Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-17 21:14

Geplaatst: 26-12-17 21:14

danzzz schreef:
Dabedoelik. Ik vind het prima als paarden 24/7 buiten staan, mits niet in de blub, felle zon en met schuilstal vrij toegankelijk en het paard daar content mee is. Ik vind het ook prima als paarden 23 uur op stal staan, mits ruim genoeg, licht genoeg, met een goede ondergrond, voldoende ruwvoer en sociaal contact (al is het door de tralies) en het paard daar ook content mee is.

In dit topic zijn voorbeelden naar voren gekomen van paarden die je absoluut niet lang buiten wil hebben omdat ze daar gewoon ernstige bezwaren tegen hebben, persoonlijk ken ik ook paarden die je absoluut niet te lang binnen wil hebben, gaan gewoon slopen, echt net honden!

En toch meent er hier een groepje mensen dat als je dus je paard binnen houdt dat je paardgestoord bent en beter een fiets kan kopen. Ik vind dat heel, heel raar. Respectloos ook, zeker de manier waarop het dan gebracht wordt.

23 uur binnen is altijd op alle manieren verwerpelijk..... Ja, er zijn mensen die dat doen, en nee.... die paarden liggen niet dood in de stal.

Maar een paard is een bewegingsdier; longfunctie, het lymfesysteem, de spijsvertering, maar ook spieren (afvoer van melkzuur) pezen en beenderen zijn gebaat bij veel beweging en veel frisse lucht.
Dat is gewoon harde data, zoals een kip een ei legt en de zon elke avond onder gaat.
Dat het mensen niet past, dat het dier zich noodgedwongen aanpast, dat het een geaccepteerde gewoonte lijkt zie ik ook.... maar nee, het is niet normaal en niet wenselijk.

Wanneer jij dat raar vindt, dan denk ik dat jij niet begrijpt welk type dier je hebt gekocht.

Er is een midden te vinden tussen altijd buiten of altijd binnen, maar anderhalf uur buiten?! Nee.... dat vind ik intens treurig. Ik hoop dat dierenwelzijnswetten ooit aangescherpt worden. En dat zou sneller gaan wanneer eigenaren erop aan zouden dringen dat er betere voorzieningen komen.
Als jij je niet hard maakt voor een betere manier van houden, dan komen er ook geen stallen die jou willen bedienen....

**Geplaatst**: 26-12-17 22:54

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 26-12-17 22:54

I rest my case

**Geplaatst**: 26-12-17 23:01

Geplaatst: 26-12-17 23:01

Dat is erg genoeg.
Je zou je juist in moeten zetten als paarden liefhebber dat de stal waar jij de paarden verzorgt ze vaker de paarden onbelast paard laten zijn in een goede paddock.
En nee ik heb het niet meteen over 24/7.
Als mensen van paarden houden is dat toch wel de minste behoefte die je ze naast goed eten kunt geven.

**Geplaatst**: 26-12-17 23:07

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 26-12-17 23:07

Ik snap niet waarom mijn vergelijking scheef is en mijn voorbeeld banaal? Waar trek je dan de grens tussen je dier dingen ontzeggen en wanneer is het ronduit erover? Dat is geen harde lijn maar een zeer groot grijs gebied. Daarom is het juist belangrijk dat we elkaars mening durven uitdagen en durven onze kritiek uiten. Want van alleen maar ja en amen zeggen, leert ook niemand wat.

**Geplaatst**: 27-12-17 00:12

Geplaatst: 27-12-17 00:12

Mijn oude ruin heeft zomereczeem en een hekel aan muggen, dazen eczeemvliegen etc. Die gaat dus ook langs de draad rennen als hij er genoeg van heeft en er uit wil en vliegt dan in rengalop terug naar de stal en gaat in de inloopstal staan. Alleen. Ook in de winter als hij genoeg heeft van de nattigheid doet hij hetzelfde. Ik moet uitkijken dat hij mijn niet omver loopt bij het staat open zetten.

Ik mag echter niet de staldeur dicht doen. Opgesloten staan is ook niet dat hij wil. Dan wordt Hij ook onrustig tot stuiteren voor de deur aan toe. Hij wil gewoon zelf kunnen kiezen en gaat dus vaak vrijwillig binnen staan als de deur open is.

Ik pas me maar aan hun ritme aan voor zo ver dat lukt..

De meeste kunnen bij mij zelf kiezen. Alleen mijn merrie staat verplicht opgesloten in de nacht zodat mijn pony onbeperkt kan eten en rustig in zijn inloopbox kan liggen zonder klemgezet of er uit gejaagd te worden.

Zoals eerder gezegd is het al heel mooi als de paarden bij daglicht buiten komen. Of in de winter in elk geval een uurtje of 4 in de ochtend of middag en op een ander moment ook nog getraind worden of extra beweging krijgen.

**Geplaatst**: 27-12-17 00:25

Geplaatst: 27-12-17 00:25

Mijn paard staat buiten het weideseizoen zo'n 5 a 7 uur per dag buiten.
In een groepje van 6 andere paarden.

Mijn paard staat in een buitenstal met opening om haar hoofd naar buiten te kunnen steken, dat vind ik wel heel fijn.
Ze staat altijd naar buiten te kijken.
En heeft 24/7 frisse lucht, uitzicht.

Als ze buiten staan en het regent of guur weer (wind, regen, nat etc).
Dan staan ze met z'n allen 'depressief' met het hoofd naar beneden te staan.
En maar al te blij als je ze op stal zet, mijn merrie staat dan toch liever droog en lekker hooi te kauwen.

**Geplaatst**: 27-12-17 08:18

Geplaatst: 27-12-17 08:18

poes schreef:
Ik snap niet waarom mijn vergelijking scheef is en mijn voorbeeld banaal? Waar trek je dan de grens tussen je dier dingen ontzeggen en wanneer is het ronduit erover? Dat is geen harde lijn maar een zeer groot grijs gebied. Daarom is het juist belangrijk dat we elkaars mening durven uitdagen en durven onze kritiek uiten. Want van alleen maar ja en amen zeggen, leert ook niemand wat.

Jij snapt niet dat je huisdier uit het raam gooien van een hele andere orde is dan je paard op stal zetten? Dat snap je echt niet?

**Geplaatst**: 27-12-17 09:17

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 09:17

Dat snap ik. Maar ik wil aantonen dat tussen perfect en heel verschrikkelijk er heen duidelijke grens loopt maar dat dat juist vrij geleidelijk gaat. Wat de één nog ok vindt, vindt de ander mss mishandeling. En als je het er niet Moogt over hebben, vinden sommige mensen het over 20 jaar mss nog ok.

**Geplaatst**: 27-12-17 09:20

Geplaatst: 27-12-17 09:20

Snap je het nou wel of snap je het nou niet?

Zulke vergelijkingen trekken de discussie in het belachelijke en dragen op geen enkele manier bij aan het oplossen van een probleem dat alleen bij sommigen leeft.

**Geplaatst**: 27-12-17 09:24

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 09:24

Ik vind dat niet belachelijk, jij vindt dat.

**Geplaatst**: 27-12-17 09:32

Geplaatst: 27-12-17 09:32

Kijk. Jij zegt dat niemand moet verantwoorden hoe die zijn dier houdt. Stel nu, je hebt vier eigenaren. De eerste houdt zijn paard veel op stal. Maar het paard komt wel elke dag 1-3 uur buiten. En de eigenaar rijdt het paard elke dag of doet er elke dag iets mee. Eigenaar nummer twee heeft een paard alleen maar op stal maar gaat ook elke dag iets ermee doen. Zoals rijden of buiten zetten of grazen. Eigenaar nummer nr drie, die komt nooit en het paard staat altijd binnen. Wel is het een hele mooie en schone stal. Eigenaar nummer vier staat op een andere stal. En daar is het donker en veel en deze eigenaar komt eens in de week. Nu is het voor iedereen duidelijk dat eigenaar nummer vier gewoon gelijk staat aan dierenmishandeling. Dat hij zich wel moet verantwoorden, lijkt mij duidelijk. Maar volgens mij moeten we veel eerder ingrijpen. Door ook juist die grijze zone aan te spreken Waar velen het niet meer oké vinden. Want vanaf wanneer is het nu echt niet oké? Dat blijft ook persoonlijke mening. Daarom vind ik dat we elkaar wel moeten durven uit dagen, en durven kritisch zijn naar elkaar.

**Geplaatst**: 27-12-17 09:44

Geplaatst: 27-12-17 09:44

poes schreef:
danzzz schreef:
Dat is het hem nou Poes, daar valt prima over te discussiëren En natuurlijk heb jij recht op jouw gevoel, je mag alleen niet omwille van jouw gevoel een ander minderwaardig vinden omdat die anders beleeft dan jij, dat is respectloos.

En ja, juist dat waardeoordeel maakt de discussie lastig, als je dat eruit kunt halen dan kan je puur op de feiten discussiëren en komen we uit in het grote grijze gebied. Maar zolang mensen nog oordelen op waarde zal deze discussie nooit ergens heengaan.

Ik vind persoonlijk dat jij absoluut niet in de positie bent om een waardeoordeel te hangen aan hoe ik of andere stalpaardenhouders hun paarden houden, daar dien jij je gewoon verre van te houden.

Sja maar waar zijn de feiten dan? Feit is dat een paard een kuddedier is die in het wild grote afstanden grazend aflegt. Veiligheid is belangrijk, dus ruimte om weg te kunnen rennen of bij een stal: gewoon weten dat het veilig is. Dat is wel een voordeel aan een stal. En dat ze bij goed voerbeleid wel degelijk voldoende uren in een natuurlijke houding kunnen eten.

Ik vind dat een dier gelukkig houden betekent dat je zoveel mogelijk de kans biedt om natuurlijk gedrag en aanleg te kunnen uiten. Voor een paard betekent dat voor mij dus: veel, heel veel uren grazend kunnen doorbrengen met soortgenoten. Kans om te bewegen als je dat wil, voornamelijk langzaam. De kans om te kunnen spelen of kroelen met elkaar en lekker de hele dag te communiceren met elkaar. De kans om over elkaar te waken.

Uiteraard houden wij geen enkel dier alleen maar natuurlijk en dat willen we denk ik terecht ook niet. De natuur is namelijk ook ronduit wreed en hard en sommige ongemakken neem je beter weg. Zo snap ik best dat we onze dieren liever geen tijden van droogte of schaarste laten meemaken.

En sja, dat oordeel heb ik. Ik vind het ook niet kunnen dat een paard 24/7 in de blub zonder schuilstal staat hoor, of als iemand zijn paard slaat of weet ik wat. Dat is misschien feitelijk niet verschrikkelijk maar ik zal er wel over oordelen.

Overigens is er wel onderzoek die aantoont dat stalpaarden wel degelijk meer stereotiep gedrag vertonen, meer stress hebben, etc.
Onderzoek dat paarden beter meer uren kunnen binnen staan, kom ik nooit tegen?

xMalibu: wat ik eruit lees is dat je alleszins er wel alles aan gedaan hebt, en dat vind ik absoluut knap. Had hij dan bvb wel goede schuilmogelijkheid?
Ik geloof best dat er af en toe, misschien helaas door gewenning, echt eentje niet of minder buiten kan. Maar dat zijn volgens mij wel uitzonderingen. Jij zet je paard ook binnen uit compleet ander oogpunt dan iemand die 'in het donker niet de tijd heeft om paard uit te halen'.

Ik vind het een kwalijke gedachte dat we de manier van onze dieren houden nooit zouden moeten rechtvaardigen. Dan mag ik mijn kat uit het raam gooien en heb jij daar ook niets over te zeggen...

Een paard 24/7 op stal houden en verder goed verzorgen, dat kan je niet vergelijken met een kat uit het raam gooien. Wel met een kat altijd binnen houden met kattenbak en krabpaal. Wat helaas ook heel veel gebeurt, maar dat is een andere discussie.

**Geplaatst**: 27-12-17 09:59

Geplaatst: 27-12-17 09:59

Ik denk dat je het kunt vergelijken met wat ik al vaker doe.
Ik ben helemaal gek van leeuwen. Helaas heb ik niet de plek en omheining als de beekse bergen.
Maar wel een hele ruime hondenren. Geen roedel om in te stoeien, wel goed te eten, uitzicht over de weidse velden, frisse lucht.
Kan dan toch prima?

Ik denk dat ik binnen een week iedereen uit dit topic voor mishandeling op de stoep heb staan.
Maar bij een paard mag het dan maar.
Ik begrijp dat niet.
Allemaal dieren met bepaalde behoeftes.
Sociaal contact (niet door tralies of over een draadje) en voldoende beweging is een behoefte dat een paard nodig heeft. Daar valt niet eens over te discussiëren.
Ik begrijp dat dat in sommige delen van het land moeilijker is, maar zeker niet onmogelijk.
Maar is het dan niet te geven, waarom moeten mensen dan perse een paard hebben? Een ander wil toch ook niet perse een leeuw? Is dat dan niet puur egoïsme?

Maar dat is zeker ook zo met meer meer dieren.
De hond op een flatje zonder maatje die 3 keer per dag 10 minuten buiten komt.
Maar het is hier een paardenforum, geen hondenforum, anders zou ik daar net zo goed zeggen waarom heb je een hond dan?

**Geplaatst**: 27-12-17 10:10

Geplaatst: 27-12-17 10:10

danzzz schreef:
Snap je het nou wel of snap je het nou niet?

Zulke vergelijkingen trekken de discussie in het belachelijke en dragen op geen enkele manier bij aan het oplossen van een probleem dat alleen bij sommigen leeft.

'begrijpend lezen'

Jij gaf aan dat je vindt dat eenieder mag beslissen hoe hij zijn paard houdt, en dat een ander zich daar niet mee mag bemoeien. Dat je zelf beschikt over je dier en niet door een ander ter verantwoording geroepen mag worden.
Waarop poes vraagt of datzelfde ook zou gelden voor iemand die zijn kat uit het raam gooit, wanneer diegene dat prettig en acceptabel vindt mag je diegene ook niet ter verantwoording roepen?

Ja, het is wellicht wat cru om te vergelijken.... Maar die kat heeft een snelle dood, en een paard wacht in stilte zijn eind af.

Ik denk overigens dat er hier weinig winst te behalen valt.... hopelijk doet de wetgeving ooit nog iets voor al die dieren die 23 uur per dag gevangen zitten voor een misdaad die ze niet hebben gepleegd.

Ik vraag me af of jij wel paarden hebt Danzzz? Het lijkt net alsof we het over 2 verschillende wezens hebben....

**Geplaatst**: 27-12-17 10:13

Geplaatst: 27-12-17 10:13

Die hele vergelijking slaat nergens op. De jouwe over levenslange gevangenis ook niet for that matter

Daarnaast houd ik niet zo van sneren over begrijpend lezen zeker als er niks verkeerd te begrijpen valt.

En ik moet mij verantwoorden tegenover jou, precies waarom?

**Geplaatst**: 27-12-17 11:12

Geplaatst: 27-12-17 11:12

Niemand moet hier iets. Niemand moet zich verantwoorden, niemand moet zich verdedigen. Je bent nog altijd vrij om te kiezen wat je typt op Bokt.

Maar het loopt al mis als je discussie gaat zien als een binnenmensen versus buitenmensen. Waarom er een oorlog van maken? Mijn paard staat binnen en buiten, wat ben ik nu? Moet ik tot een groep behoren?

Paarden zijn van nature buitendieren. Dieren die beweging en sociaal contact nodig hebben. Ieder veulen dat geboren wordt, heeft die behoefte. Dat kan en mag niemand ontkennen.
Daarna is het aan de mens om zo goed mogelijk in die behoefte te voorzien. En dan is het discussiëren over wat die "zo goed mogelijk" dan precies inhoudt. Natuurlijk zal dat voor het ene paard anders zijn dan voor het andere en de stal is best wel een goede plek om de negatieve dingen van "buiten" op te vangen (weinig voedsel, slechte weersomstandigheden,...), maar geen enkel paard is ineens een andere diersoort geworden waarbij deze behoefte er helemaal niet meer is.

Als iemand zijn paard 21 uur op stal houdt omdat die anders vuile benen krijgt waar geen peesbeschermers omheen kunnen, dan hoop ik echt dat iemand de ogen van die persoon kan openen. Dat dat echt niet ok is. En is dat dan een waardeoordeel? Ja, in principe wel. Maar wat anders? Ogen sluiten, doorlopen en pech paardje?

**Geplaatst**: 27-12-17 11:27

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 11:27

Precies Gini, precies en om dan voort te borduren op dat paard dat 21 uur op stal gehouden wordt omdat de eigenaar dat wil om haar moverende redenen is het vrij simpel, als het paard er geen problemen mee heeft waarom moet iemand op een internetforum daar dan een mening over hebben en er nog erger een waardeoordeel aan hangen?

Het is een heel ander verhaal als het paard er doodongelukkig is, en je dat iedere dag moet zien. Maar dat kan je niet vanaf dit blauwe schermpje en zolang je dat niet kunt, moet je je ver houden van het oordelen.

**Geplaatst**: 27-12-17 11:31

Geplaatst: 27-12-17 11:31

Eens met Gini - en ogen sluiten: ja en nee.
Ja, omdat de eigenaar nu eenmaal de baas is, en wie ben ik?
Nee, omdat er wel iets meer is dan een waardeoordeel.
Er is wel onderzoek gedaan naar minimumeisen voor paarden.
Als iedereen zich daar aan houdt, zijn we al een stuk verder.

En het is jammer dat de discussie altijd zo wordt verengd.
Buiten staan is niet de heilige graal.... paardenwelzijn is zo veel meer.
http://keurmerkpaardenwelzijn.nl/wordpr ... g-2015.jpg

**Geplaatst**: 27-12-17 11:33

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 11:33

Maar 4, 6 en 7 worden toch maar te vaak over geslagen.

**Geplaatst**: 27-12-17 11:41

Geplaatst: 27-12-17 11:41

Kendra schreef:
http://keurmerkpaardenwelzijn.nl/wordpr ... g-2015.jpg

in echt hele, hele uitzonderlijke gevallen kom ik ergens waar niet voor alle paarden deze tien geboden gewoon de standaard zijn. Bij navraag zit er altijd een plausibele verklaring achter.

**Geplaatst**: 27-12-17 11:55

Geplaatst: 27-12-17 11:55

danzzz schreef:
Precies Gini, precies en om dan voort te borduren op dat paard dat 21 uur op stal gehouden wordt omdat de eigenaar dat wil om haar moverende redenen is het vrij simpel, als het paard er geen problemen mee heeft waarom moet iemand op een internetforum daar dan een mening over hebben en er nog erger een waardeoordeel aan hangen?

Het is een heel ander verhaal als het paard er doodongelukkig is, en je dat iedere dag moet zien. Maar dat kan je niet vanaf dit blauwe schermpje en zolang je dat niet kunt, moet je je ver houden van het oordelen.

Omdat een internetforum dé plek is om met andere paardenliefhebbers hierover te praten en dus juist een mening te hebben. Ik ga niet iedere stal van het land af om ongevraagd mijn mening rond te bazuinen, maar een forum heeft als enige bestaansreden het uitwisselen van gedachten.

Hoe ziet een doodongelukkig paard er trouwens uit? Mogen we enkel onze nek uitsteken wanneer het echt om verwaarlozing gaat? Wanneer er een mager paard dof voor zich uit staart? Is iedere andere situatie dan maar ok?

Zolang het paard er geen problemen mee heeft, zeg je, ken je learned helplessness? Stel dat ik mijn hond in een bench opsluit en die dagelijks maar 15 minuten uit laat. Hij heeft eten en drinken, een zacht kussentje en ik borstel zijn vacht dagelijks. Hij krijgt regelmatig snoepjes en snacks en een aai over de bol, maar wel in die bench. Jij komt na 6 maanden bij mij op bezoek. Wat denk je dat je gaat zien? Een hond die aan het vechten is om uit die bench te komen of een hond die zijn lot aanvaard heeft en ogenschijnlijk lekker gezellig op zijn kussentje ligt te slapen. En dan is een paard een dier dat nog veel sneller opgeeft, dat veel minder vechtlust heeft dan een hond.

**Geplaatst**: 27-12-17 12:05

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 12:05

Precies mijn punt, je KAN onmogelijk een waardeoordeel aan iets hangen waar je niet meer van weet dan dat paard x 10 uur buiten komt en paard y 1. Onmogelijk.

Waarom is het aanvaarden van een lot zo vreselijk? Ik heb ondertussen ook aanvaard dat ik tot mijn 70ste zo een 40 upw loonslaaf zal zijn, zie je mij ook als een ongelukkig mens die helemaal niks aan haar leven heeft en triestig diens lot maar aanvaard?

**Geplaatst**: 27-12-17 12:14

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 12:14

Ja goed, maar dan kan je iedere discussie op dit forum wel sluiten. Ik ken namelijk geen enkel paard op Bokt persoonlijk.

Als je in een bevoorrechte situatie zit is het altijd gemakkelijker om te zeggen dat je je lot maar moet aanvaarden. Een Syrische moeder van twee kinderen op de vlucht zou die uitspraak nooit doen. Dan moeten dolfijnen in dolfinaria hun lot maar aanvaarden, wasbeertjes die gestroopt worden, stieren die in de arena hun dood vinden, tijgers die met uitsterven bedreigd worden,... dan kun je al het vreselijks dat in de wereld gebeurt van de kaart vegen door te zeggen: wat is er zo erg aan het aanvaarden van je lot.

**Geplaatst**: 27-12-17 12:18

Re: Wie stalt wel min. 15 uur per dag?

Geplaatst: 27-12-17 12:18

Nee hoor, je kan prima discussiëren hierover, als die waarde oordelen en compleet mankgeslagen vergelijkingen maar achterwegen blijven.

Net zoals je vergelijkingen die je nu maakt over het aanvaarden van je lot.

**Geplaatst**: 27-12-17 12:22

Geplaatst: 27-12-17 12:22

Mijn vergelijkingen zijn niet mank, maar wel confronterend. Jij doet een uitspraak en ik zeg dat je met zo een soort uitspraak dan wel heel veel slechts goed kunt praten. En dan denk je: oh oliebol, dat is waar!

Ik vind het namelijk wel gek dat jij blijkbaar wel de vergelijking tussen een paard en een werkende mens met een 40-urenweek mag maken, maar de vergelijking die ik maak tussen een paard en een dolfijn (of een stier of een wasbeertje) is dan ineens volslagen idioot. Ik denk dat een paard meer overeenkomsten vertoont met een ander dier dat voor menselijk plezier gebruikt wordt, dan met een rijke Westerse blanke mens.