Gaat Western en Engels rijden samen?

Moderators: Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cleo_

Berichten: 5350
Geregistreerd: 14-05-04

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-05 17:36

ik denk wel dat er een verschil is...

mcrielaard

Berichten: 3563
Geregistreerd: 16-05-04
Woonplaats: Schiedam

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-05 19:26

Sugarmiss schreef:
Ik probeer te zeggen dat wat jij als westernrijden ziet (WN-zadel + losse teugel) dat dat geen westernrijden is, maar gewoon op een paard zitten wat toevallig een westernzadel op heeft, écht westernrijden is idd een serieuze bezigheid.

Dus dan rijd ik volgens jou ook niet serieus paard. Want ik rijd altijd buiten.

Yv_
Berichten: 19368
Geregistreerd: 14-12-03
Woonplaats: Westland

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-05 20:12

Manuutje1990 schreef:
Sugarmiss schreef:
Ik probeer te zeggen dat wat jij als westernrijden ziet (WN-zadel + losse teugel) dat dat geen westernrijden is, maar gewoon op een paard zitten wat toevallig een westernzadel op heeft, écht westernrijden is idd een serieuze bezigheid.

Dus dan rijd ik volgens jou ook niet serieus paard. Want ik rijd altijd buiten.

Nee, dat zegt ze niet! Ze zegt hetzelfde als mij, alleen anders geformuleerd.. Het bericht wat jij als beginbericht tikte, klopt van geen kanten...

EN wat wij beiden proberen te zeggen: Het heeft geen zin wat je wilt gaan doen! Trail, kan ook makkelijk met een engels zadel, een dressuur opgeleid paard... Net zoals buitenrijden...

mcrielaard

Berichten: 3563
Geregistreerd: 16-05-04
Woonplaats: Schiedam

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-05 20:28

Trouwens.. Ik lees dat nu pas.. Ik zie Westernrijden helemaal niet als een Westernzadel + Losse Teugel..
Goh.. Kunnen de bokkers van tegenwoordig ook al gedachten lezen..

Shadow0

Berichten: 44971
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-05 21:31

Misschien wil je ons uitleggen hoe je het wel ziet, Manuutje? Dat maakt het ook vast makkelijker om er bruikbaars over te kunnen zeggen.

LadyMadonna

Berichten: 62229
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-05 21:38

zeg dan gewoon eens wat je wilt!
Western rijden ga je IMO voor, of je gaat recreatief buiten hobbelen.
Met buiten hobbelen (al dan niet met westernzadel) is niks mis, begrijp me niet verkeerd, maar het heeft niks met western te maken.
Ik sta nog helemaal onderaan, en ik ben op het moment bijv bezig een soort vierkant te rijden, na elke zijde zet ik mijn paard stil, ik verplaats mijn handen naar het midden zeg maar (ben niet zo goed in uitleggen Haha!) geef mijn buitenbeen, en mijn paard moet dan wenden.
Ik vind het super oefeningen, en in stap heb ik het eerlijk gezegt aardig voor elkaar (jog hebben we het maar even niet over Haha!)
Maar dit is echt trainen.
En nee, ik train niet voor een wedstrijd, die ambitie heb ik totaal (nog) niet

Madelief28

Berichten: 4276
Geregistreerd: 13-07-03

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-05 22:30

Sjors is nu 21 jaar. Daarvan is ze 13 jaar western beleerd (en dan ook alleen maar western) sinds dat ik haar heb doe ik er engels bij. Dit gaat super, ondanks haar leeftijd. Ze is nog steeds erg leergierig. Sjors weet gewoon dat waneer ik commando`s alleen maar op stemgeluid van haar vraag dat dit een westernles is (westernzadel etc is er dan ook bij aanwezig).

Kortom het valt goed te comineren, maar dat komt misschien ook omdat zij wat ouder is, en ervarener is.

Cer

Berichten: 32933
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 09:08

Aangezien western rijden vaak gepromoot wordt als een ontspannen manier van paardrijden vind ik het helemaal niet raar dat de TS meent dat je western kan rijden en dan ontspannen buiten kan rijden.
Aan de ene kant wordt er dus gezegd: western = ontspannen
maar op het moment dat iemand zegt 'oh, dan wil ik buiten western rijden want daar wil ik ontspannen' zegt ze iets heel raars?

En de TS kan er imo ook niet veel aan doen dat ze in de eerste westernles wat rare dingen heeft geleerd. Je neemt les, dan mag je aannemen dat degene die je les geeft, weet wat ze doen.

Als ik de TS was, zou ik niet gaan westernrijden... lekker 'engels' blijven rijden. Blijkbaar is een beetje normale uitleg wat lastig in het 'westernwereldje' Cool

@stef: dat vierkant hoef je toch niet in de jog uit te gaan voeren Verward

ikke

Berichten: 39121
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 10:05

Cer OK dan!
Ik zal eens een lekkere knuppel in een hoederhok smijten: Diegene die beweert dat er een structureel verschil is tussen klassieke dressuur en western, die heeft niet begrepen wat paardrijden inhoudt.
Zelfs het feit dat er op details verschillen zijn, doet daar niks aan af.

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 10:32

ik heb een paardje wat van origine western bereden bleek en op "hoger"niveau

dit wist ik dus niet ik dacht dat hij "gewoon"engels bereden was

we hebben 3/4 jaar letterlijk lopen kloten mis communicatie allover !
met name de galop hulp heeft heel veel moeite gekost

hij bleef contra aanspringen

ik heb toen een paar western lesjes genomen van een bekende van mij om mijn paard beter te begrijpen

bleek dat hem aangeleerd was de traver (om het maar even op engelse termen te houden geen idee wat de evt wetsern term hiervoor zou zijn)
en dan kusje en weg

en in de engelse dressuur is dit zo ongeveer precies het tegenovergestelde

nu zit er een duidelijk verschil in engels en western
al is de basis is het zelfde (oa sturen met je zit, wijken voor druk , contact maar geen druk uitoefenen met de mond (ook al heb je een western "los"teugeltje je hebt nog steeds contact!) het grootste verschil zit m in de houding vh paard (hoofdhouding)voor de rest moet met western ook van achter naar voren gereden worden en heb je bv de jog als extra gang

ik stap op los teugeltje neerwaarts gereden benen van de buik -> western

ik neem de teugels aan en voor de been druk iets op -> engels

hij schakelt nu bijna moeiteloos over , maar ik ben nog steeds geen super western ruiter hoor ! (engels ook niet trouwens)alles behalve , maar een goede western ruiter rijd zo met hem weg en idem engels ruiter ook

maar de overschakeling van "western"naar dressuur gaat een stuk makkelijker dan anders om , maar dat kan ook met het ras temperament etc te maken hebben

maar zelf rijden een mooie combi van de 2
nou rijd ik ook geen wedstrijden en hebben we nog regelmatig een
mis communicatie als ik iets meer vraag

bv zijwaarts hij kan echt recht zijwaarts maar met de dressuur verwacht men ook voorwaarts zijwaarts en de mate van de voorwaartsheid discuseren we regelmatig over Haha!

zelf houd ik voor ons nu het verschil tussen voorwaarts neerwaarts super relax tempo

en hoofdopgericht "aan de teugel"wat actiever

echt sprake van engels of western is er niet meer

denk idd als je of de een of de ander wedstrijdmatig wil rijden en verder dan de basis dat het toch flink verwarrend kan zijn voor je paard
voor de mijne iig wel
Laatst bijgewerkt door nickyu op 14-03-05 10:35, in het totaal 1 keer bewerkt

MightyMike

Berichten: 2828
Geregistreerd: 08-11-04

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 10:34

Cer schreef:
Aangezien western rijden vaak gepromoot wordt als een ontspannen manier van paardrijden vind ik het helemaal niet raar dat de TS meent dat je western kan rijden en dan ontspannen buiten kan rijden.
Aan de ene kant wordt er dus gezegd: western = ontspannen
maar op het moment dat iemand zegt 'oh, dan wil ik buiten western rijden want daar wil ik ontspannen' zegt ze iets heel raars?

En de TS kan er imo ook niet veel aan doen dat ze in de eerste westernles wat rare dingen heeft geleerd. Je neemt les, dan mag je aannemen dat degene die je les geeft, weet wat ze doen.

Als ik de TS was, zou ik niet gaan westernrijden... lekker 'engels' blijven rijden. Blijkbaar is een beetje normale uitleg wat lastig in het 'westernwereldje' Cool

@stef: dat vierkant hoef je toch niet in de jog uit te gaan voeren Verward


De normale uitleg is prima uit bovenstaande antwoorden vanuit de westernwereld te vinden. Jouw uitleg is imo zelf een beetje raar. Dat westernrijden vaak geassocieerd wordt met ontspannen is waar, maar beduid wel op een misverstand. Er gaat nl ontzettend veel training aan vooraf om een paard zo ontspannen en van de hand af te rijden, dat leer je je paard niet even op een buitenrit. Om dat te bereiken gaat er hard werk in de bak aan vooraf.

Wat Manuutje met haar paard wil is mij een beetje onduidelijk. Wat versta je dan onder western rijden op een buitenrit? Wil je dan nog bepaalde oefeningen laten zien? Mijn buitenritten zien er vrijwel altijd hetzelfde uit, ontspannen open in de drie basisgangen en altijd alleen maar rechtuit, dan is de basis western en engels nog steeds hetzelfde, alleen het zadel verschilt en waarschijnlijk de lengte van de teugels, maar je kunt je engelse teugels net zo goed laten vieren als in de western Haha!

In mijn ogen is een buitenrit een buitenrit en geen manier om je paard te trainen in een bepaalde stijl, tenzij je endurance rijdt. Dat wil niet zeggen dat Manuutje niet serieus rijdt, maar je kunt een paard op een buitenrit niet even engels of western trainen. Ga gewoon lekker engels naar buiten of koop een westernzadel als je dit lekker vindt zitten, maar western omscholen gebeurd toch echt in de rijbak...

Cer

Berichten: 32933
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 10:50

MightyMike schreef:
De normale uitleg is prima uit bovenstaande antwoorden vanuit de westernwereld te vinden.

Kan, ik vind dat soms wat overdreven wordt gereageerd.. Blijkbaar mag je alleen maar westernrijden als je het SUPERserieus doet....

Citaat:
Jouw uitleg is imo zelf een beetje raar.

Oh?? Wat leg ik uit dan???

Citaat:
Dat westernrijden vaak geassocieerd wordt met ontspannen is waar, maar beduid wel op een misverstand.

Ja precies, maar daar kan de TS dus niks aan doen. Dat is mijn punt!
Er zijn legio mensen die western promoten als DE ontspannen manier van paardrijden.... De westernwereld zou misschien es moeten bekijken wie er wat vertellen ofzo? maar ja, er is geen keurmerk voor he...

Citaat:
Er gaat nl ontzettend veel training aan vooraf om een paard zo ontspannen en van de hand af te rijden, dat leer je je paard niet even op een buitenrit. Om dat te bereiken gaat er hard werk in de bak aan vooraf.

Nou ja, laten we niet overdrijven.... Haha! Er zijn heus wel paarden die vanzelf ontspannen... niet alle paarden zijn springkikkers... En in hoeverre je het dan correct wil doen is aan jezelf toch?
maar verder heb ik er natuurlijk ook niet veel verstand van .. Knipoog


Citaat:
Wat versta je dan onder western rijden op een buitenrit? Wil je dan nog bepaalde oefeningen laten zien?

Het lijkt mij van niet, maar dat kan alleen de TS vertellen.
Wat natuurlijk een algemeen misverstand is, is dat engels met meer druk is dan western. Dat ligt HELEMAAL aan de instructie die je krijgt. Of dat wel of niet goed is, is vaak voor een leerling niet goed te beoordelen. Dus er zijn nog zat mensen die engels en western verdelen in inspannend en ontspannend. En hoe kan je dat ze kwalijk nemen?

Citaat:
Mijn buitenritten zien er vrijwel altijd hetzelfde uit, ontspannen open in de drie basisgangen en altijd alleen maar rechtuit, dan is de basis western en engels nog steeds hetzelfde, alleen het zadel verschilt en waarschijnlijk de lengte van de teugels, maar je kunt je engelse teugels net zo goed laten vieren als in de western Haha!

Nou ja, als ik een bekende westernstal mag geloven, mag je dus je westernpaard buiten juist niet laten ontspannen. Dat is slecht voor je training. Je paard moet altijd aan het werk zijn (letterlijk gezegd: 'ik wil dat mn paard een machine is').
Nogmaals, het ligt dus helemaal aan de instructie...


Citaat:
Dat wil niet zeggen dat Manuutje niet serieus rijdt, maar je kunt een paard op een buitenrit niet even engels of western trainen.

Volgens mij heeft de TS het over 'western rijden' en niet trainen..
Ik ken zat mensen die lekker buiten western rijden, zonder ooit op een wedstrijd of iets dergelijk te komen... Moeten die dan maar op een engels zadel omdat ze niet serieus bezig zijn?

Citaat:
Ga gewoon lekker engels naar buiten of koop een westernzadel als je dit lekker vindt zitten, maar western omscholen gebeurd toch echt in de rijbak...

Och...

Het ligt er helemaal aan hoe je zelf met je hulpen omgaat. Je kan een paard van alles laten doen op welke manier dan ook. Het is maar net hoe dat geleerd is.

Wat hierboven ook gezegd wordt, bijv het aanspringen in galop.
Engels is (volgens mij) binnenbeen op de singel, buitenbeen erachter (maar dat weet ik niet precies)
Het western-kort-door-de-bocht is buitenbeen aanleggen.
Maar een kort-door-de-bocht ruiter komt dan wel in de problemen met zn zijgangen, voorw-zijwaarts, appuyeren, travers etc.
Dus ik, met mn westernpaarden, laat mn paarden wel degelijk aangalopperen met mn binnenbeen eraan... Schande Haha!
Wat ik hiermee wil zeggen is dat eigenlijk alles kan, als je zelf maar weet wat je aan het doen bent, dat is voor je paard zowieso het handigst.

Twee verschillende mensen met twee verschillende stijlen, ja , dat is bijna niet te doen....

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 11:23

Cer schreef:
[Och...

Het ligt er helemaal aan hoe je zelf met je hulpen omgaat. Je kan een paard van alles laten doen op welke manier dan ook. Het is maar net hoe dat geleerd is.

Wat hierboven ook gezegd wordt, bijv het aanspringen in galop.
Engels is (volgens mij) binnenbeen op de singel, buitenbeen erachter (maar dat weet ik niet precies)
Het western-kort-door-de-bocht is buitenbeen aanleggen.
Maar een kort-door-de-bocht ruiter komt dan wel in de problemen met zn zijgangen, voorw-zijwaarts, appuyeren, travers etc.
Dus ik, met mn westernpaarden, laat mn paarden wel degelijk aangalopperen met mn binnenbeen eraan... Schande Haha!
Wat ik hiermee wil zeggen is dat eigenlijk alles kan, als je zelf maar weet wat je aan het doen bent, dat is voor je paard zowieso het handigst.

Twee verschillende mensen met twee verschillende stijlen, ja , dat is bijna niet te doen....
[/quote]


mooi en duidelijk uitgelegd (waarom lukt mij dat nou nooit Boos! )

2 verschillende mensen met 2 verschillende engelse (of western want daar zit ook verschil in) rijstijlen is zoiezo lastig voor veel paarden

daarom is het ene paard ook niet geschikt voor de manege (zoals de mijne word helemaal gek van verschillende ruiters verschillende rij stijlen ja 2 of 3 gaat nog maar tig nee en dan heb ik het dus over de rijstijl niet engels of western oid ) en een ander paardje (meestal ook iets minder gevoelig voor de hulpen (ojee nu zal ik half bokt wel over me heen krijgen) ) is weer wel geschikt voor een manege oid

Saar4
Berichten: 2424
Geregistreerd: 26-11-02

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 11:44

Ik snap je punt eigenlijk niet. Waarom blijf je in de bak niet gewoon engels dressuur trainen en gooi je er buiten niet gewoon een westernzadel op als je dat lekkerder vind zitten? Als je de dressuur ook op de western manier wilt doen zou ik wel helemaal overstappen. Lijkt me duidelijker voor het paard.

Ik rij zelf engels maar buiten doe ik helemaal niks. Mijn teugels hangen helemaal los en ik geef af en toe een boodschap door als in "ga naar links of verander van tempo" maar verder doe ik niks. Om dat te bereiken hoef je niet perse over te stappen naar western. Relaxter dan dat wordt het niet hoor Knipoog

MightyMike

Berichten: 2828
Geregistreerd: 08-11-04

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-03-05 12:15

Beste Cer,

Nog een laatste poging op mijn punt duidelijk te maken. Western rijden gaat niet alleen om de ontspanning. Het zegt mij al genoeg dat je meldt dat heus niet alle paarden springkikkers zijn. Daar gaat het helemaal niet om.... Het los kunnen laten van je teugel van voren heeft weinig te maken met de braafheid van je paard. Om je paard van de hand af te rijden en met zo weinig mogelijk teugel en been te rijden (wat toch westernbeginsel is) moet je je paard goed getraind hebben, dwz een grote verzameling van je paard en het getrained hebben op juiste en zo weinig mogelijk hulpen zodat je niet meer aan je hand of veel been zoals bij het engelse gereden wordt te rijden. Als je dat een keer voor elkaar hebt, met welk paard dan ook, moeilijk, springkikker of slaapdoos, kun je een behoorlijke pleasure gang laten zien, die er voor vele ruiters vanzelfsprekend ontspannen uitziet. Mijn punt is dus dat deze paarden niet vanzelf zo gaan lopen! Het is ontzettend moeilijk om een paard met zo weinig mogelijk hulpen en van je hand af te gaan rijden. Iedereen met een braaf paard kan buiten met een losse teugel rijden, maar dit heeft niets met de western pleasure te maken.

Rutger_84

Berichten: 13
Geregistreerd: 24-03-05

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-03-05 17:46

Ik heb 9 jaar engels gereden ne rij nu bijna 3 jaar western. Wat, naar mijn mening, het verschil tussen western en engels is is het omgaan met fouten die je paard maakt en het corigeren hiervan.
Als ik een grote cirkel wil rijden dan geef ik 1 keer richting aan en daarna doe ik niets meer, wanneer m'n pony(zo groot is die nie Tong uitsteken ) naar buiten valt dan corrigeer ik m weer 1 keer en daarna laat ik m weer los.
Het zelfde geld voor het verzamelen, zodra die uit elkaar valt weer ff oppikken maar daarna direct weer los laten. Door m iedere keer weer los te laten beloon je je paard. Het bit moet daarom ook op een lengte zitten dat wanneer je je paard los laat hij er geen druk meer van ondervind.

Bij engels heb je zowieso altijd contact met je paard via het bit. Ook al is het de bedoeling dat je je paard los speeld, de druk is er nog steeds. Hierdoor lijkt t me lastig om western met engels te combineren omdat dan het hele belonen door los laten principe wordt ondermijnd tijdens het engels rijden.

Ik denk dat daardoor ook het ontspanne rijden daardoor verkeerd geintepreteerd wordt. Ik vind t verscheel tussen engels en western ook vrij groot en vraag me dan ook af wat ikke grote en kleine verschillen noemt. Oke je zit bij alle bij op een paard en je wil(kort door de bocht) wat figuurtjes rijden. Maar de manier waarop je dat van je paard vraagt is toch echt verschillend.

Waratje
Berichten: 10188
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-03-05 18:11

Wat is communicatie toch iets prachtigs Haha! Ik lees dit hele topic door dat mensen volstrekt langs elkaar heen kletsen. Men heeft een beeld van het "engels rijden" of van het "western rijden", waarbij je je kunt afvragen hoeveel ze nou eigenlijk weten van de achtergronden van beide stijlen en hoe de "doelen" van die stijlen (kunnen) worden bereikt.
Het grootste probleem is dat "westernruiters" vaak niet weten wat correcte, klassieke dressuur betekend (alleen hulp geven wanneer er iets gevraagd wordt en absoluut geen gewicht aan de teugel) en dat veel "engelse ruiters" een beeld voor ogen krijgen van op de voorhand krabbelende paarden.
Een correct gereden paard in beide stijlen loopt op eigen vier pootjes en draagt bij voorkeur met de achterhand (ja, ook de westernpaarden). En dat er dan bij het hogere niveau africhting verschillen komen in hoofdhouding, ach, dat is uiteindelijk een detail. Cool

Ibbel

Berichten: 51610
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Gaat Western en Engels rijden samen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-03-05 18:47

Even resumeren:

TS heeft een trekpaard dat, als ik het goed begrijp, nog niet eens onder het zadel is, of althans niet lang. Ze verwacht er L-dressuur mee te bereiken, maar ze rijdt er vrijwel alleen buiten mee. Daarnaast doet ze / gaat ze er op trekpaarden afgestemde aangespannen proeven mee doen.

Ten eerste: het lijkt me dat L-dressuur wat hoog gegrepen is met een trekpaard dat voornamelijk buiten wordt gereden. Is het niet beter dit verlangen te laten vallen?

Zo ja, ga je paard dan 'echt' Western trainen als je dat leuk vindt. Neem les bij een goeie instructeur, en kijk hoe ver je kunt komen met een trekpaard. Qua pleasure en trail waarschijnlijk verder dan je op Engels dressuur gebied zou komen.

Ten tweede, en als je je engelse dressuur ambities niet op wilt geven: als je een Western zadel lekker vind zitten, rijd dan met een Western zadel, vooropgesteld dat je er 1 passend voor een trekpaard kunt vinden!
En rijd dan gewoon lekker aan een lang teugeltje buiten. Doe ik ook, ik rijd Endurance, mijn paard loopt lekker rechtgericht van achteren naar voren, en ik ga uit van het principe: loslaten is beloning. Een (eigen bedachte, al zal ik niet de enige zijn!) mix van Engels en Western, waar m'n paard en ik ons goed bij voelen. Als er een engelse ruiter opstapt of als ik zelf wat meer 'echt' dressuur wil rijden om hem sterker te maken, dan snapt-ie het nog steeds wel. En voor de rest, vrijheid blijheid.

En het aangespannen rijden bijt het onder de man rijden sowieso niet. Legio paarden worden zowel onder het zadel als voor de kar gebruikt. Sterker, de 'grote aangespannen jongens' zoals een IJsbrand Chardon rijden hun paarden allemaal engels dressuurmatig onder het zadel om ze goed soepel te houden.

Maarre: heb ik het gevoel dat de TS allang uit beeld is verdwenen omdat ze door het bos de bomen niet meer ziet?