Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Maartje1990

Berichten: 22358
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 12:00

- koliek: huh? Hoezo zou een paard koliek krijgen van buiten staan?
- verveling: ook huh... Als ik denk dat een paard ergens verveling heeft dan is het een stal waar ze enkel de kont kunnen keren.
- stressen: want?? Ook dat, eerder in een stal denk ik.
- regen en natte grond: ja, zolang ze niet dik in de modder staan en ook droge plekken hebben om te staan is dat toch geen issue?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 12:41

Maartje1990 schreef:
- koliek: huh? Hoezo zou een paard koliek krijgen van buiten staan?
- verveling: ook huh... Als ik denk dat een paard ergens verveling heeft dan is het een stal waar ze enkel de kont kunnen keren.
- stressen: want?? Ook dat, eerder in een stal denk ik.
- regen en natte grond: ja, zolang ze niet dik in de modder staan en ook droge plekken hebben om te staan is dat toch geen issue?


Wat ik voor argumenten in mijn omgeving hoor:

Koliek: in verband met kale weide kunnen ze zand eten en zandkoliek krijgen.
Verveling en stressen: ook ivm kale weide, kou en regen. Ik hoor veel dat ze er naar 3 uurtjes klaar mee zijn. Dat ze dan gaan rennen en stressen bij het hek.
Regen en natte grond: ik hoor vooral dat het niet goed is voor de mok en mijt en onderhoud van de hoeven. Het op de wei glad is en dan gaan glijden.

Zelf probeer ik de verveling en de kale weide op te vangen door wat meerdere voerplekken te creëren in de wei dmv hooinetten. Tegen een bui kunnen ze wel en een goede deken doet ook wonderen.

Maartje1990

Berichten: 22358
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:10

-Sowieso zou ik op een kale weide hooi aanbieden en daarnaast regelmatig een zandkuur aanbieden
- paarden zijn gewoonte dieren als ze gewent zijn na 3 uurtjes weide hun biks te krijgen zullen xe indd bij fie poort gaan drentelen. Als ze 24/7 buiten staan doen ze dat niet meer
-mok is vooral meer risico wanneer paard veel in mest en urine staat, niet in modder en nogmaals enkel diepe modder is een no go. Mijt heeft niks met modder te maken is besmettelijk e parasiet.
- ik snap stukje hoefonderhoud.
- glad glijden: paarden die gewent zijn buiten te staan staan veel stabieler op de weide. Een keer glijden kan verder geen kwaad.

f4bjheu
Berichten: 987
Geregistreerd: 09-03-13
Woonplaats: op de aarde

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:22

Idd kijken naar paard is belangrijkste
Die van mij heeft op een aantal verschillende manieren gestaan
- op paddock alleen, wel met wat hooi: uitermate verveeld, alleen maar zonnen en slapen
- in de zomers 24/7 buiten in de groep; kleigrond dus in het najaar een natte maar vooral ook gladde bende. Grond zat wel verloop in waardoor we altijd we droge plekken waren maar toch als het dan veel had geregeld wilde ze écht niet het land in en ging ze bij het hek wachten
- dus dan in de winter op stal, naar buiten als het kon/ik er was en verder uur in de stapmolen; verschilde per jaar hoe goed dat ging maar uiteindelijk werd ze er wel mega chagrijnig van
- overdag op de paddock in een groep met paar keer per dag hooi en s nachts op stal

Merk tussen de laatste en hoe ze nu staat geen verschil, behalve qua op gewicht blijven

Nu staat ze in een uitloopstal (naar paddock) in de groep, redelijk boven in de rangorde. Ze lijkt het naar haar zin te hebben, ook vaak genoeg slapend/liggend aangetroffen. Nog niet binnen zien slapen. Ze is wel meer aan het invallen dan toen ze veel op stal stond, dus dat is de volgende uitdaging (hooi is veel armer, wel onbeperkt). Nu krijgt ze een schep slobber en 1,5kg sport brok. Wat me ook op is gevallen is dat ze echt veel vaker binnen staat als ik aan kom dan ik had verwacht.

Met vorige paard waren er op stal een aantal verschillende vormen, toen zag je ooo echt veel verschil tussen waar de paarden duidelijk voorkeur aan gaven. Een juist alleen op stal ander áltijd buiten

Onali
Berichten: 18971
Geregistreerd: 16-03-06

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:27

Mensen die zeggen dat hun paard zich verveelt in een paddock, waar zie je dat aan, waarom denk je dat?

En denk je nou echt dat een kist met 4 wanden minder verveelt?


Onze paarden staan op de uitkijk (boerenerf) of kijken naar het verkeer, spelen, slapen, eten.

Ja ze staan voor het hek als ze hun eigenaar horen. Niet vreemd, ze krijgen van ons aandacht en eten.
Ze hebben bij ons 360 graden uitzicht.

Molfre

Berichten: 2689
Geregistreerd: 24-07-12
Woonplaats: Aarhus

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:32

Dat een paard zich in een gewone zandpaddock verveelt geloof ik absoluut. Zeker als hij daar zonder vriendjes in staat en zonder eten. Dan is het gewoon een uitvergrote stal met frisse lucht.

Amber_anne

Berichten: 7662
Geregistreerd: 09-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:34

Een zandpaddock waar ze alleen opstaan is eigenlijk gewoon een open lucht stal

Edit: molfre was me net iets voor

Onali
Berichten: 18971
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 13:48

Molfre schreef:
Dat een paard zich in een gewone zandpaddock verveelt geloof ik absoluut. Zeker als hij daar zonder vriendjes in staat en zonder eten. Dan is het gewoon een uitvergrote stal met frisse lucht.


Die snap ik idd ook.

Onze buren hebben ook zulke paddocks. Er missen alleen nog wanden en een dak.

Op frisse lucht na is er geen voordeel van deze paddocks.

__Robijn__

Berichten: 2908
Geregistreerd: 26-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 14:08

Mijn paard staat in een paddock met een kuddetje. Hebben een grote schuilstal waar matten in liggen, geen bodem bedekking want ze slapen werkelijk NOOIT in de schuilstal. Een groot deel verhard en een mooie zandpaddock. In de stal staan twee grote slowfeeders en buiten staan nog slowfeeders. Met slecht weer staan ze vaak in de schuilstal te eten, slapen doen ze altijd op het zand. Nu is het goed gedrainneerd en altijd droog, waardoor ze lekker in het zand slapen.
Mijn paard vind het heerlijk, als ik m op stal zet breekt ie de boel af. Hij is echt een buiten paard en vooral een kudde paard. Alleen op een paddockje 4/5 uurtjes per dag heb ik hiervoor gehad, beestje is zo mager geworden door alle stress en eenzaamheid. Gelukkig deze stal kunnen vinden waar die het super doet :)

Ik vind oprecht dat stallen waar de paarden nog 23/7 in stal staan niet kunnen. Je ziet ook vaak op manege's paarden met de meest gekke stalgebreken of juist de paarden welke echt hersendood tonen. Mijn paard is vrolijk, nieuwsgierig en heeft geen stress. Als ik aan kom dan blijft ie liever bij zn vriendjes staan dan dat hij met mij mee gaat. Voor mij een teken dat hij het heel erg naar zn zin heeft. Gelukkig is ons kuddetje klein en heel stabiel waardoor ze allemaal super goed met elkaar overweg kunnen.
Geniet er elke dag van om hem zo gelukkig te zien. Verveelt zich niet, er is altijd wat te zien. Er zitten tuinders om heen waar mensen lopen, er loopt een sloot naast waar zwanen en eenden in zwemmen. Ze kunnen lekker spelen met elkaar en er is voldoende ruwvoer waardoor ze nooit honger hebben en dus ook niet vervelend worden.

Maartje1990

Berichten: 22358
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 14:13

Maartje1990 schreef:
-Sowieso zou ik op een kale weide hooi aanbieden en daarnaast regelmatig een zandkuur aanbieden
- paarden zijn gewoonte dieren als ze gewent zijn na 3 uurtjes weide hun biks te krijgen zullen xe indd bij fie poort gaan drentelen. Als ze 24/7 buiten staan doen ze dat niet meer
-mok is vooral meer risico wanneer paard veel in mest en urine staat, niet in modder en nogmaals enkel diepe modder is een no go. Mijt heeft niks met modder te maken is besmettelijk e parasiet.
- ik snap stukje hoefonderhoud.
- glad glijden: paarden die gewent zijn buiten te staan staan veel stabieler op de weide. Een keer glijden kan verder geen kwaad.


Ik had foutje getypt ik snap dat punt over hoefonderhoud NIET. Hoezo is dat een issue?

En stabieler op de weide moet stabieler op de benen zijn.

celticpony

Berichten: 1771
Geregistreerd: 06-07-06

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 14:40

mijn mening: paarden zijn dieren gebouwd om afstanden af te leggen, hele dag door kleine beetjes te kunnen eten, sociaal contact te hebben, divers landschap te ervaren, maar ook rust en veilige havens te kunnen kiezen.
Mijn doel was om zoveel mogelijk aan deze voorwaarden te voldoen. Waar ik ooit begon 16 jaar geleden met overdag buiten en nachts binnen, staan mijn paarden nu 24/7 buiten, 4 hectare, bos/weiland,zand/steen, overkappingen en takkenbossen om te schuilen. Ik ben een slechte klant voor de hoefsmid (harde hoeven), zandkoliek is wel iets waar ik voor moet uitkijken. daar pas ik dan ook mijn voermanier op aan. Om het zo te doen is voor mij het meest haalbare ideaal. Maar eerlijk..dat gaat niet altijd, dus is het volgens mij een zoeken naar de beste optie binnen jouw mogelijkheden voor je paard.
.

martinev

Berichten: 2689
Geregistreerd: 08-03-06
Woonplaats: Soest

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-20 18:18

Interessant topic dit, mooi om te lezen hoe iedereen schippert om toch de beste oplossing voor zijn paarden te zoeken. Ik ben de afgelopen jaren steeds op zoek geweest naar de ideale pensionstal hier in de buurt, die heb ik niet kunnen vinden, dus blijven staan op een pensionstal die bijna ideaal was. Ik vond nog steeds, ondanks allerlei kunst en vliegwerk dat mijn paarden te weinig buiten kwamen. Anderhalf jaar geleden kwam onze droom uit en kregen we de paarden aan huis. Wat geeft het gigantisch veel rust om alles nu te kunnen doen zoals wij het graag zien. Paarden staan 24/7 buiten, in de zomer in de wei en in de winter in een grote zandpaddock die altijd droog is en waar we een superfijne schuilstal in hebben kunnen bouwen. De paarden liggen heel vaak in de schuilstal en staan er ook absoluut te schuilen tegen de regen. Al kunnen ze soms ook eindeloos in de stromende regen staan. We hebben wel echt enorme mazzel met onze kudde, zo enorm veel rust, ze eten ook gewoon met zijn allen uit 1 hooibak, geen probleem. Met zijn allen in de schuilstal past ook prima. Ik heb sinds we verhuisd zijn echt tien keer relaxtere paarden, wat een megaverschil! Onwijs blij dat we zo'n enorme mazzel hebben dat we het exact zo kunnen doen als we zelf willen!

Ik zag nog ergens een vraag over hoe het te doen met het hooi, wij hebben een kuubskist, maar dan iets kleiner, met daarin een frame van steigerbuizen en een aanhangwagennet. Hier kan veel hooi in, we vullen hem 's ochtends en 's avonds en dan is hij nooit leeg. Krachtvoer krijgen ze ook twee keer per dag in een voerbak aan het hek, 1 van de mini's staat dan vast omdat ze anders alle andere bakken leegeet, de rest eet gewoon rustig los zijn eigen bak leeg.

Edit, beide KWPN'ers zijn trouwens geschoren en lopen gewoon in de sport, beide Z-dressuur en eentje ook nog M-springen en M-eventing.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Molfre

Berichten: 2689
Geregistreerd: 24-07-12
Woonplaats: Aarhus

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:08


Whinnylando

Berichten: 993
Geregistreerd: 09-10-08
Woonplaats: Veldhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:17

De paarden op de pensionstal waar ik sta hebben een soort ´tussenin beleid´. De paarden staan in de zomer 24/7 buiten, en dat vinden ze heerlijk. Tegen het einde van de herfst gaan ze in de nacht naar stal. Zo'n 50 paarden die in vaste kuddes staan met zo'n 6 tot 8 paarden samen, ook in een ruim voldoende grote weide waar ze elkaar uit de weg kunnen gaan wanneer ze dat willen.

Iedere herfst zie je de paarden met wat tegenzin weer 's-avonds naar stal gaan. Maar binnen een paar weken is iedereen weer gewend en staan ze al in de middag bij het hek te wachten, we willen naar binnen!
In de winter komen ze toch zo'n 6 tot 8 uur buiten in hun eigen kudde.

Ik zie tevreden en relaxte paarden, en dat komt vooral door het kuddeverband waarin ze gehouden worden. Het sociale contact. Ik denk niet dat deze paarden het fijn vinden om heel de winter in de halve blub te staan met bijvoer. Er is veel land maar niet voldoende om paarden in de winter te laten migreren zoals ze in "het wild" kunnen doen.

Ieder voor zich heeft zijn eigen fijne of minder ideale omstandigheden. Sociaal contact en voldoende buiten, maar ook regelmaat in het stalmanagement. Daar houd je paarden tevreden mee.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:22

Molfre schreef:
Ik kwam dit filmpje then en moest acuut aan dit topic denken.

https://9gag.com/gag/apGymOB?ref=android


Dit vind ik geen goede vergelijking. Mijn paard heeft op stal contact met soortgenoten, onbeperkt ruwvoer, kan naar buiten kijken en staat op stro ipv z'n kale vloer als op het filmpje.

Anoniem

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:31

In de lente/zomer als er weer veel gras staat hoe zorg je dan dat de paarden niet dicht slippen en bevangen raken? Bij ons is het gewoon één wei en verdelen ze niet in graasbestroken. Het advies wat wij krijgen is om ze er maar 2 uurtjes op te zetten en dat wat uitbreiden naar langer. Hoe doen jullie dat?

martinev

Berichten: 2689
Geregistreerd: 08-03-06
Woonplaats: Soest

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:38

Wij bouwen het in een paar dagen op naar eerst van 's ochtends tot 's avonds op de wei en 's nachts nog even op de paddock. Een paar weken later staan ze 24/7 op het gras. De mini's lopen ook in de winter op het gras, die hebben altijd de keus en kunnen onder een draadje door waar de groten niet onderdoor passen, de mini's bouwen dus niet op. Moddervet worden ze er niet van gelukkig.

Vleddertje1
Berichten: 997
Geregistreerd: 10-06-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 10:58

AmoorM schreef:
In de lente/zomer als er weer veel gras staat hoe zorg je dan dat de paarden niet dicht slippen en bevangen raken? Bij ons is het gewoon één wei en verdelen ze niet in graasbestroken. Het advies wat wij krijgen is om ze er maar 2 uurtjes op te zetten en dat wat uitbreiden naar langer. Hoe doen jullie dat?




Alles valt en staat met de juiste omstandigheden...kijk op een pensionstal waar je dus alleen keuze hebt tussen volle wei of stal..kan je niet anders dan veel stal en langzaam opbouwen..

Persoonlijk zou ik mijn paard ook na opbouwen niet heel de dag in een volle wei willen hebben...risico op moddervet paard erg groot( afhankelijk van welk gras en welk paard natuurlijk)

Ik denk dat als de meeste mensen die tegen jou zeggen dat veel buiten slecht is..totaal zelf een ideaalbeeld mochten creëren hun paard echt wel meer buiten zouden zetten..

Maar dan idd op voldoende ruimte, droge ondergrond, ruime schuilmogelijkheden met zachte bodem, voldoende voeding enz...

Mijn paard staat nu sinds 8 jaar 24/7 buiten( onder ideale omstandigheden dus droge voeten, onbeperkt ruwvoer, warme schuilstal, stabiele kudde) en de 10 jaar daarvoor heb ik echt heel traditioneel gestaan( snachts binnen en winter beperkt buiten in paddock) Ik kan het dus goed vergelijken...
Hij is nog nooit zo vrolijk geweest als nu...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 11:03

martinev schreef:
Wij bouwen het in een paar dagen op naar eerst van 's ochtends tot 's avonds op de wei en 's nachts nog even op de paddock. Een paar weken later staan ze 24/7 op het gras. De mini's lopen ook in de winter op het gras, die hebben altijd de keus en kunnen onder een draadje door waar de groten niet onderdoor passen, de mini's bouwen dus niet op. Moddervet worden ze er niet van gelukkig.


Dit kan dus gewoon in dagen ipv weken? Dus in een week tijd naar ca 8 uur?

Ninx

Berichten: 15043
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 11:13

Ik denk dat mijn merrie best gebaat zou kunnen zijn bij wat 'verplichte' rust op stal.... Ze heeft nu alle ruimte en de keus binnen of buiten te staan.
Ook buiten meer dan voldoende droge plekken (en dan echt droog met lekker mul zand) om te liggen.

In de schuilstal liggen dikke rubber matten.
Het lijkt me inderdaad dat ze eerder liggen in een hele dikke strolaag, maar ze krijgt accuut last van haar luchtwegen. Ik moet dus alles volledig stofvrij houden, en dan gaat het wel.

Ze is altijd erg alert, en krijgt bij vlagen (als de dassen in het bos veel herrie maken of iets anders haar verontrust) niet altijd voldoende rust heb ik het idee. Mijn ruin is totaal anders, die gaat overal languit liggen maffen.... ook in de schuilstal. Verstandig exemplaar.

Altijd buiten kunnen zijn, altijd kunnen bewegen, altijd kunnen kiezen: het heeft eigenlijk alleen maar gezondheidsvoordelen. Ik vind in de nacht op stal misschien wel acceptabel, maar durf eigenlijk direct al te stellen dat ze dan minder fit worden. Dus ik begin er niet meer aan.
Luchtwegen, hoeven, maag/ darmen, alles gaat echt veel beter wanneer een paard altijd kan bewegen. Ook het afvoeren van afvalstoffen na sport verloopt beter bij constante beweging. Een paard in een box zetten is iets dat me steeds 'gekker' voorkomt, waarom doen we dat nog vraag ik me wel eens af?

Jessix

Berichten: 17623
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 11:25

Ik heb 2 groepjes van 2. (2 pony's, 2 paarden, alle 4 hengst) Beide groepjes hebben de stallen in de wei of paddock. Geen schuilstal, maar boxen die ik dagelijks mest en aanvul met schoon stro. Voor de pony's blijven de deuren altijd open. Bij de paarden gaat die dicht voor de nacht. Dan kan ik ze individueel nog wat voeren en ik merk dat zij het toch wel prettig vinden om even apart van elkaar te zijn. Meestal liggen ze ook binnen no time lang uit te slapen.

Sowieso staan alle 4 graag op stal. Voor hun is het de ideale plek om te rusten. Ze staan dan wel met z'n tweeën in één box. Eten en spelen doen ze buiten. Soms zie ik ze wel even rusten in het zonnetje, soms languit liggen in de zon, maar op stal rusten heeft de voorkeur. Bij alle 4 zie je echt het patroon van spelen, eten, rusten de hele dag doorgaan. Na een uurtje eten, of het nou gras of hooi is, stoppen ze om te spelen.

martinev

Berichten: 2689
Geregistreerd: 08-03-06
Woonplaats: Soest

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-20 13:25

AmoorM schreef:
martinev schreef:
Wij bouwen het in een paar dagen op naar eerst van 's ochtends tot 's avonds op de wei en 's nachts nog even op de paddock. Een paar weken later staan ze 24/7 op het gras. De mini's lopen ook in de winter op het gras, die hebben altijd de keus en kunnen onder een draadje door waar de groten niet onderdoor passen, de mini's bouwen dus niet op. Moddervet worden ze er niet van gelukkig.


Dit kan dus gewoon in dagen ipv weken? Dus in een week tijd naar ca 8 uur?


Ja dat gaat bij die van ons prima, doe het al jaren zo met al mijn paarden, meestal niet eens in een week tijd maar in een dag of 4. Moet wel zeggen dat we altijd paarden hebben gehad die niet gevoelig zijn voor hoefbevangenheid bijvoorbeeld.

Blaze1994
Berichten: 627
Geregistreerd: 01-10-20

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-20 13:12

Onali schreef:
Molfre schreef:
Dat een paard zich in een gewone zandpaddock verveelt geloof ik absoluut. Zeker als hij daar zonder vriendjes in staat en zonder eten. Dan is het gewoon een uitvergrote stal met frisse lucht.


Die snap ik idd ook.

Onze buren hebben ook zulke paddocks. Er missen alleen nog wanden en een dak.

Op frisse lucht na is er geen voordeel van deze paddocks.


Ben ik het niet mee eens. Een paddock kunnen ze toch lopen ipv een halve pas naar voren en een halve pas naar achter. Ik merkte al verschil toen mijn e-pony van een 3x3 stal ging naar 4x4. Veel minder stalbenen. Ben blij dat ze nu lekker met pensioen staat met vriendjes en 7 schuilstallen heeft en zelf kan kiezen wanneer ze daar in wil staan. Altijd was ik bezit om haar zoveel mogelijk buiten te laten staan zodat ze zo happy mogelijk was. Maar zal niet zo snel meer kiezen voor pensionstalling met 4 uurtjes buiten in de winter en herfst

Hutcherson

Berichten: 8791
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: --

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-20 22:15

Gewoon een track rondom de weides maken, stallen open zetten, voerplekken maken en lekker laten rondscharrelen de hele dag. Kunnen ze kiezen. Geen gestress mee bij het hek omdat sommige paarden liever naar binnen gaan, onbeperkt ruwvoer, wanneer de grond niet absurt nat is zoals nu lekker de wei op een aantal uur. 24/7 kunnen kiezen of ze buiten willen lopen /liggen/staan of binnen. Of ze bij elkaar willen zijn of juist niet.

Muze

Berichten: 5923
Geregistreerd: 24-04-20

Re: Kritisch naar mijzelf: is veel buiten paardvriendelijk?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-12-20 22:20

Dat kan toch niet overal... als je stallen niet aansluiten aan een weide/ paddock..:
Om
Maar wat te noemen...