krijgen.

Ik ben het wel met Oomens eens dat er echt wel diverse aan te wijzen zijn waar je eigenlijk wel van weet dat de geest zo verknipt is dat terug keer vragen is om nieuwe vergrijpen. En zou dat niet zo zijn dat het vergrijp wel zo ernstig was dat het niet zo erg is dat ze er een heel leven voor boeten.
Voorbereiden voor de maatschappij hoeft dan ook niet en de therapie die daar met gemoeid is ook niet.
Stop die zorg maar in die het wel verdienen.

**Geplaatst**: 02-01-18 20:24

Geplaatst: 02-01-18 20:24

BlackShadowZ schreef:
oomens schreef:
Ik heb nog niet alles bijgelezen, maar even over wettelijke kaders en dergelijke. Er zijn inderdaad een aantal basale uitgangspunten in ons rechtssysteem die belemmeren dat sommige zaken beter geregeld kunnen worden. Volgens mij wordt er vanuit gegaan dat iedereen in principe een tweede kans verdient, (bijna) ongeacht wat diegene op zijn kerfstok heeft. Dat is een uitgangspunt dat een hoop negatieve consequenties heeft, want dat betekent dat ook daders van zeer ernstige vergrijpen in principe worden voorbereid op een terugkeer in de maatschappij, met alle bijbehorende kosten en inspanningen van reclassering, (on)begeleide verloven en de hele mikmak daarbij.

Is het niet een heel stuk eenvoudiger, veiliger en goedkoper om voor een aantal ernstige vergrijpen, of voor vergrijpen die getuigen van een onherstelbaar verknipte geest, die tweede kans bij voorbaat al te schrappen en direct een levenslange opsluiting/opname op te leggen? Die kan bovendien een stuk soberder en eenvoudiger dan nu het geval is, omdat een hele hoop intensieve begeleiding, observaties en herbeoordelingen zo achterwege kunnen blijven.

nederlands is ook het enige land waar levenlange gevangenisstraf nog bestaat. En levenslang ook echt levenslang is, en enkel de koning je gratie kan verlenen.

En ook daartegen wordt al jaren geprotesteerd door mensenrechtenbewegingen. Waarom? Geen idee eigenlijk.
Mij lijkt dat mensenrechten die rechten zouden moeten zijn die ieder mens heeft. Rechten die je kunt verspelen door je eigen misdragingen, zouden daar niet onder moeten vallen, en die zouden dus ook niet tot het lobbygebied van mensenrechtenbewegingen moeten behoren.

**Geplaatst**: 02-01-18 20:25

Geplaatst: 02-01-18 20:25

oomens schreef:
En ook daartegen wordt al jaren geprotesteerd door mensenrechtenbewegingen. Waarom? Geen idee eigenlijk.
Mij lijkt dat mensenrechten die rechten zouden moeten zijn die ieder mens heeft. Rechten die je kunt verspelen door je eigen misdragingen, zouden daar niet onder moeten vallen, en die zouden dus ook niet tot het lobbygebied van mensenrechtenbewegingen moeten behoren.

Precies, ons grootste goed, mensenrechten is tevens onze grootste valkuil.

Heb IK dan geen rechten?

**Geplaatst**: 02-01-18 20:30

Geplaatst: 02-01-18 20:30

belle_boef schreef:
Maar hoe ga je dat beoordelen. Hoe beoordeel je op voorhand dat iemand geen mogelijkheid heeft tot herstel. Daar kom je niet achter tenzij je het probeert.

En waarom moet iemand (die nog nooit in zijn leven het goede voorbeeld heeft gehad maar wel een ernstig misdrijf heeft gepleegd) maar worden weggestopt en dan zo goedkoop en sober mogelijk. Denken jullie echt dat wegstoppen de oplossing is? De meeste gekken lopen altijd nog vrij rond zonder toezicht en behandeling.

Ik vraag me oprecht af hoe mensen dat voor zich zien, sober. (water, brood en een kale cel?) Wat bedoel je met sober. Je wilt dat mensen zich op een goede manier kunnen voorbereiden op de maatschappij. Dat kan niet sober, onze maatschappij is niet sober.

Daar kom je inderdaad niet achter zonder het te proberen, en het idee is nu net dat je dat dan ook niet gaat uitproberen tot het mis gaat. In het geval van Panhuis lijkt het redelijk aannemelijk dat er behoorlijk wat mis is met hem, en zo iemand ga je dus niet uittesten op de maatschappij.

In je laatste alinea heb je het alweer over voorbereiden op terugkeer in de maatschappij en dat dat niet lukt bij permanente eenzame opsluiting, maar daar ga je er alweer vanuit dat terugkeer het doel is. Schrap je dat doel, dan zijn die bezwaren ook meteen van tafel :)*

**Geplaatst**: 02-01-18 20:32

Geplaatst: 02-01-18 20:32

Een 100% veilige wereld verwachten te creëeren is een illusie.

Wil je 100% veilig, dan kan je beter met een raket naar een andere planeet gaan waar geen andere mensen wonen.

**Geplaatst**: 03-01-18 00:10

Geplaatst: 03-01-18 00:10

cobiie schreef:
Een 100% veilige wereld verwachten te creëeren is een illusie.

Wil je 100% veilig, dan kan je beter met een raket naar een andere planeet gaan waar geen andere mensen wonen.

100% is zeker niet haalbaar, maar zo veilig mogelijk zou wel een redelijk streven mogen zijn.
Al eerder werd aangehaald dat van de uitbehandelde TBS'ers er 29% binnen vijf jaar opnieuw een ernstig delict pleegt (bedoeld wordt het aantal dat ook daadwerkelijk gepakt wordt) en van de ex-gevangenen zonder TBS zelfs 54%. Ik weet niet hoeveel van de 'normale', nooit veroordeelde burgers er binnen vijf jaar een ernstig delict pleegt, maar dat zal stukken lager liggen. Is het dan terecht om te doen of ex-gedetineerden na het uitzitten van hun straf weer blanco beginnen? Mijns inziens niet. Blijkbaar gaat 'eens een dief, altijd een dief' toch bovengemiddeld vaak op.

Nu gaat dat gezegde over dieven, en is diefstal nu typisch een misdrijf waarvan je kunt zeggen: we geven iemand het voordeel van de twijfel en zullen eens uitproberen of hij zijn leven gebeterd heeft. Mocht het dan toch misgaan, dan is dat jammer maar geen enorme ramp.
Bij moord en gewelddadige verkrachting ligt dat anders. Daarbij lijkt mij het risico te groot als het misgaat, en kun je niet zomaar dat experiment uitvoeren op de samenleving. Jammer voor degenen die het echt bij één keer zouden laten, maar die tweede kans is dan gewoon geen optie.

Daarmee zit je nog lang niet op 100% veiligheid, maar voorkom je in ieder geval de recidive van een aantoonbare risicogroep.

**Geplaatst**: 03-01-18 00:40

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 00:40

Dat kan alleen door nieuwe wetgeving.

**Geplaatst**: 03-01-18 08:50

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 08:50

Daar word het dan misschien tijd voor.
Zoals Oomens het uitlegt sta vind ik dat ook.
Die vergrijpen zijn sowieso al erg genoeg om geen tweede kans meer te krijgen.

**Geplaatst**: 03-01-18 08:58

Geplaatst: 03-01-18 08:58

bruintje123 schreef:
Daar word het dan misschien tijd voor.
Zoals Oomens het uitlegt sta vind ik dat ook.
Die vergrijpen zijn sowieso al erg genoeg om geen tweede kans meer te krijgen.

Dat snap ik heel goed.
Maar nou hebben we te maken met iemand die ten tijden van zijn delict psychotisch was en iemand in een staat van ontoerkeningsvatbaarheid om het leven heeft gebracht. Eenmaal ingesteld op medicatie een compleet ander mens.

Die persoon heeft er nooit voor gekozen dat dit hem zou overkomen, ook zijn actie heeft hij nooit gewild. Die persoon krijgt volgens jullie geen tweede kans. Fair?

**Geplaatst**: 03-01-18 09:03

Geplaatst: 03-01-18 09:03

Krijgt een slachtoffer een tweede kans?

Medicijnen kunnen altijd ontregeld raken. Wat dan?
Ach ja we hadden hem maar ja ondanks zijn eerdere zeer ernstige vergrijp(en) verdiende hij een tweede kans.

**Geplaatst**: 03-01-18 09:09

Geplaatst: 03-01-18 09:09

bruintje123 schreef:
Krijgt een slachtoffer een tweede kans?

Medicijnen kunnen altijd ontregeld raken. Wat dan?
Ach ja we hadden hem maar ja ondanks zijn eerdere zeer ernstige vergrijp(en) verdiende hij een tweede kans.

Maar dan is ieder mens potentieel gevaarlijk. Ieder mens kan namelijk ten alle tijden psychisch ontregelen.
Sommige mensen ontregelen hun hele leven en bij sommige mensen is het eenmalig. Daar valt geen pijl op te trekken.

**Geplaatst**: 03-01-18 09:13

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 09:13

Klopt. Met je eens.
Maar als ik nu iemand de keel door snij in psychose hoor ik ook vast. Bepaalde mensen hebben eerder last van geesten ziektes dan andere en dan blijk ik er ook 1 van te zijn. Moet er geen kans zijn dat ik een tweede slachtoffer kan maken. Al lijk ik daarna zo'n goeie.

**Geplaatst**: 03-01-18 09:38

Geplaatst: 03-01-18 09:38

bruintje123 schreef:
Klopt. Met je eens.
Maar als ik nu iemand de keel door snij in psychose hoor ik ook vast. Bepaalde mensen hebben eerder last van geesten ziektes dan andere en dan blijk ik er ook 1 van te zijn. Moet er geen kans zijn dat ik een tweede slachtoffer kan maken. Al lijk ik daarna zo'n goeie.

Dus jij vind dat alle mensen die in een psychose raken vast moeten blijven zitten.( bijv 1e psychose val je iemand aan maar is er geen letsel)

**Geplaatst**: 03-01-18 09:40

Geplaatst: 03-01-18 09:40

Ik heb het over moord.
Niet over geen letsel.
Tenminste keel door snijden vind ik best een dingetje

Ik heb genoeg mensen in de psychose gezien die wel om zich heen sloegen en schopte terwijl ik die niet als gevaarlijk zou bestempelen.

**Geplaatst**: 03-01-18 09:46

Geplaatst: 03-01-18 09:46

Iedere psychose is anders bruintje. Ook de heftigheid in het uiten.
De een hoort enkel stemmen, de ander ziet ook dingen of voelt dingen, weer een ander leeft in een volledig andere wereld, sommige krijgen boze opdrachten van de stemmen, andere stemmen zijn gewoon aanwezig. De een vind de stemmen wel prettig, de ander wordt er doodsbang van. De een is nig benaderbaar er weer terug te halen naar de realiteit en de ander is volledig afgesloten. Kortom zoveel variatie is mogelijk. De een hersteld volledig de ander houd veel restverschijnselen. (En restverschijnselen leiden niet automatisch tot een nieuw delict. Dit kan al zoiets zijn als geen concentratie vermogen meer hebben, geheugenverlies, geen lichamelijke energie, etc)
Geen mens is hetzelfde

**Geplaatst**: 03-01-18 10:08

Geplaatst: 03-01-18 10:08

Dat weet ik.
Maar als iemand toch zo ver gaat dat het een ander zwaar lichamelijk letsel of erger geeft mag er van mij een echte levenslang gegeven worden. Jammer dan als die persoon wel geneesbaar bleek. Je mag in mijn ogen niet de maatschappij als proef object gebruiken om te kijken of dat ook echt zo is. Ik kies dan voor de veiligheid van de maatschappij, niet voor die ene persoon die al eens zwaar geweld heeft geuit in een psychose.

**Geplaatst**: 03-01-18 11:24

Geplaatst: 03-01-18 11:24

Helemaal mee eens. Ik blijf het persoonlijk onverteerbaar vinden dat iemand die een ander van het leven heeft beroofd na het uitzitten van gevangenisstraf, al dan niet in combinatie met tbs, moet worden voorbereid op terugkeer in de mastschappij, op kosten van diezelfde maatschappij. Dat zo iemand vanzelfsprekend een tweede kans krijgt op een vrij, zelfstandig bestaan, terwijl door zijn/haar toedoen verschillende levens definitief zijn verwoest. Voor moord met voorbedachten rade lijkt mij levenslang de enige passende straf. Voor moord waarbij sprake is van (tijdelijke) ontoerekeningsvatbaarheid zou te allen tijde het risico op recidive zwaarder moeten wegen dan het recht (?) van de dader op een tweede kans. Elke tbs'er die opnieuw in de fout gaat, is er 1 te veel.

**Geplaatst**: 03-01-18 12:31

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 12:31

Ik snap jullie volkomen.

Toch blijf ik erbij dat we de duizenden verloven die jaarlijks goed gaan, niet kunnen verbieden omdat er jaarlijks gemiddeld 2 personen een ernstig delict plegen op verlof.

**Geplaatst**: 03-01-18 12:47

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 12:47

Het zijn er wel meer dan 2.

**Geplaatst**: 03-01-18 13:34

Geplaatst: 03-01-18 13:34

bruintje123 schreef:
Het zijn er wel meer dan 2.

Jaarlijks zijn het gemiddeld slechts 2 tbs patienten die ernstig de fout in gaan op verlof.

**Geplaatst**: 03-01-18 13:37

Geplaatst: 03-01-18 13:37

Op verlof, ja dat zal wel.

Terugkeer naar de maatschappij is ook na het verlof. Dan is het ook fijn dat er niet weer een ernstig misdrijf word gepleegd.

Maar je zou maar een van die 2 zijn... omdat we weten dat iemand een schroefje los had maar we toch willen proberen of een 2e kans gaat.
2 teveel hoor.
Het gaat niet om mensen die een pakje kauwgom hebben gejat en we gaan kijken of ze dat niet meer doen.

**Geplaatst**: 03-01-18 13:40

Geplaatst: 03-01-18 13:40

Askja schreef:
Helemaal mee eens. Ik blijf het persoonlijk onverteerbaar vinden dat iemand die een ander van het leven heeft beroofd na het uitzitten van gevangenisstraf, al dan niet in combinatie met tbs, moet worden voorbereid op terugkeer in de mastschappij, op kosten van diezelfde maatschappij. Dat zo iemand vanzelfsprekend een tweede kans krijgt op een vrij, zelfstandig bestaan, terwijl door zijn/haar toedoen verschillende levens definitief zijn verwoest. Voor moord met voorbedachten rade lijkt mij levenslang de enige passende straf. Voor moord waarbij sprake is van (tijdelijke) ontoerekeningsvatbaarheid zou te allen tijde het risico op recidive zwaarder moeten wegen dan het recht (?) van de dader op een tweede kans. Elke tbs'er die opnieuw in de fout gaat, is er 1 te veel.

Wel blij dat meer mensen mijn standpunt delen, ik dacht al dat ik gek was met al het tegengas dat ik kreeg van de kenners

**Geplaatst**: 03-01-18 13:42

Geplaatst: 03-01-18 13:42

Maar als iemand in zijn verloftraject dat jaren duurt, en uit meerdere stappen bestaat, zich nooit misdraagt. Kun je hem toch niet alsnog nooit meer vrijlaten?

Conclusie WODC
Het percentage ex-tbs-gestelden dat binnen twee jaar na de beëindiging van de maatregel opnieuw werd vervolgd voor een delict met een maximale strafdreiging van 4 jaar of meer (ernstige recidive) is in de laatste 25 jaar gedaald van circa 36% naar 17%.

De 2-jarige ‘tbs-waardige’ recidive, die bestaat uit misdrijven die kunnen leiden tot een nieuwe tbs-maatregel, nam in dezelfde periode af van 13% naar minder dan 5%.

Ook de recidive op langere termijn is in de achterliggende decennia aanzienlijk afgenomen.

Nogmaals: ik begrijp jullie standpunt en dat van de gemiddelde burger. Echter kun je niet alle tbsers hun belangrijkste rechten afnemen, omdat een klein percentage de fout in gaat. Dat is en zal nooit juridisch goedgekeurd worden, en daar zijn redenen voor.