Hartslagmeting, objectief?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
reindu
Berichten: 46
Geregistreerd: 02-07-04
Woonplaats: Venhuizen

Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-07 13:23

Ik wil een artikeltje insturen voor Her&Der, maar zou graag wat reacties krijgen om het te verbeteren. Weet bijv iemand nog links naar artikelen over hetzelfde onderwerp.

Hartslagmeting, objectief?

Tot nu toe heb ik nooit zo erg stilgestaan bij de hartslagmeting in de vetgate en die na een half uur na de finish. Het lijkt een objectieve meting, boven de 60: afkeuren, beneden: alles is in orde.

Ik gebruik tegenwoordig een gewone menselijke hartslagmeter die je keurig de hartslag aangeeft na het afzadelen.

Twee ervaringen:

Zelhem:
De finish lag een eind van de trailer af, maar bij de trailer aangekomen zag ik tot mijn tevredenheid dat de hartslag van Jasmin in een redelijk snel tempo daalde tot beneden de zestig. De afstand van de trailer tot de keuring was ook een heel eind, en al lopend zag ik dat de hartslag weer opliep tot boven de 70. Andere paarden, vermoeidheid? Bij de keuring had ik de pech dat ik meteen door een veterinaire assistent werd opgepikt, nog voordat de andere wachtenden, die NB vóór mij gefinisht waren, werden geteld. De hartslag was te hoog, 76. Tijdens de keuring vroeg ik, of ze het nog eens wilde tellen. Na de rest van de keuring, laten we zeggen 2 minuten later, deed de assistente dat en meldde mij meewarig: “14, weer te hoog”. Mijn reactie: “4 keer 14 is toch 56?”, “Oh ja, maar de eerste keer was echt te hoog”. Je vraagt je dan af of ze de eerste keer wel goed vermenigvuldigd heeft. Ik ben nog naar de jury gegaan, maar die stelde zich op het – begrijpelijke – standpunt: 76 staat op de kaart, na 33 min, regels zijn regels. Dat je paard 3 minuten later tot rust gekomen is, telt niet.

Onstwedde:
Bij de vetgate lag de keuringsplaats wat ongelukkig, de binnenkomende paarden kwamen er langs, en ook de paarden die de locomotie hadden gehad liepen erlangs terug.
Jasmin was volgens mijn meter wel weer beneden de 60, maar ik maakte mij ongerust: “O jé, daar komen weer paarden, ik hoop dat zijn hartslag nog wel laag is”. De assistente zei toen dat ze daar rekening mee hield. Jasmin is goedgekeurd, ook aan de finish, terwijl hij naar mijn idee (oa door de hitte - meer dan 30 graden) veel vermoeider was dan in Zelhem.

Ik heb nu toch wat kanttekeningen bij de hartslagmeting: het lijkt een objectieve meting (de enige norm is het getal 60), maar heeft toch subjectieve kanten.

Het getal 60 hangt af van:

De omgeving.
Er zijn paarden in de buurt, vreemde mensen, van alles. Soms moet je nog een heel eind lopen vanaf de finish naar de trailer, van de trailer naar de keuring. In Onstwedde was de keuringsplaats niet druk en ruim, je kon je paard daar tot rust laten komen. Soms staat er een hengst in de buurt van je hengstige merrie. Sommige paarden hebben van nature snel een lage hartslag, zodat een variatie daarin niet boven de 60 komt. Bij Jasmin zit ik vaak in de buurt van de 60 en dan telt iedere onrust. Toch zie je aan de keurige daling van de hartslag bij de trailer, dat er niets aan de hand is.

De tijd.
Officieel moet een paard een half uur na de finish gekeurd worden. Na vele wedstrijden weet ik dat dat een zeer onnauwkeurige tijdsnorm is. Vaak sta je in lange rijen met paarden van allerlei klassen te wachten. Meestal is het veel later. Fouten van 50% in de tijd van 30 min zijn niet ongebruikelijk.

De meting.
Ikzelf ben ook met een stethoscoop in de weer geweest, en het is niet gemakkelijk. Bij Jasmin had ikzelf vaak de fout dat ik dubbelslagen telde, en dan veel te hoog uit kwam. (Dat doet mijn Polar ook vaak: tijdens de rit moet ik vaak de getallen door twee delen). En dan heb je dus zelfs nog assistenten die niet kunnen rekenen.
Sommige assistenten houden – m.i. terecht - rekening met omstandigheden, maar anderen houden zich alleen aan het getal.

Hoe moet het dan? Tja, dat weet ik eigenlijk ook niet. Maar als we mijn argumenten accepteren, dan is het een jury-oordeel. En dat betekent, dat de assistenten niet alleen kijken naar het getal 60. Dus in de instructie voor de meting moet ruimte zijn voor het oordeel van de degene die meet. Zijn er omstandigheden, waardoor de hartslag tijdelijk omhooggaat, gaat gedurende de meting de hartslag omlaag enz. Maar dat betekent automatisch, dat er beroepsmogelijkheden zijn voor de meting, en dat geeft een hoop praktische bezwaren.

bella24

Berichten: 845
Geregistreerd: 17-11-04
Woonplaats: Soest

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 15:19

Ik weet geen link naar een bestaand artikel maar ik wil wel reageren op je verhaal.

Als eerste; in mijn ogen is de hartslagmeting absoluut objectief. De meting is echter niet feilloos (er kunnen menselijke fouten gemaakt worden) en misschien niet eens altijd rechtvaardig. Voor sommige koudbloeden is het tenslotte veel moeilijker om onder die 60 te komen dan voor bijvoorbeeld Arabische types. Dat is wat mij betreft echter geen reden om deze meting te veranderen. Ik vind zeker niet dat we moeten naar een jury-oordeel. Als er iets geks gebeurd tijdens de keuring dan zal de veterinair daar vaak wel rekening mee houden. Je kunt dat als ruiter echter niet afdwingen en dat blijft wat mij betreft een prima systeem.

Voor de rest; je geeft aan dat het getal 60 afhangt van omgeving, tijd en meting. Ieder paard heeft bij de keuring last van de onrustige omgeving. Je paard moet wedstrijdervaring opdoen om hier mee om te gaan, kwestie van vaak doen. Als je paard van het eind stappen naar de nakeuring een te hoge hartslag heeft dan moet je daar rekening mee gaan houden. Ga eerder naar de nakeuring en blijf op een bepaalde afstand even wachten, loop pas de laatste meters als jouw half uur voorbij is. Persoonlijk vind ik het wat vreemd dat je paard van een stuk stappen al een te hoge hartslag heeft. De hartslag zou snel moeten zakken als ze na het stappen stilstaat, was is haar rusthartslag bij de trailer dan?
Wat de tijd betreft; je moet na 30 minuten aanbieden, als dat langer duurt dan is dat gewoon in jouw voordeel. Dat het bij andere ruiters misschien wel 40 of 50 minuten duurt is niet belangrijk toch?
De meting: de veterinairen zijn voldoende getraind om met de stethoscoop om te kunnen gaan. Ook dubbelslagen moeten ze wel kunnen onderscheiden. Natuurlijk kunnen zij ook wel eens foutjes maken maar ‘that’s all in the game’.

Iedereen loopt tegen moeilijkheden aan bij de keuringen. Het ene paard heeft een lage basishartslag maar vindt alles spannend terwijl het volgende paard zich niet van de wijs laat brengen, de volgende drinkt weer moeilijk etc. etc. Kijk wat de zwakke punten zijn van jouw paard en bedenk een strategie. Ik denk dat het zinvoller is om te zoeken naar een oplossing die je zelf kan beïnvloeden (meer koelen, rustiger rijden, eerder naar de vetgate, vaker op wedstrijd etc.) dan iets te willen veranderen in het systeem van meten.

carola

Berichten: 8927
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 17:53

Als vet. assistent én als ruiter kan ik je hier wel meer over vertellen. Ik heb bij veel wedstrijden de leiding over de assistenten en ben nauw betrokken bij de richtlijnen die wij aanhouden. Opmerkingen hoor ik altijd graag, zodat ik regelmatig de richtlijnen kan aanpassen (bijv. aan nieuwe regelgeving). Vandaag heb ik nog aan de nieuwste richtlijn voor de studenten gewerkt, om alles nog beter te kunnen en te gaan doen.

Alle vet. assistenten die mee gaan zitten minimaal in het derde jaar van de opleiding diergeneeskunde en hebben het vak Klinische Diagnostiek gehaald. Hierdoor hebben deze assistenten meer dan genoeg ervaring met auscultatie van harten (en andere lichaamsdelen Haha! ). De auscultatie en het tellen zal dus echt geen probleem mogen zijn bij de studenten, dit hebben ze al vele malen gedaan. Wanneer je het voor het eerst doet kan het inderdaad best lastig zijn! Maar dat is bij de studenten niet het geval, ook niet als ze voor het eerst mee zijn op een wedstrijd. En tellen, tja, ik mag toch hopen dat ze dat kunnen.... Knipoog
Bij de finish en nakeuring van klasse I wordt in principe 1 minuut geteld (ivm klassering), dus in die minuut moet het wel goed gaan. Je kan ook vragen om een minuut te tellen aan de student, dat mag altijd en heb je een eerlijkere hartslagwaarde. Sommige paarden schrikken toch een beetje van de stethoscoop, dus het is echt niet gek als je dat vraagt van te voren.
In geval van twijfel zal een student áltijd 1 minuut tellen, of opnieuw beginnen met tellen. Je wordt echt niet na 15 seconden tellen op basis van de hartslag afgekeurd, dan wordt er echt wel langer geteld, soms wel 2 minuten bij twijfel! Wanneer de hartslag echt 80 is (20 in 15 sec.) dan wordt er niet zo lang geteld, want dan gaat het toch echt niet lukken om de hartslag in de overige 45 seconden nog op 60 te krijgen.
Wij proberen met de veterinairen in ieder geval een zo uniform mogelijk beleid na te streven, ook al is dat moeilijk omdat je met veel verschillende mensen werkt. Maar tellen kunnen ze wel, dus daaraan hoef je niet te twijfelen.

Over het aanbieden bij de nakeuring: wanneer jij er vroeg wordt uitgepikt door een student, en je zit nog niet aan je 30 minuten na de finish, kan je gewoon zeggen dat je nog even wilt wachten omdat je nog niet op 30 minuten zit. Zit je wel op die 30 minuten, tja, dan moet je gewoon. Sommigen hebben inderdaad het geluk dat ze 5 minuutjes langer kunnen wachten omdat het druk is oid. Maar in die 5 minuten zal de hartslag echt niet meer gigantisch dalen hoor. Zelf, als ruiter, zorg ik er altijd voor dat ik 5 minuten voor de nakeuring daar op het nakeuringsterrein ben en laat hem dan even 'acclimatiseren'. Dat kan enorm schelen op je hartslag! Wij proberen altijd om mensen op volgorde te keuren, maar dat kan best lastig zijn als het eventjes druk is. Maar recht op je 30 minuten heb je sowieso. We proberen ook zo veel mogelijk om mensen niet meer dan 35 minuten na de finish te keuren, en zéker geen 50 minuten na de finish! Dat is ruiters ook niet geraden, want dan zijn ze of te laat gekomen naar de veterinairen, of hebben stiekempjes in een hoekje tijd gerekt om niet op te vallen. Het is aan de ruiters zelf om niet teveel uitloop op die 30 minuten te hebben en om in ieder geval op te vallen bij de veterinairen. Anders kunnen daar consequenties voor de ruiter aan hangen.

Helaas is het altijd moeilijk om voldoende veterinairen (dierenartsen en studenten) te vinden, zeker met die nieuwe regels hebben we nog meer mankracht nodig. Wij gaan dan ook nog harder proberen om meer mensen per wedstrijd te krijgen, maar dat is best wel eens lastig. Wij staan daar namelijk ook maar de hele dag vrijwillig (nou ja, die ienieminie bijdrage dan...) en niet alle studenten vinden dat even leuk. Geen goed excuus, ik weet het, maar we zijn hard bezig om dat te verbeteren.

De rusthartslag kan enorm varieren tussen paarden. En tja, sommige paarden schrikken ook sneller ed, wat de hartslag omhoog kan brengen. Mijn persoonlijke visie daarop is dat dat mede de geschiktheid van het paard voor de endurance bepaald. Een endurancepaard moet gewoon een bepaalde 'rust' hebben en kunnen nemen.
De rusthartslag is wel echt een nadeel voor sommige paarden. Maar wat je daaraan zou moeten doen weet ik niet. Bijv. de hartslag bij de voorkeuring als leidraad gebruiken (waar je dan bijv. zoveel slagen boven mag zitten bij de nakeuring) lijkt mij ook niet goed, dan gaat iedereen voor de voorkeuring een beetje lopen klooien zodat de hartslag van het paard maar omhoog gaat.

Vragen of opmerkingen over dit onderwerp hoor ik graag, alleen als ik dingen hoor van ruiters kan ik mijn best doen om de richtlijnen voor de vet. assistenten te verbeteren. Het liefst wel 'algemene' tips/ ideeen, want ik kan niets zeggen over een uitspraak van een individuele student op een wedstrijd uiteraard. Dit mag uiteraard ook via pb.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 18:06

Anouar z'n hartslag zit in rust tussen de 50 en de 60. Heel af en toe zit hij bij de voorkeuring onder de 50, maar dat is echt heel zelden. Meet ik de hartslag als hij gewoon in de wei staat dan is hij ook meestal boven de 50.
Heel normaal voor hem. Maar daarmee is de marge ook een stuk kleiner dan bij een paard dat in rust een hartslag onderin de 40 heeft.

Ik heb toch wel verschillende keren meegemaakt dat Anouar super fit was en ook niet schrikkerig en dat z'n hartslag dan toch 60 was (vetgate of nakeuring) Eigelijk altijd tellen de veterinairen dan iets langer door en ik heb ook wel eens het idee dat ze dan meer naar het algehele beeld kijken dan echt naar die 60.

Apple

Berichten: 76479
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 18:10

Mijn ervaringen tot nu toe zijn heel positief bij de keuringen. Ik heb ook een paard dat elke wandelaar, elk ander paard, elk hondje ziet en daar op reageert. Dit uit zich in 'pieken' in de hartslag.

Tnt heeft elke vet die aan het tellen was en vervolgens een piek tegen kwam opnieuw geteld of langer geteld. Op een paar keer 10 minuten bij de finish na is dit voor ons nooit een probleem geweest Lachen.

En ja, ken je paard inderdaad Lachen.

Nagyl

Berichten: 1743
Geregistreerd: 30-04-07
Woonplaats: Maastricht

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 20:56

De hartslag van mijn paardje is in rust (niet schrikken !) gemiddeld tegen de 27 aan (minimaal tot nu toe 24 gehad, maar meestal is die 26). Tja hij is half dood zullen we maar zeggen.

Ik heb tot nu toe pas 2 westrijden gereden.En ik maakte me in het begin ook erg zenuwachtig hoe hij zou reageren op de andere paarden ivm hartslag. Maar bij de voorkeuring was die de laatste keer ondanks dat die beetje opgefokt was, andere omgeving en rennende paarden, 32 (netjes) en bij terugkomst na 30 min 38.


Nu misschien een andere vraag op het gebied van hartslag.
Ik was me aan het bedenken, dat een hartslag van 60 bv voor zo'n paardje als mij, slechter zou zijn. Dan bijvoorbeeld een paardje wat in rust over de 40 heeft.
Weet iemand hier iets van?

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 21:17

Dat vind ik eerlijk gezegt een beetje krom aan de regels in klasse 1, dat ze de hoogte van de hartslag rekenen.
Het paard van Nagyl is dan bijvoorbeeld altijd in het voordeel ten op zichte van Anouar. Ik kan me helemaal suf trainen, hij zou nooit een hartslag onder de 40 krijgen.
In dat opzicht vind ik de hartslag niet objectief.

Opzich heb ik daar nu niets meer mee te maken, maar ik ben natuurlijk niet de enige met een paard dat in rust een hogere hartslag heeft.

Wat ik wel kan trainen is de hersteltijd. Hij zakt ontzettend snel. Na een halve minuut stappen is hij van boven de 100 naar beneden de 60.

Nagyl

Berichten: 1743
Geregistreerd: 30-04-07
Woonplaats: Maastricht

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 21:38

Lenneke dat is echt netjes, dat snel zakken.

Wij zakken ook nog redelijk snel, maar daar is wel nog bij ons iets waar we aan gaan/kunnen werken. Het is dat wij niet vaak wedstrijden gaan rijden, omdat de Ned. te ver weg zijn, dus wordt meestal Belgie. En deze klasseren toch heel anders dan de Nederlanders. Ik hoop dat we in oktober in de Peel gaan rijden, dat is nog enigzins in de buurt. Banholt was naast de deur.

Maar lenneke, andere vraag , hoe train je de hersteltijd? met interval?

Freggel

Berichten: 3232
Geregistreerd: 21-04-03
Woonplaats: Freggelgrot

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-07 22:29

Zelf start ik met een hartslagtechnisch gezien ongunstig paard. Een haflinger, groot en breed. Die tot mijn verbazing blijkbaar in rust een lagere hartslag heeft dan Anouar. Die van Siem is zo rond de 40-45. Waarbij 40 alleen met regelmaat op stal wordt gemeten op wedstrijd tot nu toe zo rond de 44.

Qua zakken gaat het natuurlijk al wel beter, maar een echt snelle zakker zal hij niet worden. Waardoor het bij de finish toch wel misgaat en we 10 minuten krijgen.

In Ommen was Siem na 10 minuten in 1e instantie nog iets te hoog, maar omdat de Vet hem hoorde zakken heeft hij wat langer doorgeteld en kwam uit op 59 met daarbij de opmerking, beestje is nog fit zat moet zich alleen iets minder druk maken. En daar werken we aan.

Natuurlijk is het jammer dat ik misschien zo veel minder kans maak om te winnen. Maar als het puur op snelheid gaat winnen we ook niet.

Ik heb er zelf voor gekozen om met mijn haf endurance te rijden, ik weet zelf ook wel dat hij zeker hartslagtechnisch gezien daar niet het meest geschikte paard voor is. Dat moet ik dan maar voor lief nemen en er zelf goed mee omgaan.

Wat betreft de regels in de klasse 1, ik maak met mijn haf nu meer kans om in de prijzen te vallen. Alleen op snelheid zal ik nooit wat winnen. Kortom elk voordeel heeft zijn nadeel. En vanaf klasse 2 heb je er geen last meer van, hooguit als de snelheid gelijk is en klassering op hartslag zou moeten.

En zo kun je altijd wel naar andere paarden kijken en vergelijken. Je moet naar je eigen paard kijken, en dat is nu ook net het doel achter deze opzet van de klasse 1.

En onthoudt: to finish is to win!

reindu
Berichten: 46
Geregistreerd: 02-07-04
Woonplaats: Venhuizen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-06-07 23:37

Bella24:
Ik citeer: "De hartslagmeting is niet feilloos", "niet altijd rechtvaardig", "de veterinair moet rekening houden met omstandigheden". Maar je begint met "is de hartslagmeting absoluut objectief".

Niet ieder paard is alles te leren, er blijft een eigen karakter. Jasmin heeft nu 890 goedgekeurde kilometers gereden, toch wel enige wedstrijdervaring en ook wel een kwestie van vaak doen. Als hij na afloop met platte oren boos reageert op een ander paard en zijn hartslag omhoogknalt, weet ik zeker dat hij in zijn normale doen is en hij weer fit is. Wachten bij een drukke nakeuring is voor Jasmin meestal een aktieve ervaring, waarmee hij in de meeste gevallen absoluut niet tot rust komt.
Ik gaf een voorbeeld waarbij de tijd wel belangrijk was, tijdens de keuring was de hartslag naar 56 gezakt, maar dat werd door de assistent (en de jury) niet meegerekend. Daarna werden degenen, die na mij gefinished waren geteld. Ik weet het, het is een organisatorische kwestie, het is gewoon pech, maar dat maakt het niet minder onrechtvaardig.

Carola:
Ik ben onder de indruk van de eisen die aan een assistent worden gesteld, maar dat neemt niet weg, dat ze ondanks het halen van het tentamen fouten kunnen maken. Ik rij al vanaf '93 endurance, maar de laatste jaren heeft de ruiter ook zelf een hartslagmeter waar hij van minuut tot minuut op de hoogte is. Ik heb in dit voorbeeld willen aangeven dat de ruiter het wel degelijk op goede gronden oneens kan zijn met de telling. De rekenfout van de vetrinair was wat extreem, maar kwam alleen toevallig tevoorschijn. Bij locomotie is een beroep mogelijk, bij het tellen niet, het half uur is voorbij.
Graag zou ik weten wat de instructies aan veterinairen zijn, staan die ergens in een regelement of protocol?

Ik vind het contact met veterinairen heel leuk, en waardeer hun bijdrage. Het rijden van een DER-rit is een prachtige paardrij-ervaring, en als ik de keus had zoals jij, zou ik altijd rijden en nooit keuren. De 30 minuten grens: in zijn algemeenheid kun je niet zeggen dat dat de verantwoordelijkheid van de ruiter is.

Ik ben het met je eens over wat je zegt in de voorlaatste alinea, ik weet ook geen andere methode. In ieder geval pleit ik voor een vrijheid om van de 60 norm af te wijken door de assistent, maar dat vereist weer een grotere deskundigheid. Ik heb overigens het vermoeden dat een aantal assistenten die verantwoordelijkheid nu al nemen. Ik twijfel dus aan de huidige norm. Bij mijn paard heb ik achteraf een redelijk inzicht in wanneer wij samen te hard zijn gegaan, maar dat komt niet overeen met de (af)-keuringen op de hartslag.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-07 05:41

Nagyl schreef:
Maar lenneke, andere vraag , hoe train je de hersteltijd? met interval?

Dat is gewoon een gevolg van een steeds beter wordende conditie. Het wordt steeds minder zwaar voor het lichaam en daardoor is het lichaam sneller weer in rust.

Ik doe alles door elkaar qua training. De ene keer interval, de andere keer een lange rit op lage snelheid, krachttraining, één keer in de week dressuur...

Judith_W

Berichten: 2769
Geregistreerd: 02-11-02
Woonplaats: Leersum

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-07 06:04

reindu schreef:
Ik rij al vanaf '93 endurance, maar de laatste jaren heeft de ruiter ook zelf een hartslagmeter waar hij van minuut tot minuut op de hoogte is. Ik heb in dit voorbeeld willen aangeven dat de ruiter het wel degelijk op goede gronden oneens kan zijn met de telling. De rekenfout van de vetrinair was wat extreem, maar kwam alleen toevallig tevoorschijn. Bij locomotie is een beroep mogelijk, bij het tellen niet, het half uur is voorbij.


Nog even over die hartslagmeter: een hartslagmeter telt een interval tussen 2 bepaalde signalen van 2 hartslagen en berekent op grond daarvan een hartslagfrequentie: maw, hij 'telt' geen hartslag, maar berekent er 1 op basis van 2 hartslagen. daarom kan het wel eens zo zijn dat de hartslagfrequentie die geteld wordt niet helemaal overeenkomt met de waarde die je hartslagmeter aangaf net voordat je hem hebt uitgezet. Van tellen krijg je nog steeds de zuiverste waarde; de hartslagmeter is alleen maar een goed hulpmiddel

bella24

Berichten: 845
Geregistreerd: 17-11-04
Woonplaats: Soest

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-07 09:46

Citaat:
Bella24:
Ik citeer: "De hartslagmeting is niet feilloos", "niet altijd rechtvaardig", "de veterinair moet rekening houden met omstandigheden". Maar je begint met "is de hartslagmeting absoluut objectief".


Als je dingen uit mijn verhaal knipt en in een andere context plaatst dan lijkt het inderdaad of ik mezelf tegenspreek maar dat is niet zo. De manier van meten is absoluut objectief. Er is een getal als keiharde grens gekozen dus objectiever kan gewoon niet. De uitvoering wordt echter door mensen gedaan en dan heb je automatisch (en godzijdank) enige subjectiviteit. (Rechtvaardig heeft overigens niets met objectiviteit te maken dus snap niet waarom je dat erbij haalt)

Citaat:
Niet ieder paard is alles te leren, er blijft een eigen karakter. Jasmin heeft nu 890 goedgekeurde kilometers gereden, toch wel enige wedstrijdervaring en ook wel een kwestie van vaak doen. Als hij na afloop met platte oren boos reageert op een ander paard en zijn hartslag omhoogknalt, weet ik zeker dat hij in zijn normale doen is en hij weer fit is. Wachten bij een drukke nakeuring is voor Jasmin meestal een aktieve ervaring, waarmee hij in de meeste gevallen absoluut niet tot rust komt.
Ik gaf een voorbeeld waarbij de tijd wel belangrijk was, tijdens de keuring was de hartslag naar 56 gezakt, maar dat werd door de assistent (en de jury) niet meegerekend. Daarna werden degenen, die na mij gefinished waren geteld. Ik weet het, het is een organisatorische kwestie, het is gewoon pech, maar dat maakt het niet minder onrechtvaardig.


Je paard zal toch moeten leren om rustiger te worden tijdens de keuringen als je verder wilt in de Endurance. Of ben je het daar niet mee eens? De afkeuring had toch niks te maken met de volgorde van het tellen maar met de (tijdelijke) opwinding van je paard. Stel dat je 5 minuten later aan de beurt was geweest dan had er net zo goed iets spannends kunnen gebeuren waardoor de hartslag opnieuw omhoog geschoten was?

Als je nou gewoon bij de veterinair uitlegt wat het probleem van je paard is en je vraagt (zoals Carola aangeeft) of ze even de tijd willen nemen en in ieder geval een minuut willen tellen?

Volgens mij moet jij bedenken: “Waarom schiet die hartslag naar 76 en wat kan ik daar in het vervolg zelf aan doen?” Dat is een stuk nuttiger dan je druk maken over het systeem of de manier van tellen door de veterinairen.

Citaat:
Ik ben het met je eens over wat je zegt in de voorlaatste alinea, ik weet ook geen andere methode. In ieder geval pleit ik voor een vrijheid om van de 60 norm af te wijken door de assistent, maar dat vereist weer een grotere deskundigheid. Ik heb overigens het vermoeden dat een aantal assistenten die verantwoordelijkheid nu al nemen.


Dan gaat het toch prima zoals het nu gaat?

Citaat:
Ik twijfel dus aan de huidige norm. Bij mijn paard heb ik achteraf een redelijk inzicht in wanneer wij samen te hard zijn gegaan, maar dat komt niet overeen met de (af)-keuringen op de hartslag.


Je bent niet de enige met zo’n ervaring. Als ik met mijn fitte arabier bij de nakeuring komt en hij ziet een party-tent dan schiet zijn hartslag ook de lucht in. Om die reden kan ik ook afgekeurd worden en dat is zuur. Echter, ik vind dat toch echt mijn eigen verantwoordelijkheid en niet de verantwoordelijkheid van de veterinair of van het systeem…

Arnoud

Berichten: 1056
Geregistreerd: 24-10-04
Woonplaats: Assen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-07 11:33

Ik heb het met mijn welsh-k pony meegemaakt in Banholt bij de voorkeuring een hartslag van 28 en in zelhem een hartslag van 24. Ik rijd nu nog klasse 1 bij de p/a zit ik bijna altijd rond de 46/48. en bij de finish rond de 52/56. en bij de nakeuring zit ik vaak weer rond 40/42.
En ik train niet eens met een hartslagmeter (heb er nu een te leen gekregen om te kijken hoe zijn hartslag thuis is i.v.m. met die 28/24)

Zijn er mensen die deze hartslagen in de voorkeuring ook halen?

Napie

Berichten: 9081
Geregistreerd: 24-06-04
Woonplaats: Lennisheuvel

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-07 14:34

Eigenlijk jammer dat er puur wordt gekeken naar een getalletje zonder gebruik te maken van ook een klinisch blik. Een paard wat niet fit is of is overvraagd die herken je toch al van 10 meter afstand. Dan vraag ik me ook nog af hoe het met de ademhaling zit: die lijkt minder zwaar mee te tellen maar ik kan alles aflezen uit de ademhaling van mijn pony's. Dan heb je ook nog het verschil in normale waarde. Wat dat betreft zou er eens onderzocht moeten worden in hoeveel tijd een paard weer terug moet zijn op zijn normaalwaarde om fit verklaart te kunnen worden. Als ik hier dan lees zijn er paarden met een basishartfrequentie van rond de 30 maar ook van rond de 50-60. Persoonlijk vind ik het kwalijker dat die van de 30 eindigt op een HF van 56 als die met de BHF van 50-60. Dan is die eerste toch veel minder fit als die tweede.
Sommige paarden wennen nooit aan wedstrijd omstandigheden. Dat is toch echt het aard van het beessie.

Wat ik me trouwens afvraag is of ik straks in de mendurance het wel red om na 30 minuten de pony's aan te bieden. Een tweespantuig afhalen is al zo 15-20 min werk (wil je het niet als een idioot en gestrest van hun af trekken). Dan ook nog sponzen, rollen, eten en er heen lopen om ze op tijd te laten acclimatiseren.... Ben benieuwd hoe dat gaat.

reindu
Berichten: 46
Geregistreerd: 02-07-04
Woonplaats: Venhuizen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-06-07 23:42

Mackie schreef:
Nog even over die hartslagmeter: een hartslagmeter telt een interval tussen 2 bepaalde signalen van 2 hartslagen en berekent op grond daarvan een hartslagfrequentie: maw, hij 'telt' geen hartslag, maar berekent er 1 op basis van 2 hartslagen. daarom kan het wel eens zo zijn dat de hartslagfrequentie die geteld wordt niet helemaal overeenkomt met de waarde die je hartslagmeter aangaf net voordat je hem hebt uitgezet. Van tellen krijg je nog steeds de zuiverste waarde; de hartslagmeter is alleen maar een goed hulpmiddel


Weet je dat zeker? Dat zou betekenen dat mijn Polar om de paar seconden zijn waarden aanpast, en dat doet hij zeker niet. Ik wil dit wel nazoeken, weet jij een website? Polar produceert een enorme lading artikelen die stellen dat ze hartstikke nauwkeurig zijn: http://www.polar-equine.com/abouthr/bas ... m#accuracy
Volgens jou kan een mens dus nog steeds beter de hartslag tellen bij een paard dan een metertje. Ik heb de indruk dat bij mensen de stethoscoop al lang vervangen is door een apparaat bij ziekenhuizen, of heb ik het mis?

Ik was heel tevreden over mijn ALDI metertje, al een paar wedstrijden lang geeft hij een zeer redelijke voorspelling over wat de veterinairen mij vertellen. Maar omgekeerd: als het niet klopt twijfel ik.

Napie

Berichten: 9081
Geregistreerd: 24-06-04
Woonplaats: Lennisheuvel

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 07:25

Dat klopt inderdaad. In ieder geval: zo werkt dat met de doptone bij mij in het ziekenhuis ook, dat werkt volgens hetzelfde principe. Stethoscoop wordt nog gewoon gebruikt hoor, een apparaat kan niet horen of een hartslag afwijkend hoort. Bij een mens tel je een pols dus dat is sowieso makkelijker als met een stethoscoop.
Er kan wel een klein verschil zitten in hetgeen wat de meter aangeeft en hetgeen wat er geteld wordt maar dat zijn hooguit een paar slagen.

carola

Berichten: 8927
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 08:36

Napie schreef:
Eigenlijk jammer dat er puur wordt gekeken naar een getalletje zonder gebruik te maken van ook een klinisch blik.


Uhh??? Hoe kom je hierbij? De klinische blik is het meest belangrijk en dat wordt getoetst aan diverse parameters, zoals hartslag, turgor, borbo's, slijmvliezen, enz. Best knap dat je deze uitspraak al kan doen zonder ooit een wedstrijd te hebben meegemaakt.

Rein: in LS zal je aangenaam verrast worden.

En wat Mackie zegt over hartslagmeters, dat klopt. Die meten de intervallen. Ze kunnen tot 20% afwijken, afhankelijk van het paard. Ik heb wel eens een hartslagmeter (polar) omgehad en tegelijkertijd geluisterd met m'n stethoscoop, nou, het klopte helemaal niet! Hartslagmeters zijn wel erg leuk om het herstel te zien enzo, maar of de pols nou een paar slagen meer of minder is, dat is niet betrouwbaar bij die dingen.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 08:44

Mijn ervaring is dat er wel degelijk gekeken wordt naar het hele paard

Napie

Berichten: 9081
Geregistreerd: 24-06-04
Woonplaats: Lennisheuvel

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 09:17

Maar in de uitslagen zie ik altijd alleen de hartslagen staan. Ik weet wel dat de andere zaken ook meetellen in de beslissing wel of niet uitsluiten maar volgens mij is het zo dat als alles goed is maar de hartslag boven de 60 is je toch zit aan je verplichte rust. Is dit ook zo als de ademhaling te hoog is of de turgor niet goed is?
Misschien geen endurance ervaring maar wel samengestelde wedstrijden met PA controle. Daar zag je soms paarden die er doorheen zaten maar toch een goede hartslag hadden.

carola

Berichten: 8927
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 11:21

Tja, met mennen is het toch wel heeeeeel anders hoor. Echt niet te vergelijken.

Wanneer de ademhaling te hoog is of er over andere dingen wordt getwijfeld kan je een re-examination krijgen voordat je weer verder mag. Dus in geval van twijfel of een paard het wel trekt wordt er echt wel verder gekeken. En je kan ook zeker metabool afgekeurd worden, ondanks een goede hartslag en goede locomotie.
Voor de uitslag telt de pols inderdaad.

Symbeami

Berichten: 2662
Geregistreerd: 16-10-03
Woonplaats: Okkenbroek

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-07 20:30

Mijn ervaring is vooral de laatste 2 jaar toch wel een stuk positiever dan daarvoor.
Rein, als je al zo lang endurance rijdt, heb je ook mee gemaakt dat de hartslag 64 moest zijn, zelfs een jaar dat het voor de klasse 2 56 moest zijn. (wat voor mij een hoop ellende betekende)
Nu is het dan 60, en ik neem aan dat dit allemaal al wel onderzocht is. De grens van echt metabole problemen ligt dan blijkbaar bij de 60. Misschien dat Carola daar nog iets zinnigs over kan zeggen?

Ik heb zelf een paard dat lastig te meten is. Voor mij geen enkel probleem, mij kent ze en ze vindt het best als ik een stethoscoop aanleg. Echter wanneer een vreemde dat doet, dan wordt het lastig en zeker als deze de stethoscoop ook nog iets te hard tegen haar aan drukt naar haar zin. Dan wil ze omhoog komen, schiet de hartslag omhoog en is tellen bijna onmogelijk. Het hangt heel erg af van wie haar telt of ze rustig blijft of niet. (in Kootwijk heb ik echt gedacht: "laat alsjeblieft iemand anders haar even tellen?" maar dat durfde ik niet te vragen)
Ze heeft inmiddels genoeg ervaring, maar ze wordt eerder onrustiger dan rustiger op de wedstrijden.
Daarom heb ik nu toch wel positieve ervaringen met het tellen van de hartslag, want het komt steeds vaker voor dat er wel een minuut door geteld wordt. Of soms zelfs langer. (maar ja, als het paard ook niet te tellen is??)

Het op tijd aanbieden voor de nakeuring is reglementair de verantwoordelijkheid van de ruiter.....

Elles_

Berichten: 31
Geregistreerd: 28-04-07

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 22:11

carola schreef:
En wat Mackie zegt over hartslagmeters, dat klopt. Die meten de intervallen. Ze kunnen tot 20% afwijken, afhankelijk van het paard. Ik heb wel eens een hartslagmeter (polar) omgehad en tegelijkertijd geluisterd met m'n stethoscoop, nou, het klopte helemaal niet! Hartslagmeters zijn wel erg leuk om het herstel te zien enzo, maar of de pols nou een paar slagen meer of minder is, dat is niet betrouwbaar bij die dingen.


hee dat wist ik niet!! mischien een beetj oenig maar echt.. Bloos
volgende x in VG dus weer met vertrouwde sthetoscoopje meten!! Tong uitsteken

Djilna

Berichten: 31022
Geregistreerd: 20-09-02
Woonplaats: On the trails

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 22:53

Even over verschil tellen en hartslagmeter.
In Laag Soeren had ik de hartslagmeter om en werd mijn paard in de p/a handmatig geteld. Ik had mijn pols gedraaid zodat ik de waardes van de hartslagmeter niet kon zien (al zal ik niet snel in discussie gaan als er wel wat verschil in zou zitten), maar een jurylid kon het wel zien. Op het moment dat de vet 52 telde gaf de hartslagmeter dat ook precies aan volgens dat jurylid. Die afwijking hoeft er dus blijkbaar niet altijd te zijn...

carola

Berichten: 8927
Geregistreerd: 18-04-01
Woonplaats: Putten

Re: Hartslagmeting, objectief?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-07 08:45

Nee natuurlijk is die afwijking er niet altijd. Maar het kán wel! Tot maximaal 20% naar boven of naar beneden.

Saskia: wat betrefd die metabole problemen; die kan je niet zo strikt aan een hartslag koppelen. Zeker niet omdat er verschil zit tussen paarden. Het ene paard blijft 'steken' op een hartslag van 56 en zal dan metabool niet in orde zijn, een ander blijft 'steken' op 80. De verschillen tussen paarden maakt het ook zo moeilijk om criteria te stellen, want eigenlijk zou het voor elk paard anders zijn. Maar ja, dat werkt ook niet als je een wedstrijd wilt rijden.