Stelling: geen 8 upd weidegang, dan geen paard!

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
MamAppelsap
Berichten: 272
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:29

Babootje schreef:
Dan nog is het gebaseerd op instinct. Ze onthouden de beloning die volgt op het maken van een instinctieve keuze. De keuze die een paard maakt is dan ook niet altijd goed. Zo lopen paarden een brandende stal weer omdat ze zich daar - instinctief - altijd veilig voelden.


Dat is geen instinct, want als het paard nooit kennis had gemaakt met die stal zou hij dat nooit doen. Een instinct is een soortspecifiek en aangeboren gedragspatroon, waarbij ervaring of leren geen rol speelt.

Daarom is het goed om te blijven nadenken welke menselijke keuzes een paard conditioneren, want dat kan inderdaad leiden tot gedrag waarmee een paard zijn eigen belangen niet behartigd. Nu is die stalbrand een extreem voorbeeld, want alleen bij een paard dat het begrip stal niet kent als veilige haven kun je dat gedrag uitsluiten.

Een 24/7 buiten paard kan dat gedrag dus helaas ook vertonen als die brand dan net plaatsvindt in de periode waarin hij vanwege een blessure boxrust heeft.

Babootje schreef:
Een keuze is het resultaat van een cognitief proces, waarbij de merites van meerdere keuzemogelijkheden tegen elkaar worden afgewogen. Een keuze resulteert in de selectie van een van de meerdere keuzemogelijkheden. Tijdens het selectieproces kunnen zich ook nieuwe keuzemogelijkheden aandienen.

Het maken van een keuze is een cognitieve vaardigheid waar paarden niet over beschikken.


Oh wordt het nu een semantische filosofische kwestie over wat een keuze is? Ik heb daar in ieder geval nooit meer mee bedoeld dan een keuze op paardniveau, waarbij idd instinct, behoeften, eventuele dynamiek in de kudde en gewoonten een rol spelen.

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:29

Ach jo hou toch op Sclimpre. ALLE paarden in NL vertonen aangeleerd gedrag. Ook die van jou.

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:30

Babootje schreef:
Ach jo hou toch op Sclimpre. ALLE paarden in NL vertonen aangeleerd gedrag. Ook die van jou.

Jij begon over instinct...

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:37

Nogmaals, het is geen vrije keuze, het is gedrag. Gebaseerd op instinct, geconditioneerd o.b.v. instinct of geconditioneerd door ons maakt in dit geval niet zoveel uit.
Paarden maken geen keuzes en het hebben van een vrije keuze draagt dan ook niet bij aan het welzijn van het paard, want een paard kan ook prima gelukkig zijn als hij die keuze niet heeft maar door ons voorgeschoteld krijgt, zolang dit maar voldoet aan de basisbehoeften.

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:40

Sclimpre schreef:
Babootje schreef:
Ach jo hou toch op Sclimpre. ALLE paarden in NL vertonen aangeleerd gedrag. Ook die van jou.

Jij begon over instinct...


Ja precies Sclimpre. Een paard beschikt niet over de cognitieve vaardigheden voor het maken van een keuze.
Een paard maakt zijn 'keuzes' i.c. gedraagt zich instinctief. En dat kan best geconditioneerd zijn. Want daar maken we bij de training ook gebruik van.

Siesjuh
Berichten: 1685
Geregistreerd: 06-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:45

Maar wát zijn die basisbehoeften? Want dat een paard er ogenschijnlijk goed uitziet en vrolijk is, wil niet zeggen dat het niet beter kan. Als je mij 40 uur per week op kantoor zet, zal ik daar heus ook aan wennen en ook vrolijk en gezond zijn, maar ik prefereer toch echt een andere baan. Dus hoe wordt dan bepaalt of een paard ergens gelukkig mee is of dat hij misschien wel met een andere structuur gelukkiger is? En waar ligt de grens dat het paard onvriendelijk wordt?
Het is en blijft een lastig onderwerp met gewoon veel te weinig goed onderzoek

MamAppelsap
Berichten: 272
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:50

Babootje schreef:
Nogmaals, het is geen vrije keuze, het is gedrag. Gebaseerd op instinct, geconditioneerd o.b.v. instinct of geconditioneerd door ons maakt in dit geval niet zoveel uit.
Paarden maken geen keuzes en het hebben van een vrije keuze draagt dan ook niet bij aan het welzijn van het paard, want een paard kan ook prima gelukkig zijn als hij die keuze niet heeft maar door ons voorgeschoteld krijgt, zolang dit maar voldoet aan de basisbehoeften.


Een schuilstal vind ik wel degelijk een bijdrage aan het welzijn van een paard anders. Veel beter dan gewoon een wei waar een paard veroordeeld is tot volle zon en regen tenzij zijn baasje hem verplaatst.

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:52

Siesjuh schreef:
Maar wát zijn die basisbehoeften? Want dat een paard er ogenschijnlijk goed uitziet en vrolijk is, wil niet zeggen dat het niet beter kan. Als je mij 40 uur per week op kantoor zet, zal ik daar heus ook aan wennen en ook vrolijk en gezond zijn, maar ik prefereer toch echt een andere baan. Dus hoe wordt dan bepaalt of een paard ergens gelukkig mee is of dat hij misschien wel met een andere structuur gelukkiger is? En waar ligt de grens dat het paard onvriendelijk wordt?
Het is en blijft een lastig onderwerp met gewoon veel te weinig goed onderzoek


lees het topic maar eerst even door.
Je kunt trouwens een paarden welzijnscheck doen op de site van SRP.

Overigens verval je nu in het 'vermenselijken' van een paard.

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 11:57

Babootje schreef:
Nogmaals, het is geen vrije keuze, het is gedrag. Gebaseerd op instinct, geconditioneerd o.b.v. instinct of geconditioneerd door ons maakt in dit geval niet zoveel uit.
Paarden maken geen keuzes en het hebben van een vrije keuze draagt dan ook niet bij aan het welzijn van het paard, want een paard kan ook prima gelukkig zijn als hij die keuze niet heeft maar door ons voorgeschoteld krijgt, zolang dit maar voldoet aan de basisbehoeften.


MamAppelsap schreef:
Een schuilstal vind ik wel degelijk een bijdrage aan het welzijn van een paard anders. Veel beter dan gewoon een wei waar een paard veroordeeld is tot volle zon en regen tenzij zijn baasje hem verplaatst.


Maar dat is toch niet wat ik bedoel MamAppelsap. Een schuilmogelijkheid, droge ligplaats, vrije toegang tot drinken, minimaal iedere 4 uur kunnen eten, behoren allemaal tot de basisbehoeften en daar MOET je aan tegemoet komen.

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:02

Siesjuh schreef:
Maar wát zijn die basisbehoeften? Want dat een paard er ogenschijnlijk goed uitziet en vrolijk is, wil niet zeggen dat het niet beter kan. Als je mij 40 uur per week op kantoor zet, zal ik daar heus ook aan wennen en ook vrolijk en gezond zijn, maar ik prefereer toch echt een andere baan. Dus hoe wordt dan bepaalt of een paard ergens gelukkig mee is of dat hij misschien wel met een andere structuur gelukkiger is? En waar ligt de grens dat het paard onvriendelijk wordt?

Ik denk dat je dat alleen kan uitzoeken door verschillende dingen te proberen en dan te kijken hoe je paarden reageren. Paarden laten niet zo makkelijk merken wat ze niet fijn vinden, ze berusten nogal gemakkelijk, maar ze laten wel heel duidelijk merken als ze blij zijn.

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:08

Het lijkt mij echt geen slecht idee om ook in Nederland wettelijk vast te leggen dat een paard niet 16 uur per dag aaneengesloten op stal mag staan. Zoals eerder al werd gezegd: als het wettelijk vastligt dan wordt de paardeneigenaar gedwongen om het paard niet te lang in een stal te houden. Ik denk dat dan het welzijn van een heleboel paarden omhoog staat. Dan graag ook wel meteen de eisen voor paddock/wei vastleggen graag :)

Ik ga mezelf toch nog een keer herhalen, omdat de SRP in combi met welzijn er weer bij gehaald wordt.


Tango1979 schreef:
Laten we zeggen dat de sectorraad gelijk heeft dat 4u uit de stal het minimale is wat je moet bieden voor je paard zijn welzijn. Waarom zou je dan, als je het hele managment rond je paard enorm belangrijk vind, op dit gebied genoegen nemen om je paard maar het minimale te bieden?

Kiezen we dan ook maar de minimaal vereiste kwaliteit ruwvoer/ krachtvoer? Het minimaal gezonde schone drinkwater? Het minimaal nog net voldoende harnachement? Het minimaal aanvaardbare staloppervlakte? Etc etc

Veronica2
Berichten: 2703
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:13

Siesjuh schreef:
Maar wát zijn die basisbehoeften? Want dat een paard er ogenschijnlijk goed uitziet en vrolijk is, wil niet zeggen dat het niet beter kan. Als je mij 40 uur per week op kantoor zet, zal ik daar heus ook aan wennen en ook vrolijk en gezond zijn, maar ik prefereer toch echt een andere baan. Dus hoe wordt dan bepaalt of een paard ergens gelukkig mee is of dat hij misschien wel met een andere structuur gelukkiger is? En waar ligt de grens dat het paard onvriendelijk wordt?
Het is en blijft een lastig onderwerp met gewoon veel te weinig goed onderzoek

Dit is heel erg vermenselijken en de vergelijking met jezelf is vrij zinloos, tenzij je graag 8 uur per dag buiten staat achter het schrikdraaf of een hek.

Ninx

Berichten: 14571
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:30

Tango1979 schreef:
Het lijkt mij echt geen slecht idee om ook in Nederland wettelijk vast te leggen dat een paard niet 16 uur per dag aaneengesloten op stal mag staan. Zoals eerder al werd gezegd: als het wettelijk vastligt dan wordt de paardeneigenaar gedwongen om het paard niet te lang in een stal te houden. Ik denk dat dan het welzijn van een heleboel paarden omhoog staat. Dan graag ook wel meteen de eisen voor paddock/wei vastleggen graag :)

Ik ga mezelf toch nog een keer herhalen, omdat de SRP in combi met welzijn er weer bij gehaald wordt.

]


BOEM..... dit dus.

Sorry hoor, maar waarom wordt er beknibbeld op zo'n wezenlijk onderdeel van het welzijn van een bewegingsdier/ buitendier?

Als je het niet vastlegt, dan blijft het zoals nu: paarden die dus maar 2 uurtjes of gewoon helemaal niet buiten komen.
Want de uitzondering hier die zegt dat zijn/ haar paard er verdeeld over de dag 4 tot 6 uurtjes uit komt omdat diegene daar de gehele dag mee in de weer is, is een uitzondering.
De meeste mensen werken namelijk de hele dag, en als de pensionstal het buitenzetten niet of nauwelijks faciliteert omdat het niet verplicht is en omdat de eigenaar er ook niet op aandringt, dan staat dat dier dus gewoon lekker 20 tot 23 in zijn stal strootjes te tellen.

Dat moet gewoon niet meer kunnen..... ik vind het ronduit schandalig en krijg een beetje liesbrand van de mensen die veronderstellen een berijdbare hamster te hebben gekocht.
Pardon my French.....

MamAppelsap
Berichten: 272
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:35

Babootje schreef:
Maar dat is toch niet wat ik bedoel MamAppelsap. Een schuilmogelijkheid, droge ligplaats, vrije toegang tot drinken, minimaal iedere 4 uur kunnen eten, behoren allemaal tot de basisbehoeften en daar MOET je aan tegemoet komen.


Maar dat is wel wat ík bedoel met diverse mogelijkheden (=keuze mogelijk maken, waar die dan ook vandaan mag komen, instinct, conditionering whatever. Het punt is dat de mogelijkheid er is.) aanbieden.

Het niet bieden van die schuilmogelijkheid vind ik trouwens best acceptabel bij gemiddeld Nederlands weer en de helft van de dag op stal. Niet ideaal, maar ook niet het niet voldoen aan die basisbehoeften.

MamAppelsap
Berichten: 272
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:37

Pipodipo schreef:
Siesjuh schreef:
Maar wát zijn die basisbehoeften? Want dat een paard er ogenschijnlijk goed uitziet en vrolijk is, wil niet zeggen dat het niet beter kan. Als je mij 40 uur per week op kantoor zet, zal ik daar heus ook aan wennen en ook vrolijk en gezond zijn, maar ik prefereer toch echt een andere baan. Dus hoe wordt dan bepaalt of een paard ergens gelukkig mee is of dat hij misschien wel met een andere structuur gelukkiger is? En waar ligt de grens dat het paard onvriendelijk wordt?
Het is en blijft een lastig onderwerp met gewoon veel te weinig goed onderzoek

Dit is heel erg vermenselijken en de vergelijking met jezelf is vrij zinloos, tenzij je graag 8 uur per dag buiten staat achter het schrikdraaf of een hek.


Nee het is een illustratie van de kromme manier waarop men tot de conclusie komt dat er voldoende aan de basisvoorwaarden wordt voldaan en dat er maatwerk is geleverd op het gebied van paardengeluk.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 12:38

MamAppelsap schreef:
Babootje schreef:
Maar dat is toch niet wat ik bedoel MamAppelsap. Een schuilmogelijkheid, droge ligplaats, vrije toegang tot drinken, minimaal iedere 4 uur kunnen eten, behoren allemaal tot de basisbehoeften en daar MOET je aan tegemoet komen.


Maar dat is wel wat ík bedoel met diverse mogelijkheden (=keuze mogelijk maken, waar die dan ook vandaan mag komen, instinct, conditionering whatever. Het punt is dat de mogelijkheid er is.) aanbieden.

Het niet bieden van die schuilmogelijkheid vind ik trouwens best acceptabel bij gemiddeld Nederlands weer en de helft van de dag op stal. Niet ideaal, maar ook niet het niet voldoen aan die basisbehoeften.


Schuilmogelijkheden voor paarden die niet 24/7 (TAAART) buiten staan vind ik zelf ook geen eis met ons Nederlandse weer. Als het de hele dag regent en waait gooi ik een regendekentje op en dan overleeft ze die 8 uur wel ;) De dagen dat het hier echt echt echt slecht weer is zijn ook op 1 hand te tellen, en als ze dan een dagje een keertje wat eerder binnen staat kan ik ermee leven :)

Rolfje
Berichten: 150
Geregistreerd: 01-10-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 13:23

Sclimpre schreef:
maar ze laten wel heel duidelijk merken als ze blij zijn.

Een appeltje na gedane arbeid...............zo simpel zijn ze blij te maken.

VanHuisUit

Berichten: 6694
Geregistreerd: 06-01-08
Woonplaats: Fiere Noarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 14:14

Berijdbare hamster _O-

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:21

_Dreamer schreef:
Schuilmogelijkheden voor paarden die niet 24/7 (TAAART) buiten staan vind ik zelf ook geen eis met ons Nederlandse weer. Als het de hele dag regent en waait gooi ik een regendekentje op en dan overleeft ze die 8 uur wel ;) De dagen dat het hier echt echt echt slecht weer is zijn ook op 1 hand te tellen, en als ze dan een dagje een keertje wat eerder binnen staat kan ik ermee leven :)


Een schuilmogelijkheid / beschutting geldt niet alleen voor de nattigheid maar natuurlijk ook voor de zon, waarvan we best behoorlijk wat gehad hebben deze zomer. Een hele dag op de wei, in de brandende zon, zonder mogelijkheid om de schaduw op te zoeken vind ik ook niet erg diervriendelijk.
Volgens SRP moet een paard ook een 8-uur durende aaneengesloten rustperiode worden geboden en een droge plaats om te rusten. Dat is in ons steeds natter wordende NL klimaat zonder schuilmogelijkheid echt niet mogelijk. Dus ja een schuilmogelijkheid is wel een vereiste.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:24

Babootje schreef:
_Dreamer schreef:
Schuilmogelijkheden voor paarden die niet 24/7 (TAAART) buiten staan vind ik zelf ook geen eis met ons Nederlandse weer. Als het de hele dag regent en waait gooi ik een regendekentje op en dan overleeft ze die 8 uur wel ;) De dagen dat het hier echt echt echt slecht weer is zijn ook op 1 hand te tellen, en als ze dan een dagje een keertje wat eerder binnen staat kan ik ermee leven :)


Een schuilmogelijkheid / beschutting geldt niet alleen voor de nattigheid maar natuurlijk ook voor de zon, waarvan we best behoorlijk wat gehad hebben deze zomer. Een hele dag op de wei, in de brandende zon, zonder mogelijkheid om de schaduw op te zoeken vind ik ook niet erg diervriendelijk.
Volgens SRP moet een paard ook een 8-uur durende aaneengesloten rustperiode worden geboden en een droge plaats om te rusten. Dat is in ons steeds natter wordende NL klimaat zonder schuilmogelijkheid echt niet mogelijk. Dus ja een schuilmogelijkheid is wel een vereiste.


Oh dat heb ik niet helemaal goed verwoord. Echt beschutting of gewoon in de schaduw kunnen staan zag ik wel als 2 verschillende dingen :)
Schuilmogelijkheid (als in echt een dak met 3 muren) voor paarden die dag en nacht buiten staan vind ik ook een eis, voor paarden die 's nachts binnen staan niet en die komen wel aan die 8 uur aaneengesloten rust dan.

Rolfje
Berichten: 150
Geregistreerd: 01-10-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:27

Ik denk dat deze hele discussie komt uit het feit dat mensen niet graag opgesloten zitten en dat direct betrekken op hun paard. Terwijl we helemaal niet weten of paarden het zo vreselijk vinden zoals we dat zelf ervaren.

De emotie die bij velen komt bij het hebben van een paard is zo extreem geworden, dat het nuchtere boerenverstand totaal niet meer wordt gebruikt.

Ninx

Berichten: 14571
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:32

Rolfje schreef:
Ik denk dat deze hele discussie komt uit het feit dat mensen niet graag opgesloten zitten en dat direct betrekken op hun paard. Terwijl we helemaal niet weten of paarden het zo vreselijk vinden zoals we dat zelf ervaren.

De emotie die bij velen komt bij het hebben van een paard is zo extreem geworden, dat het nuchtere boerenverstand totaal niet meer wordt gebruikt.


Deze discussie komt voort uit het feit dat mensen nu eenmaal het grootste deel van de dag opgesloten zitten, daar deels prima geschikt voor zijn, en dat normaal vinden.
Dat zijn we normaal gaan vinden voor paarden, en we weten best hoe een paard functioneert en dat zoveel mogelijk vrije beweging en sociale interactie heel erg veel gezondheidsvoordelen heeft.

De emotie is ondergeschikt gemaakt aan de hebzucht, de wens een dier te bezitten zonder daar de geschikte ruimte voor te hebben.
Men benut het verstand in deze ook maar spaarzaam.

Ninx

Berichten: 14571
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Stelling: geen 8 upd weidegang, dan geen paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:33

(het is dat ik weet dat dit een paardenforum is, anders zou je bijna twijfelen of we het wel over dezelfde diersoort hebben)

MamAppelsap
Berichten: 272
Geregistreerd: 15-09-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:50

Rolfje schreef:
Ik denk dat deze hele discussie komt uit het feit dat mensen niet graag opgesloten zitten en dat direct betrekken op hun paard. Terwijl we helemaal niet weten of paarden het zo vreselijk vinden zoals we dat zelf ervaren.

De emotie die bij velen komt bij het hebben van een paard is zo extreem geworden, dat het nuchtere boerenverstand totaal niet meer wordt gebruikt.


Dat sterke staaltje projectie van je en aannames hebben anders weinig met nuchterheid te maken.

Babootje

Berichten: 26557
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-11-18 15:57

Ninx je polariseert echt vreselijk. En bent ontzettend drammerig en agressief in opleggen van jouw mening aan een ander.

Het is inmiddels wel aangetoond dat paarden die minder lang buiten staan ook gelukkig en gezond kunnen zijn. Elke dag zie in 2 levende bewijzen daarvan. :D
Het is niet allemaal zo zwart wit en er is ook ontzettend veel treurnis te bespeuren bij paarden die de hele dag buitenstaan.