Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-21 18:32

Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-21 18:32

Misschien snijd ik hier een heel gevoelig puntje aan, maar misschien ook juist goed om alles bespreekbaar te houden.
Wat ik met dit topic wil bereiken is meer invalshoeken te bekijken waarom er voor bepaalde dingen gekozen wordt.

In de praktijk kom ik veel paarden tegen (stalgenootjes, vriendinnen met paarden, maar ook letterlijk onderweg) waarbij ik denk, oei die is iets meer dan een beetje gezond Hollands zeg maar.

Ik vraag me wel eens af hoe kan het zover komen? Is dit een kwestie van weinig tijd om het beestje aan het werk te zetten? Misschien is het wel om medische redenen dat het paard een bepaalde periode moet overbruggen wegens blessure. Of is het dat er zoveel gevoerd wordt?

En stel, je hebt een beetje een eh ‘rondgeribt’ paard. Train je hier dan mee?

Het een gaat vaak in het ander over is mijn mening.
Even gegeneraliseerd benoemd (lees dit aub niet te letterlijk) eigenaar heeft weinig tijd- paard staat stil-krijgt onbeperkt ruwvoer- paard wordt dik- oppakken van training is hoe dan ook nodig, maar ook meteen een bron aan blessure risico’s.

Nu is het ene paard het andere niet qua aanleg en dergelijke. En zo is ook elke eigenaar anders.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe jullie als paardenliefhebbers tegenaan kijken?

Laatst bijgewerkt door Toktokmiauw op 19-10-21 19:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-21 18:46

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 18:46

Heel eenvoudig ieder pondje gaat door het mondje. Krijgen meer energie binnen dan ze verbranden.
Hoe moet je dat veranderen ? Meer beweging mindr energierijk voer .

**Geplaatst**: 19-10-21 18:50

Geplaatst: 19-10-21 18:50

Verkeerd/te rijk (ruw)voer is denk ik ook een grote boosdoener, zeker als het in combinatie met te weinig bewegen is. Ik vrees dat veel paarden veel soberder zijn dan dat we in Nederland kunnen bieden: veel rijk gras, dus ook rijk ruwvoer etc. Daarnaast relatief zachte winters en nog steeds altijd beschikking tot goed rijk ruwvoer (hooi of voordroog) waardoor ze in de winter nauwelijks inleveren.
Mijn pony werd te dik door een overgang naar ander ruwvoer op de vorige stal, wat heel rijk bleek te zijn. Hij stond in een groep paarden met verschillende voerbehoeftes en de groep was zo rustig en weinig uitdagend dat er niet veel vrij bewogen werd. Het werd afgewogen maar waar de grote paarden stopten met eten bunkerde mijn pony rustig door. Ik kon er niet tegenop werken, maar deed wel erg mijn best. Verder stond hij met graasmasker op in de groep, ook na het landseizoen. Ik werd er niet vrolijker van maar het overgewicht moest toch bestreden worden.
Inmiddels staat hij elders, in een groep met alleen sobere paarden op arm hooi (niet uit NL), flink optie tot vrije beweging en is hij al netjes afgevallen. Nog steeds wat ronder dan ik hem graag zie maar hij gaat stukken beter de winter in dan vorig jaar. Ik ben benieuwd hoe hij de winter uit komt.

Hij is overigens nooit zo dik geweest dat blessures op de loer lagen, dus ik liet hem gewoon dagelijks bewegen.
Hij heeft zijn bouw ook echt niet mee (kort én rondgeribt, ook als hij slank is

maar het verschil tussen rondgeribt en vet zien we allemaal wel, en vet was hij. Nu gelukkig al wat minder. Het is echt een rotprobleem.

Laatst bijgewerkt door Leo op 19-10-21 18:55, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-21 18:51

Geplaatst: 19-10-21 18:51

Ik heb een merrietje die beschamend dik is. Maar ik heb geen tijd om te trainen dus staat ze de hele dag stil in de wei. Ik probeer haar zo schraal mogelijk te houden zover dat gaat. Ze is nu wel halverwege drachtig van haar 2e veulen dus de dikke buik is niet helemaal eerlijk. Daarnaast vrij rond geribt. Neemt niet weg dat ze wel te dik is. Maar veel schraler kan ik niet voeren met de dracht. (Onbeperkt droog hooi/paar brokjes voor het idee (nog geen 10 stuks)/graasmasker op gras)

Toen ze nog geen veulen had liep ze er piekfijn bij. Maar toen had ik ook nog tijd om te trainen.

De andere ponies (alles zijn Welshjes) lopen er beter bij in dezelfde omstandigheden. Mijn moeders merrie is ook rond maar minder extreem en mijn jongste 2 zien er wel prima slank uit.

En ja, deze wíl ik wel trainen, en af en toe moet ze ook wel. Maar nu in de winter is het niet meer te doen qua daglicht (ik werk van 8/17), én de stap wordt verder in de dracht ook wel groter.

Ik ben zelf wel iemand die het aangeeft als ik een te dikke pony zie. En als mensen dat bij mij doen vind ik dat ook prima, dat moedig ik alleen maar aan . Het is immers waar en ik schaam me er lichtelijk voor.

**Geplaatst**: 19-10-21 18:55

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 18:55

Helemaal mee eens. En vergeet de trend "onbeperkt ruwvoer" niet. Ik dacht ook dat het beter was, want in de natuur...blabla, maar in de natuur lopen ze km's per dag en in gevangenschap valt dat vies tegen

Hier weer terug naar porties over de dag heen.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:04

Geplaatst: 19-10-21 19:04

In mijn ervaring is voermanagement vaak de grootste factor.
Ik heb sobere pony's (welshjes), die zou ik elke dag kunnen trainen maar als ik de voerinname niet beperk kan je die alsnog rollen.
Heb ik het voer op orde dan kan ik ze gerust ook op minder intensief werk zetten zonder dat ze ontploffen.

Deel daarvan is niet ontkennen dat pony's ook van enkel hooi dik kunnen worden. Is mijn hooi te rijk kunnen ze dus niet onbeperkt hooi krijgen, of zullen we de suikers er deels uit moeten weken of mengen met armere ruwvoersoorten. Wij voeren dus 5 a 6 porties per dag ipv onbeperkt. Onbeperkt maar met erg arm hooi zou ik ook wel zien zitten, maar is lastiger te regelen.
In het weideseizoen staan ze eigenlijk standaard strak op dieet. De ene is dan mooi in conditie, de andere zelfs dan nog te zwaar (die is heel creatief met toch eten naar zich toe smokkelen). Die zou het dus eigenlijk beter doen op maar een dagdeel wei.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:05

Geplaatst: 19-10-21 19:05

Onbeperkt ruwvoer kan wel, maar men moet het wel breder trekken dan hooi. En écht goed arm hooi in de basis.
Mijn pony kreeg op de vorige stal in de groep afgewogen porties, maar dat was dus per benadering want wat ieder paard binnen krijgt is gokken. Ik hoefde overigens niet te gokken want die van mij vrat door tot het net leeg was en er geen sprietje meer op de grond lag.

Dat was echt een groot nadeel van voerbeurten.

Nu staan ze "onbeperkt", maar op een groot terrein waar de netten allemaal verdeeld liggen en hangen en steeds op andere plekken. Er zijn altijd takken en struiken beschikbaar. Er is veel meer rust, ik zie hem vaker niet eten dan wel. Ze struinen rond, eten eens wat plukjes, en gaan weer door. Is die uitdaging in het terrein niet of minder, zou hij gerust weer uren aan een bak staan (maar dan zou hij ook zeker niet afvallen). Van de week lag hij zelfs te slapen in het gras, ik wist niet wat ik hoorde :))

en toen ik zelf kwam stond hij te soezen op het pad terwijl de wei open was.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:12

Geplaatst: 19-10-21 19:12

Ik ga ook eerlijk zijn mijn Fjorden zijn ook beide te dik... Laten afvallen is nog niet eens zo lastig , maar het zo houden vindt ik vrij lastig. Mijn oude merrie van 22 kan het wel hebben , die zie ik liever ook wat dikker de winter in gaan. En door een hangbuik van het dragen van veulens oogt ze ook snel wat dikker. Bij haar heb ik het een beetje opgegeven. Het vaak rijden is ook lastig omdat ze wat last heeft zo nu en dan van haar benen. Nu heb ik de mazzel dat ze goed tegen gras kan en nooit bevangen is en of koliek heeft gehad. Haar in een paddock zetten bezorgd mij een ongelukkig paard en dat wil ik niet. Ze is zo happy in haar kudde buiten in het gras en dat wil ik haar niet ontnemen.

Mijn jonge paard daarin tegen wil ik een hele andere aanpak voor hebben volgend zomer. In de winter zelfde verhaal vind ik het niet heel erg aangezien er dan amper gras is en ze overgaan op kuil/hooi. Omdat ze sinds de lente in deze kudde staat en nog wel haar plekje moet zoeken is het voor nu niet zo erg. Liever dan wat reserve mocht ze wat moeite hebben met de rangorde. Wel zijn we tot de ontdekking gekomen dat ze toch wel wat tegen bevangen zijn aan zat , maar dat we mazzel hebben gehad.

Nu wil ik mijn jonge paard ook echt meer beweging geven. Met mijn oude paard was ik de motivatie ook wel een beetje kwijt en door haar lichaam is elke dag bewegen in de vorm van rijden niet haalbaar. Met mijn jonge paard wel dus ik hoop dat dat veel gaat helpen! En maar afwisselen van paddock en weiland....

Extra voer krijgen ze beiden niet in de zomer omdat dat dus niet nodig is. Andere optie is een stal huren want dan kan ze naar de wei met zand en op kleine beetjes hooi. Maar ook moet ze weer naar een andere kudde terwijl ze in deze groep wel fijn ligt. Plus nu financieel gaat het mij niet lukken om een stal erbij te huren helaas.... Dus ik zal een beetje creatief moeten zijn volgend zomer en vooral zorgen dat zij welk elke dag beweging gaat krijgen.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:15

Geplaatst: 19-10-21 19:15

Dit krijg je als iedereen maar onbeperkt ruwvoer wil geven, en dan te weinig weet over de voedingswaarde er van.
Ik zie het hier ook hoor. Ik voer onbeperkt, maar daarbij hoort bv ook wat tarwestro, riet, brandnetel of wilgentakken.
Als er alleen nog iets van die laatste 4 ligt, beginnen mensen al te piepen dat ze geen voer hebben. Jawel, dat hebben ze wel, maar het hooi is op dat moment misschien inderdaad op. 'Ja maar dat lust mijn paard niet', krijg je dan. Tja, hij vreet zich inderdaad nog liever hartstikke vet aan alleen hooi en gras. Maar dat is veel te rijk...
Ook de koudbloeden zijn hier netjes op gewicht. Ondanks onbeperkt ruwvoer. Het kan wel, maar je zult eea echt moeten reguleren.

En wat ook meespeelt; veel paardenhouders weten niet meer hoe een paard eruit hoort te zien...

**Geplaatst**: 19-10-21 19:18

Geplaatst: 19-10-21 19:18

Het afhankelijk zijn van een pensionstal maakt het hier lastig.
Ik wil mijn pony 24/7 buiten in een kudde hebben met schuilgelegenheid zonder dat ie altijd on de natte zooi staat, hier in de buurt is het aanbod van dit soort stallen zeer beperkt.
Met ook nog eisen als arm hooi is het gewoon onmogelijk iets te vinden.
Ze krijgen bij ons onbeperkt hooi en mijn pony staat echt geen hele dagen te vreten dat valt reuze mee maar toch mogen er echt wel wat kilo s af.
In de zomermaanden gaat hij max 2 uurtjes het land op met graasmasker.
Hij werkt 6 dagen in de week, regelmatig trekken we er een paar uur op uit voor de wagen. Hij krijgt dus aardig wat beweging waarmee het onder controle te houden is. Om hem perfect op gewicht te hebben moet er 25 kg af.
Ik denk niet dat hij dusdanig overgewicht heeft dat hij er blessures van krijgt maar liefst zou ik het wel anders zien natuurlijk.

Bij ons op stal staan ook veel paarden die gewoon goed op gewicht zijn maar ook echt een paar vetkleppen blijft moeilijk in een groepsstalling hou je vaak verschillende voerbehoefte.

Ik zie trouwens wel regelmatig dat mensen veel bijvoeren omdat ze denken dat hun paard hard gewerkt heeft en dan hebben ze een uurtje gehobbeld of een half uurtje gelongeerd, dan hoeft er echt geen schep voer in natuurlijk

Maar ook een stalgenootje die echt haar best doet, beestje staat met graasmasker, krijgt alleen vitamine brok en ze werkt veel met hem maar er valt gewoon niet tegen op te trainen..

**Geplaatst**: 19-10-21 19:25

Geplaatst: 19-10-21 19:25

Ik vind de hele onbeperkt ruwvoer trend een grote boosdoener. Iedereen wil maar dat ze blijven eten, en het ruwvoer is vaak helemaal niet passend.

Als het hooi minder rijk is, dan is het niet goed genoeg want "hij eet het niet".

**Geplaatst**: 19-10-21 19:37

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 19:37

Welvaart

Paarden krijgen te weinig beweging (ook in de paddock paradises) en teveel fabrieksvoer. Hoog in suikers, te eiwitrijk ruwvoer.
Er wordt veelal te ver van de natuur af gevoerd en dat in combinatie met weinig beweging geeft ziektes als EMS.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:50

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 19:50

Ik denk dat veel mensen hun paard ook mooi/ gezond/ goed etc. vinden, terwijl ze eigenlijk gewoon te vet zijn.
Als de eigenaar het niet ziet, verandert er ook niet gauw iets.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:57

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 19:57

Bij ons was er 1 te dik omdat die hele andere behoeften had dan de rest. 2 jonge dieren die wat moesten aankomen en eentje die gewoon mooi was (misschien een fractie te dik in de zomer, maar komt in de winter met minder gras weer prima in model zonder extra "moeite").
De laatste moest alleen dus juist afvallen. Maar om dat dier nou zo goed als 24/7 alleen te zetten (zodat hij geen gras maar hooi zou eten) vonden we ook niet bepaald diervriendelijk. Hij was ook nog niet obese (maar zeker wel te dik) dus we vonden zijn overgewicht minder schadelijk dan het alleen zetten.
En het hele beleid omgooien was dus ook niet mogelijk door de andere paarden.

**Geplaatst**: 19-10-21 19:59

Geplaatst: 19-10-21 19:59

Maar mijne is te dik. Door omstandigheden staan ze nu samen 24/7 buiten met verschillende voer behoeftes. De een mag minder en de ander meer. Wetende dat ze over een maand weer beide een eigen stal hebben is dit nu wat het is. Daarna gaat de ene op rantsoen.

**Geplaatst**: 19-10-21 21:08

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 21:08

Mijn 7 jarige merrie.
De 1e foto is 3 maanden geleden aan het eind van haar 1.5 jarige vakantie door blessure op een wat te goed pensionadres.

Foto 2 is vorige gemaakt.
Nu 3 maanden in lichte training, goed ruwvoer uit slowfeeders en balancer.

Ik ben zelf verbaasd hoe snel het gaat! Ze heeft gewoon wat los vel.

**Geplaatst**: 19-10-21 21:11

Geplaatst: 19-10-21 21:11

Mijn paard is ook te dik en daar baal ik flink van.
Zelfs als 2 jarige was ze al te vet, en daar kun je dan weinig aan doen in een opfok met grote weides.
Inmiddels is ze op een leeftijd (5) dat ik wat meer kan gaan doen maar het blijft lastig. Zelfs met zeer beperkt grofstengelig hooi en een kale wei bleef het te veel.
Ik probeer dan ook dekens zo lang mogenlijk uit te stellen zodat ze nog wat calorieen verliest met zich warm houden

**Geplaatst**: 19-10-21 21:57

Geplaatst: 19-10-21 21:57

Ik denk dat het in veel gevallen komt doordat de bepaling van voeding vaak bij de stalhouder ligt ipv bij de eigenaar. Dan heb ik het even over pensionstalling.
Die kunnen vaak weinig rekening houden met de voerbehoefte per individu.

Ook ken ik genoeg stallen waar zeker 80% van de paarden veel te dik zijn.
Dan kan je wel zeggen meer tijd besteden aan rijden, maar als ze zo overvoert worden valt daar echt niet tegenop te trainen.

Op bokt zie je ook vaak topics met help mijn paard is te dik, en dan worden er oplossingen aangedragen die 9 van de 10 keer niet uitvoerbaar blijken te zijn op de betreffende stal.

Verhuizen is dan natuurlijk een optie, maar ik denk dat bovenstaande dus best een grote reden is voor overgewicht bij veel paarden.

**Geplaatst**: 19-10-21 22:31

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 19-10-21 22:31

Mijn paard is ook te dik. Probleem: ze is chronisch geblesseerd dus aan het werk zetten gaat niet. Daarnaast heeft ze een stofallergie. Ze staan in groep, hier krijgen ze did voordroog omdat droog hooi niet gaat en ze voor een hele groep geen hooi kunnen spoelen. Toen ze nog op het gras stond, had ze een graasmasker en dat ging goed, maar nu staan ze steeds meer op de paddock met voordroog en ze wordt daar zo dik van… Over een paar weken gaat ze s nachts op stal, dan kan ik ‘s nachts haar hooi laten afwegen en laten weken. Maar ik hoop dat ik haar op stal kan houden ivm haar allergie…
Ik weet dat ze te dik is, maar ip dit moment kan ik niet controleren wat ze binnen krijgt en ik kan haar sowieso niet in beweging zetten. Ze is de laagste in rang en ik zie haar ook vaak niet eten, maar toch krijgt ze nog teveel binnen.

**Geplaatst**: 20-10-21 09:32

Geplaatst: 20-10-21 09:32

Waar ik onder andere tegenaan liep, was dat paarden voerbehoeften hebben die in praktijk elkaar in de weg kunnen staan.

Bij het bepalen van de hoeveelheid (ruw)voer wilde ik naast de voedingswaarde ook rekening houden met de 'voedings-tijd'.

Omdat het ruwvoer in verhouding erg voedzaam/rijk is in NL, zal je qua voedingswaarde relatief laag in aanbevolen hoeveelheid uitkomen.

De aanbevolen 'voedings-tijd' is echter hoog bij paarden, van nature zijn ze 14-16 uur per dag bezig met eten, en vasten ze normaal gezien niet langer dan 2-4 uur.
Bij onderzoeken werden al verhoogde risico's vastgesteld op o.a. maagzweren en koliek, na een periode van 4 uur zonder ruwvoer.

Wil je aan beide aanbevolen hoeveelheden voldoen, moet je heel arm hooi voeren of aanvullen met ander ruwvoer.

**Geplaatst**: 20-10-21 09:42

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 20-10-21 09:42

Twee van de 4 zijn te dik de zomer uitgekomen. Veel gras en vers hooi. Het hooi van vorig jaar was op dus moest wel over gaan op het nieuwe wat precies 6 weken oud was. Dat zette blijkbaar aan.

De pony’s lopen dag en nacht samen dus die beperkt ik nu in hun hooi en voer degene die wel wat extra’s kan gebruiken bij. De paarden gaan ‘s nachts op stal dus kan ik daar wel naar behoefte voeren. De dikke dus ook minder hooi. (Staan wel op stro dus heeft wel altijd wat te knabbelen)

**Geplaatst**: 20-10-21 09:48

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 20-10-21 09:48

Ik denk vooral dat het te wijten is aan groepshuisvesting. Vaak wordt (te) veel hooi gegeven om ervoor te zorgen dat de groep rustig blijft. Als het paard dan nog weinig beweegt krijg je een dik paard.

**Geplaatst**: 20-10-21 14:35

Geplaatst: 20-10-21 14:35

Ik merk dat veel mensen een paard waarbij de ribben licht zichtbaar zijn te dun of zielig vinden. Terwijl je paard echt beter een kilootje te licht kan zijn dan te zwaar. Ook zie ik dikke paarden vooral bij de "hobby" ruiters en minder bij de topsporters.

Een misvatting is dat veel mensen denken dat onbeperkt ruwvoer hetzelfde is als onbeperkt hooi, terwijl dit twee verschillende begrippen zijn. Ruwvoer zijn ook takken, bladden, kruiden, groenten en fruit (bepaalde soorten) en bijvoorbeeld stro. Er zijn inderdaad een hoop paarden die het heel goed doen op onbeperkt arm hooi, maar er is ook een grote groep paarden waarvoor het funest is.

Daarnaast worden er tegenwoordig veel supplementen en balancers gevoerd, waarmee veel paarden ook overvoerd worden.

Veel mensen geven hun paard bijvoorbeeld het hele jaar door een balancer. En dat is prima als je een goede uitkiest. Maar een paard is van nature gewend om in de winter zijn reserves op te maken, ze eten dan vooral dor gras, kruiden, bladeren en takken ed waar niet enorm veel voedingstoffen inzitten. Dus een winterstop houden in je balancer kan een groot verschil maken. Mijn streven is altijd dat mijn paarden mooi op gewicht, tikkeltje schraal te winter uitkomen maar dat ze wel de hele dag kunnen knabbelen. Aan het einde van de zomer zijn ze niet dik, maar en grasbuikje mag.

Daarnaast heb ik goede ervaringen met seizoens gericht voeren, welke kruiden komen er in welk jaargetijde voor. Je kunt eenvoudig kruidenmengelingen bestellen.

Zelf voer ik altijd seizoenskruiden, een afgewogen portie hooi, onbeperkt stro (haver of gersten) en takken (waar ik op dat moment aan kan komen. In de zomer vervang ik het hooi door graas, twee keer per dag een strook afhankelijk van het gewicht van de paarden.

Op het moment dat een paard minder doet, moet deze ook minder eten. Ook dat pas ik aan.

Paarden zijn gemaakt om te knabbelen maar veel paarden staan vooral de hele dag te vreten :')

En een paard mag best een aantal uurtjes zonder eten staan.

**Geplaatst**: 20-10-21 14:43

Re: Dikke paarden, oorzaak/gevolg?

Geplaatst: 20-10-21 14:43

Ik heb zomers altijd een merrie die te dik is. De dierenarts zegt weleens grappend "ze komt al aan als ze nog maar aan het gras ruikt". Ze wordt verder schraal gehouden, krijgt naast ruwvoer over de dag verdeeld een vitaminebrokje bij, en staat nooit 24/7 op een weide. Ze staat 's zomers overdag buiten en 's nachts in een paddock. Ze is echter 25 en zodra de herfst begint, valt ze weer heel snel af. Daarom heb ik in overleg met de dierenarts besloten om haar 's zomers gewoon aan te laten komen en geen graasmasker o.i.d. op te doen. Ze kan die extra kilo's van de zomer goed als reserve in het najaar en de winter gebruiken.

**Geplaatst**: 20-10-21 15:04

Geplaatst: 20-10-21 15:04

Ik slaag er ook altijd in om te dikke paarden te hebben.

Met 2 keer een spijtig gevolg ( cushing )

Hier vreet nochtans niks onbeperkt. Ze krijgen ook geen krachtvoer ( alleen de oudste van 29 wel ), enkel een balancer.

Voor mij is gras de boosdoener. Ook al is het maar strookbegrazing.
Soms worden ze opeens een stuk vetter met dezelfde hoeveelheid gras. Dan kijk ik de Agrifirm grasmonitor en blijkt de energiewaarde die periode mooi gestegen te zijn :')

Gezien het een bejaardenclubje is, doe ik zo goed als mogelijk mijn best om ze toch aan de slanke kant te houden aangezien ze niet meer hoeven werken.
Maar damned... had ik dat ooit geweten, ik was met cavia's begonnen in plaats van met paarden :))

Laatst bijgewerkt door Pandora2 op 20-10-21 15:09, in het totaal 1 keer bewerkt