Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-11-02 13:16

Geplaatst: 01-11-02 13:16

effe "emotie" opgezocht in de dikke van dale:
gemoedstoestand. Vervolgend dat woord opgezocht in de dikke van dale:
stemming.
Nou, stemmingen hebben we allemaal, zowel mensen als dieren. Ooit opgevallen dat een paard uit z'n hum kan zijn? mij wel.
Vandaar dat bij mij de smoes "ze weten niet beter" niet opgaat. ALs het je niet goed gaat voel je je toch niet prettig in je vel, ook al weet je niet dat het anders kan.
Laten we het erop houden dat emoties met verstand vrijwel niets te maken heeft: vaak staan ze zelfs bij mensen met het verstand in contrast. Dat hebben dieren natuurlijk niet, maar ik denk wel dat ze dus emoties hebben, ook al kunnen ze ze minder duidelijk uiten dan wij.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:24

Geplaatst: 01-11-02 13:24

Desiree"]
Het verhaal over Arie, die tekkel vertel je niets over Cer.
[/quote]

Klopt... moet dat dan?

[quote="Desiree"]
Je blijft ten stelligste ontkennen.
[/quote]

Ja, en jij blijft doordrammen....

[quote="Desiree"]
Mensen geloven kennelijk dat wat ze WILLEN geloven.
[/quote]

Nee hoor, ik ga uit van mn eigen ervaring... Je doet het voorkomen alsof het een ENORME misser is om een afwijkende mening te hebben... Slecht voor de discussie hoor...

[quote="Desiree schreef:
Dingen die ze signaleren erkennen ze niet als ze ze niet kunnen verklaren, en dus zijn ze er ook niet in hun ogen.

Dat vind ik echt een te simpele veronderstelling hoor... Ben al mn hele leven met dieren bezig, ik zie het alleen een beetje anders dan jij...is dat heel erg? Om dan maar te zeggen dat ik dingen 'niet wil zien' gaat me een beetje te ver.... Ik vind dieren en hun emoties/geestelijke kunnen en dergelijke juist enorm interessant en ben op mijn manier bezig om dat te doorgronden....

Ik geloof ook dat uit mijn stukjes blijkt dat ik over een aantal zaken helemaal niet zeker ben, dus om maar te zeggen dat ik ten stelligste ontken vind ik jammer...dan lees je niet goed.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:25

Geplaatst: 01-11-02 13:25

Desiree"]
[quote="Cer schreef:

Verder vind ik dat mensen soms te veel menselijke eigenschappen toekennen aan paarden.
..

Ik vind dat mensen veel eigenschappen juist aan alleen aan zichzelf voorbehouden door ze "menselijk" te noemen terwijl dieren ze ook bezitten. Ook krijg ik soms de indruk dat de verhalen die ik hier heb neergezet gewoon niet gelezen worden. Ik vind dat ze toch redelijk het bewijs zijn van dat dieren tot een bepaalde hoogte kunnen redeneren/denken. MAar daar wordt verder niet over gepraat.
[/quote]

Als ik de evolutietheorieën moet geloven komen wij voort uit de dieren. Ik geloof die theorie ook, bepaalde biologische kenmerken (zoals immuunsysteem, limbisch systeem) is hetzelfde als bij mensen. Alleen zijn mensen een stuk meer ontwikkeld dan dieren en daardoor zijn wij ook veel complexer. Dat geldt ook voor angst, woede enz, die we bij dieren ook zien maar bij mensen veel verder ontwikkeld zijn. Voor dieren is angst puur functioneel, voor mensen niet alleen. Ik onderken zeker wel eigenschappen aan dieren die wij mensen ook bezitten, maar er zijn eigenschappen die dieren niet hebben, gewoonweg omdat ze daarvoor de cognitie niet hebben. Dieren leven in het hier en nu, kunnen geen plannetjes bedenken, kunnen alleen per moment denken, doen ze geheel onbewust. Daarom geloof ik niet in redeneren, redeneren staat voor gedachten ontwikkelen, en wat ik merk is dat de meeste zoogdieren dat niet kunnen. Alleen bij apen en dolfijnen heb ik opmerkelijke dingen zien gebeuren, maar bij de rest van de zoogdieren niet.

Overigens, de definitie van emotie is in de psychologie gemoedsbeleving. Anders dan een gemoedstoestand, wat een dier wel kan hebben.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:26

Geplaatst: 01-11-02 13:26

Mirte schreef:
Overigens, de definitie van emotie is in de psychologie gemoedsbeleving. Anders dan een gemoedstoestand, wat een dier wel kan hebben.

IN dat geval kunnen dieren ook niet aan trauma's lijden dus. Hm.... de praktijk leert anders.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:31

Geplaatst: 01-11-02 13:31

Desiree schreef:
IN dat geval kunnen dieren ook niet aan trauma's lijden dus. Hm.... de praktijk leert anders.

Hoe bedoel je dat dan??

Als je bedoelt 'trauma' in de zin van angst, dan kan dat zeker wel.. maar dat is dan vaak aangeleerd gedrag en angst voor een situatie/voorwerp... En dat hoeft niet beredeneerd te zijn..

Evenals Mirte geloof ik ook niet dat paarden kunnen beredeneren....maar ik ben geen 'expert' en heb er geen onderzoek naar gedaan...

**Geplaatst**: 01-11-02 13:35

Geplaatst: 01-11-02 13:35

Ik weet ook niet of paarden kunnen redeneren, maar ik heb bij honden dingen gezien waar het wel op duidt. En ik zie niet hoe angst aangeleerd gedrag zou zijn. dieren kunnen een soortgelijke trauma overhouden bij een bepaalde gebeurtenis als een mens. MIjn moeder heeft een vriendin dat vroeger een hondje had. DAt hondje kwam van een (brood)fokker vandaan, was gebruikt als fokteef. DAt diertje is ooit gedekt tegen haar wil vertelde die mevrouw. WAarschijnlijk daarom ongeschikt later om mee te fokken en dus weggedaan. AF en toe begon dat hondje ineens te gillen en achterom te kijken. Ook een trauma.
Angst is bij mensen toch ook niet beredeneerd? Angst is een instinct, het waarschuwt je voor gevaar, zodat je in leven kunt blijven. Maar je kunt er wel trauma's aan overhouden.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:45

Geplaatst: 01-11-02 13:45

Desiree, de dikke van dale geeft de betekenis van een woord, niet de definitie. Als jullie even geduld hebben, zal iklater een sluitende definitie van emotie geven en dan pas kan bepaald worden of paarden dat ook hebben naast gemoed en sensatie.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:46

Geplaatst: 01-11-02 13:46

Desiree schreef:
Ik weet ook niet of paarden kunnen redeneren, maar ik heb bij honden dingen gezien waar het wel op duidt. En ik zie niet hoe angst aangeleerd gedrag zou zijn. dieren kunnen een soortgelijke trauma overhouden bij een bepaalde gebeurtenis als een mens. MIjn moeder heeft een vriendin dat vroeger een hondje had. DAt hondje kwam van een (brood)fokker vandaan, was gebruikt als fokteef. DAt diertje is ooit gedekt tegen haar wil vertelde die mevrouw. WAarschijnlijk daarom ongeschikt later om mee te fokken en dus weggedaan. AF en toe begon dat hondje ineens te gillen en achterom te kijken. Ook een trauma.
Angst is bij mensen toch ook niet beredeneerd? Angst is een instinct, het waarschuwt je voor gevaar, zodat je in leven kunt blijven. Maar je kunt er wel trauma's aan overhouden.

Volgens mij kan je paarden en honden niet echt vergelijken... maar dat is een ander verhaal...

Dat angst aangeleerd gedrag is, bedoel ik eigenlijk mee te zeggen dat als je maar vaak genoeg met een stok op je hersens wordt geslagen, dat je dan bang wordt van stokken (heb je dan een stokkentrauma? denktuwel)

Mijn merrie heeft een trailertrauma, angst voor kleine ruimtes..ze heeft 'geleerd' dat het in een kleine ruimte niet prettig is... Als ze het zou kunnen beredeneren zou ze ondertussen moeten weten dat er nu niks meer aan de hand is, maar die angst zit zo diepgeworteld dat het een deel is van haar overlevingsinstinct. (maar nogmaals, ik ben GEEN expert)

Volgens mij wordt in het verhaal van Mirte ook niet bedoeld dat angst gekoppeld is aan beredeneren. Integendeel. Nu is beredeneren ook geen emotie, dus heeft eigenlijk niet veel met deze discussie te maken, behalve dat een hoop mensen vinden/denken dat paarden WEL kunnen beredeneren ( hij neemt me in de maling etc.) en dat dat een menselijke eigenschap die toegewezen wordt aan paarden, zodat mensen het probleem een naampje kunnen geven.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:48

Geplaatst: 01-11-02 13:48

goed idee love. Ik heb trouwens nog iets:
het groeten van paarden bij geboorte van een veulen, of het hinniken naar een paard waarvan ze weten dat het weggaat om te sterven, dat heeft ook een diepere betekenis. Wat is dat dan? kort geleden stond er nog een topic, ik geloof bij verslag van de dag, dat een paard een helse koliek had en geeuthanaseerd is op de plaats en dat er enkele paarden nog een paar dagen van slag zijn geweest. Wat is dat dan?

**Geplaatst**: 01-11-02 13:53

Geplaatst: 01-11-02 13:53

Citaat:
Angst is bij mensen toch ook niet beredeneerd? Angst is een instinct, het waarschuwt je voor gevaar, zodat je in leven kunt blijven. Maar je kunt er wel trauma's aan overhouden.

Angst is niet altijd berenedeerd nee. Angst is een lichamelijke reactie die idd zorgt om te overleven. Angst is al heel oud en ieder zoogdier kent het, wij mensen kunnen er betekenis aangeven, angst reguleren door ons verstand. Dieren kunnen dat niet.
In plaats van dat angst alleen als functioneel gedrag functioneert (zoals bij dieren) is dat voor ons niet het geval, juist omdat wij redeneren. Wie vindt het nou niet leuk om eens een horrorfilm te kijken, of in een achtbaan te gaan? Dat doen we omdat we het kunnen berederen, het is geen echt gevaar, maar we doen het omdat we krijg die spanning voelen, ons adrenalinepijl wat omhoogschiet.

Wat betreft trauma's ga ik met Cer mee, dat is een vorm van aangeleerd gedrag. Dat verhaal van dat fokhondje is weer een typisch voorbeeld van associatie.

**Geplaatst**: 01-11-02 13:59

Geplaatst: 01-11-02 13:59

Mirte schreef:
In plaats van dat angst alleen als functioneel gedrag functioneert (zoals bij dieren) is dat voor ons niet het geval, juist omdat wij redeneren. Wie vindt het nou niet leuk om eens een horrorfilm te kijken, of in een achtbaan te gaan? Dat doen we omdat we het kunnen berederen, het is geen echt gevaar, maar we doen het omdat we krijg die spanning voelen, ons adrenalinepijl wat omhoogschiet.
.

Daarom ben ik bijvoorbeeld jaloers op dieren, omdat zij alleen 'directe' angst kennen (weet eigenlijk niet hoe ik het moet noemen) en ik bijvoorbeeld een beredeneerde (zelfbedachte) spinnenangst heb (mooi balen!) en een angst voor het onbekende (geesten, dood ed) heb, nachtmerrries bijvoorbeeld... Het lijkt me heerlijk om je dat niet eens te kunnen bedenken!!

**Geplaatst**: 01-11-02 14:07

Geplaatst: 01-11-02 14:07

(heb niet alles gelezen) ik geloof dat paarden wel emotie kennen maar dat niet beseffen. niet van 'oh wat ben ik vandaag blij, het zonnetje schijnt, we gaan een ritje maken, baasje is daar', dat geloof ik niet. de emotie die het paard toont is aangeleerd en daarom beseffen ze niet wat ze denken. als je aan een paard zou vragen waarom die blij is dat z'n baasje komt, zou ie t niet weten denk ik.

volgens mij is het een kwestie van linken omzetten naar automatisme en vervolgens de linken vergeten en dus ook niet meer beseffen.

**Geplaatst**: 01-11-02 14:08

Geplaatst: 01-11-02 14:08

Haha inderdaad, ik benijd dieren daar vaak genoeg om. Ook om hun simpele leven, als ik weer vroeg mijn bed uitmoet om weer te studeren en ik kijk naar mijn tevreden grazende paarden, dan denk ik wat heeeerlijk!

**Geplaatst**: 01-11-02 14:09

Geplaatst: 01-11-02 14:09

dat wel ja... heb ik ook wel. lekker leventje zonder zorgen Lachen

**Geplaatst**: 01-11-02 15:12

Geplaatst: 01-11-02 15:12

Paarden kennen geen irreele angsten zoals de variatie aan fobieen waar een mens aan kan leiden. De vrees die ze hebben is voor iets dat er ook werkelijk is en zintuiglijk waarneembaar.

**Geplaatst**: 01-11-02 15:33

Geplaatst: 01-11-02 15:33

Ik heb nog even over dit item nagedacht (voor zover dat nu lukt: bloody madhouse hier op het werk)... Frusty

Ik denk dat paarden wel degelijk emoties kennen, maar daar op een iets andere manier mee omgaan dan mensen. Associaties komen zowel bij paarden als bij mensen voor en die hebben wel degelijk wat te maken met het beleven van emoties.

Het redeneren is naar mijn mening iets dat helemaal niets met emoties te maken heeft, juist niet! Zelfs een heel nuchter redenerend mens kan niet altijd zijn emoties wegvlakken door ze te beredeneren.

Kaminka was heel erg van streek na de koliekaanval waar het paard van een stalgenote aan overleed. Dat kan pure angst zijn, gevoed door de paniek van het zieke paard. Maar het waren wel degelijk emoties, die misschien wel weer terug te voeren zijn naar kuddeinstinct, maar is dat bij onze emoties niet ook zo?

Als een familielid van mij overlijdt, ben ik verdrietig, omdat ik hem/haar ga missen, dit is iets minder puur dat de emoties van een paard waarvan bijv. haar veulen sterft. Zij weet niet dat zij haar veulen zo verschrikkelijk gaat missen, toch is ze heel erg van streek.

Het paard wat bij ons op stal stierf aan koliek heeft 1 keer vlak voor het spuitje gehinnikt en alle paarden op stal hebben teruggeroepen. Dat is ook niet zomaar.

Moet weer effe werken... doei!

**Geplaatst**: 01-11-02 15:38

Geplaatst: 01-11-02 15:38

Volgens mij heeft zij genoeg onderzoek gedaan om dit te mogen concluderen.
En ik neem niet alles klakkeloos aan, maar herken zelf een grote kern van waarheid in dit boek.

Ach ja de paardenwereld blijft een apart wereldtje waar iedereen zijn eigen ideeen/meningen erop na houdt.

**Geplaatst**: 01-11-02 15:57

Geplaatst: 01-11-02 15:57

Even over redenatie in verband met emotie. De manier waarop een boodschap gebracht wordt, bepaald wel degelijk de emotionele fysieke reactie op de boodschap. De boodschap dat iemand doodgeslagen is in koelen bloede of de boodschap dat iemand het leven heeft gelaten, maakt een enorm verschil. Bij paarden kan dat dus niet, het enige wat we kunnen is ze beschermen voor beangstigende dingen en tegelijkertijd hun voorbeeld zijn, want paarden zijn na-apers.

**Geplaatst**: 01-11-02 16:24

Geplaatst: 01-11-02 16:24

Paarden kennen wel degelijk basis emoties. Ze kennen angst in ieder geval echt als emotie. Ze beredeneren het alleen niet zo als mensen.
Ik denk niet dat een paard van iemand kan houden. Hij kan je herkennen en mischien genegenheid voelen maar als iemand anders de verzorging overneemt en jij komt nooit meer zal hij niet treuren om het verlies.
Maar de emoties zijn wel degelijk aanwezig. Ze hebben niet voor niets een voorkeur voor het ene paard en een hekel aan het andere (even de rangen buiten beschouwing gelaten)
Ik denk dat er wel emoties zijn maar dat ze die inderdaad niet beredeneren zoals mensen dat doen. Alleen instinctieve emoties dus zoals angst en blijdschap.

**Geplaatst**: 01-11-02 17:33

Geplaatst: 01-11-02 17:33

Ik vind wel dat paarden een emotie hebben..
Ik merk bijv. heel goed wanneer mijn pony kwaad is, wanneer hij verontwaardigt is, wanneer hij blij is, enz.
Klinkt misschien sotm, maar mijn pony laat dat heel erg blijken in zijn gedrag en doen, ik heb dan ook een goede band met hem opgebouwd en ik merk dat allemaal gewoon.. Wanneer hij even down is merk ik dat, dus voor mij hebben paard zeker emotie!

**Geplaatst**: 05-11-02 12:51

Geplaatst: 05-11-02 12:51

Mieke schreef:
Het paard wat bij ons op stal stierf aan koliek heeft 1 keer vlak voor het spuitje gehinnikt en alle paarden op stal hebben teruggeroepen. Dat is ook niet zomaar.

:

sjeetje, ik vind dit erg indrukwekkend. Ik denk dat er veel, veel veel meer in dieren omgaat dan mensen erg in hebben. Wij mensen falen jammerlijk.

**Geplaatst**: 05-11-02 12:55

Geplaatst: 05-11-02 12:55

Jazeker!

Ik merk het altijd als ik bij Ella en Peter kom..

Hayyan is echt een lieverd en de klik is er zeker.. Hij laat ook heel duidelijk merken dat hij blij is dat ik er weer ben..

Gisteren werd er gezegd dat Hayyan en ik een superklik hebben Lovers

Eigenlijk zou hij HET paard voor mij zijn.. Lovers

**Geplaatst**: 05-11-02 15:18

Geplaatst: 05-11-02 15:18

[quote="Cer"]Hm, lastig onderwerp, ik neig me toch aan te sluiten bij Mirte.. .. al die ervaringen met paarden die andere paarden dan wel mensen missen zijn erg ontroerend, maar dat komt volgens mij voort uit het kuddegevoel... Mijn merrie is nu 1,5 week van haar veulen af, we liepen er gisteren langs en ze toonde geen spoor van herkenning of emotie. Hetzelfde gold voor het veulen. Verder is ze niet depressief geweest omdat het veulen eraf gehaald was.. wel omdat ze alleen was, maar dat gedrag vertoond ze bij ieder ander paard waar ze aan gewend is geraakt en wat bij haar weggaat... Ik zie dat niet echt als een emotie.. Maar nou weet ik niet precies wat er onder 'emoties' valt (plotselinge uiting van woede, angst of verdriet?). .. Angst is een emotie? Dat kennen ze natuurlijk wel degelijk... Houden van?? nou dat weet ik niet hoor...

Bokken is ook geen uitting van emotie imo...
quote]

Ten eerste: bokken kan een uiting van blijdschap of ergenis/kwaadheid zijn. Dus wel emoties.

Verder:

Ik ben volgens sommige mensen hier op Bokt en ook mensen in mijn omgeving 'heldervoelend'.
Dat wil zeggen dat ik soms van mensen of DIEREN emoties voel.
Ik weet dan alleen dat bijv. een paard (die ik alleen op foto zie bijv.) onzeker is, of gelukkig, of bang, of opgewonden of weet ik veel.

Ik heb zelfs een paard ooit behandeld die vond dat haar leven saai was, die het allemaal niet meer leuk vond, vroeger reed ze wedstrijden en had ze opwinding, andere omgevingen, vreemde paarden zien, actie.
Nu werd ze alleen thuis getraind door iemand die haar 'alleen maar in conditie hield', zonder echt een doel voor ogen.
Paard ging steeds vaker slecht lopen, staken.

Toen er een ander meisje opnieuw mee ging starten (een maand nadat ik dit had gevoeld) knapte het paard zienderogen op, bloeide echt op.
Het is nu alsof de merrie haar tweede jeugd is begonnen, en leuk dat ze het vindt! Cool

Even een voorbeeldje dus.
Je hoeft er niet in te geloven, maar er zijn dus al enkele Bokkers en/of hun paarden die ik gevoeld heb, wel/niet door hen gevraagd om dit te doen, en dan stuurde ik soms een pbtje met de vraag hoe het ging, en dat het misschien raar was maar... blabla. Was vaak heel interessant! Lachen

Misschien dat ik er iets mee ga doen in combinatie met Reiki behandelingen (zie ook onze site www.pwewald.nl ), want Peter voelt bijv. weer heel goed pijn/lichamelijke klachten aan, ook van paarden, dus samen dit koppelen zou een goed plan zijn.
We zien het wel.

In ieder geval is het door dit 'voelen' van mij, para-abnormaal zijn haha, dat ik dus absoluut overtuigd ben van emoties bij paarden.

Paarden kunnen van je houden.
Dat klinkt heel leuk, maar pas op...
Ze kunnen ook een gruwelijke hekel aan je hebben. Extreme duivel

**Geplaatst**: 05-11-02 15:30

Geplaatst: 05-11-02 15:30

Hm, het wordt toch es tijd voor de defenitie van 'emotie' denk ik...

Dorine, bijzonder dat je 'heldervoelend' bent, ik heb er veel voor over om erachter te komen wat er in mn paard omgaat, maar heb daar, ondanks de verschillende paragnosten, magnetiseurs, fotolezers e.d. nog steeds geen antwoord op. Dus wat dat betreft ben ik een beetje sceptisch... Al zou ik maar weten of ze happy is. Ik denk dan dat ik in dat opzicht een 'emotioneel gesloten' paard heb, wat ik haar niet kwalijk kan nemen gezien haar verleden...

Met Desiree kan ik ook meegaan vwb de opmerking dat er veel meer in dieren omgaat dan wat wij kunnen bevatten. Dat weet ik zeker en ik probeer daarvan te leren maar dat is niet eenvoudig...

Maar ik blijf bij mn standpunt dat dieren geen mensen zijn en dat we ze niet als zodanig kunnen/moeten behandelen en ze bepaalde menselijke eigenschappen kunnen toeschrijven omdat dat voor ons makkelijker is. We zullen ze echt meer als dieren moeten zien, alhoewel wij hun niveau waarschijnlijk nooit kunnen halen....

En ik blijf het een lastig onderwerp vinden...

**Geplaatst**: 05-11-02 15:36

Geplaatst: 05-11-02 15:36

Het gedrag van paarden wordt gestuurd vanuit hun instinct. Ze kunnen dus niet denken zoals de mens. Bijvoorbeeld: als ik vandaag goed mijn best doe gaan we morgen vast wel een buitenrit maken. Deze beredenering kan een paard niet maken, alhoewel veel mensen denken van wel. Een paard kent ook geen gemoedstoestanden zoals jaloezie, wrok, verlegenheid, liefde e.d

. Dit zijn dingen die alleen de mens kan (Homo Sapiens=Denkende Mens).
Als meer mensen zouden proberen de lichaamstaal van hun paard beter te begrijpen zou er heel wat minder paardenleed op de wereld zijn! Schijnheilig

Nomineer dit bericht ×