Pensionhouder die achterijzers verbied, meningen?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
sneeuwpop

Berichten: 4407
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 14:33

Maartje1990 schreef:
Sneeuwpop hoe kom je erbij dat er geen schuilstal zou zijn? :?

Magda Dat heb ik niet gezegd


ik heb dat aangenomen ivm 24-7 buiten en geen gelegenheid voor binnen zetten.
Het staat er ook niet bij, dat het wel zo is.
Tenzij je het heel kleinschalig wilt opzetten is een schuilstal moeilijk te realiseren- duur en vergunningen zijn lastig. Kleinschalig zie ik het overigens meer als hobby dan een echte pensionstal.

Maartje1990

Berichten: 22375
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Re: Pensionhouder die achterijzers verbied, meningen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-04-15 14:47

Ik heb al een (grote) schuilstal, maar vergunningen voor nieuwbouw zijn er ook al. Dus dat is geen probleem :)

In mijn andere Posts stond wel dat er gewoon een schuilstal is. Maargoed..

sneeuwpop

Berichten: 4407
Geregistreerd: 19-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 15:04

Okey, sorry voor de aanname.

Maar goed, voor de rest zou het me totaal niet trekken aangezien ik voor een stal "op maat" zal kiezen.
Weidegang voor paarden die bij elkaar passen, waarbij er gekeken wordt wat er voor elk paard het meest geschikt is zoals veel of weinig gras etc.
Verbod op ijzers achter zie ik juist als "niet aan de wensen van de klant en zijn paard voldoen."

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:23

Een stal zoals jij omschrijft TS, zou ik niet kiezen. Niet alleen omdat ik 2 hengsten heb en ik ga er van uit dat klanten met een merrie niet blij worden van een gemengde groep :P

Je kan gewoon geen stevige vuist maken. Ik wil graag wat intensiever wedstrijden gaan rijden, zowel in dressuur, springen als in cross. In de eerste plaats verkies ik ook om mijn paarden en pony's zo lang mogelijk ijzerloos te laten. Op de weide trekken ze ook sprintjes en maken ze ook gekke sprongen als het nat is, dan kunnen ze zeker wel een dressuurproefje lopen op nat(ter) gras. Als het gras lang genoeg is en geen spekgladde bodem spring ik ook gewoon.

Helaas staat mijn rijpaard hengst intussen toch vierkant op ijzers. De hoefwand is niet van de dikste en zijn hoeven groeien niet vlot genoeg of slijten aardig snel door het bakzand. Gevolg: gevoelig wanneer ik op meer oneffen ondergrond ging rijden en weer buitenrit wou maken. Er mag van mijn part geroepen worden "dan moet je 'm laten wennen en eelt kweken", als de hoeven te kort zijn help je je paard daar gewoon niet mee, klaar. Om die reden zitten er nu ijzers onder, en die blijven er ook onder. De enige reden dat ik ze er toch onderuit haal bij hem, zou zijn dat de hoeven zo traag groeien dat de smid last krijgt om plaats te vinden voor de nagels. Dan wil ik hem weer even blootvoets laten zodat de gaten kunnen uitgroeien.

Een tijdje terug hebben mijn rijpaard hengst en shethengst een robbertje gevochten. Mijn shet is 90cm hoog, type welsh. Mijn rijpaard is 1m67 hoog. Ik gok dat de shet 100-150kg weegt en rijpaard 500-550. Rijpaard met ijzers, shet zonder. En wie was degene met een aardige schaafwond thv het pijpbeen waar de pezen zitten, en die een aantal dagen met dik been liep en onregelmatig was? Juist, de grootste die ijzers heeft.

Mijn hengst met ijzers slaat ook niet naar andere paarden. Integendeel, die zet zich kaarsrecht, maait en probeert in de manenkam te bijten. Ijzers vooraan en zijn tanden zijn gevaarlijker dan zijn achterbenen. Diegene in mijn groep die wel gevaarlijke achterbenen heeft, is net die met de stevigste hoeven en die zal wss altijd alleen maar bekapt moeten worden.

En slowfeeder netten... als je ze goed vast maakt, dan kunnen ze daar ook met ijzers niet in verward raken. Een net dat zo dicht bij de grond komt zie ik sowieso niet graag, ze kunnen er even goed een keer met een halster in vasthaken. Of eentje met een brokkelhoef waar een stukje uit is.

Jetta

Berichten: 4015
Geregistreerd: 19-01-02
Woonplaats: Aan de rand van de stad

Re: Pensionhouder die achterijzers verbied, meningen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:31

Vroeger was het heel normaal, dat de achterijzers eraf gingen, als paarden gezamenlijk de wei in gingen. Maakte niemand een probleem van.Ik zou het nooit een probleem vinden, omdat ik niet pro ijzers ben. Mijn paard staat op blote voeten.

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Pensionhouder die achterijzers verbied, meningen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:43

Een klant zoekt gewoon een stal die past. Als ze het belangrijk vinden dat hun paard rondom op ijzers staat, zullen ze gewoon een stal zoeken waar dat kan.

Je kunt dus gewoon eisen wat je wilt.

Ragdollcat
Berichten: 14802
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:46

Ik heb de rest nog niet gelezen, ga ik zo meteen doen, alleen jouw eerste post heb ik hier gelezen.

Ik zeg: geef het tevoren duidelijk aan dat je geen achterijzers toelaat, zodat men die bij je komt kijken voor een stalling gelijk weet waar ie aan toe is. Meestal als het een 7/24 weidegang heeft het hele jaar door zonder stallen, komen er mensen op af met paarden/ ponys dat geen ijzers heeft.

Ikzelf hou er ook niet van, heb er ook nare wonden van gezien en er is 1 paard dat ik kende er zelfs om ingeslapen en dat was dan een flinke Russische werkpaard.

Hij werd geschopt door een paard dat achterijzers had en zijn dijbeen brak doormidden en met slagaderlijke bloeding erbij, is hij gelijk toen de dierenarts er heel snel bij was gekomen ingeslapen.

Gelukkig was er iemand bij zodat er snel gehandeld kon worden en weet men wat er precies is gebeurd...........

En het was niet eens uit boosheid, maar die ging gewoon uit vrolijkheid hard bokken en sloeg uit en dat paard stond op de verkeerde moment op de verkeerde plaats...........

Ik vind zeker dat er niet te licht over gedacht moet worden, ik begrijp jou helemaal.
Laatst bijgewerkt door Ragdollcat op 04-04-15 17:02, in het totaal 2 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:51

Ragdollcat schreef:
Ik heb de rest nog niet gelezen, ga ik zo meteen doen, alleen jouw eerste post heb ik hier gelezen.

Ik zeg: geef het tevoren duidelijk aan dat je geen achterijzers toelaat, zodat men die bij je komt kijken voor een stalling gelijk weet waar ie aan toe is. Meestal als het een 7/24 weidegang heeft het hele jaar door zonder stallen, komen er mensen op af met paarden dat geen ijzers heeft.

Ikzelf hou er ook niet van, heb er ook nare wonden van gezien en er is 1 paard dat ik kende er zelfs om ingeslapen en dat was dan een flinke Russische werkpaard.

Hij werd geschopt door een paard dat achterijzers had en zijn dijbeen brak doormidden en met slagaderlijke bloeding erbij, is hij gelijk toen de dierenarts er heel snel bij was gekomen ingeslapen.

Gelukkig was er iemand bij zodat er snel gehandeld kon worden en weet men wat er precies is gebeurd...........

En het was niet eens uit boosheid, maar die ging gewoon uit vrolijkheid hard bokken en sloeg uit en dat paard stond op de verkeerde moment op de verkeerde plaats...........

Ik vind zeker dat er niet te licht over gedacht moet worden, ik begrijp jou helemaal.


Maar komt dit echt door de ijzers? Als dat paard blootsvoets keiharde hoeven heeft, had dat net zo kunnen gebeuren denk ik...

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:53

Jetta schreef:
Vroeger was het heel normaal, dat de achterijzers eraf gingen, als paarden gezamenlijk de wei in gingen. Maakte niemand een probleem van.Ik zou het nooit een probleem vinden, omdat ik niet pro ijzers ben. Mijn paard staat op blote voeten.

In mijn vroeger heb ik er nog nooit van gehoord.
Ik vind het juist een ding van de laatste tien jaar nu ineens alles van ijzer slecht is bij de paard.
Misschien ook wel door alles wat zogenaamd niet veilig is proberen uit te sluiten.
Mijn vroeger kende alleen een cap op wedstrijd. Body protectors en veilige beugels bestonden niet.
We scheurden rond zonder zadel en dat was niet ineens slecht voor de paardenrug en moeders stonden ook met angst te geven daardoor aan de kant.
Zo stonden paarden ook buiten met ijzers en niemand dacht daarover na dat het wel eens onveilig zou zijn.
Daarnaast heb ik ook paarden die stoeien en dat is juist met de voorbenen. Kappen er in bijten zodat ze op de grond zakken van voor en tegen elkaar op steigeren.

Ragdollcat
Berichten: 14802
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:54

Het kwam door de ijzers.......dat komt ongelooflijk keihard aan, zeker als het ook nog eens een groot en sterk paard is, als het gewoon keiharde hoeven heeft is het heel anders............dan was het een zware blessure geweest.
Laatst bijgewerkt door Ragdollcat op 04-04-15 16:55, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:55

Maar wat als het verder wel je ideale pensionplek lijkt? Moest ik nou geen hengsten hebben bijvoorbeeld en er zou een goede rijbak ter beschikking zijn of binnen 15/20 minuten wandelafstand te paard, dan komt het idee van TS namelijk wel heel dicht bij mijn ideaalbeeld in de buurt. Vanaf half april gaan mijn 4 vriendjes ook weer 24/7 het land in, met alleen schuilstal en bomen. Liefst tot zo laat mogelijk in het najaar. Wil ik les of in een bak rijden, dan rij ik paardlief met vrachtwagentje daar wel even naartoe en terug. In de winter heb ik liever pension met (buiten)bak en optie op een paddock. Zo heeft mijn eigen land ook een periode rust en kan ik het de kans geven in het voorjaar om eerst goed te groeien en kalk(cyanide) te strooien.

Ik zou het dan best wel zonde vinden dat ik met minder genoegen moet nemen, gewoon omdat mijn paard ijzers nodig heeft. Want zoveel stallen met 24/7 buiten in groepsverband vindt je hier niet. De noodzaak van ijzers heeft dan tot gevolg dat ik alleen maar keuze over hou voor plekken waar ze ofwel alleen buiten staan, ofwel beperkt buiten en vaak is het dan beperkt alleen buiten...

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:56

Precies eefj33

Hoe erg ook. Dat was zonder ijzer ook gebeurd. De hoef is niet een zacht sponsje.

callum
Berichten: 2783
Geregistreerd: 06-09-10

Re: Pensionhouder die achterijzers verbied, meningen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:58

Ts zoals je ziet denk ik dat je er idd goed aan doet om alles op een rijtje te zetten wat je wel en niet wil. Je hoeft daar naar mijn mening verder geen rede voor af te leggen naar je eventuele klanten.
gewoon duidelijke regels vooraf dan weet iedereen waar die aan toe is. En ik denk dat je weldegelijk een heleboel klanten krijgt.

Ragdollcat
Berichten: 14802
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 16:59

bruintje123 schreef:
Precies eefj33

Hoe erg ook. Dat was zonder ijzer ook gebeurd. De hoef is niet een zacht sponsje.



Jullie snappen het echt niet, een ijzer is heel anders. Maar ik ga hier verder niet over in discussie en of uitleggen, want jullie weten het toch beter en jullie waren vast en zeker erbij en jullie hebben hebben zeker met de dierenartsen en de hoefsmid van deze paarden gesproken.

Tytonidae
Berichten: 960
Geregistreerd: 24-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:01

Citaat:
Magda Dat heb ik niet gezegd



Ik wil me verder niet in de discussie mengen maar ik quote even een eerdere post van je:

'Maargoed, misschien dat ik sowieso begin met eerst geheel bitloos en ijzerloos. En daar alleen vanaf stap als dat geen klanten levert. Iig interessant om de meningen er zo over te lezen :)'

Ik kan me indenken dat je een groot aantal mogelijke klanten verliest als je voor zowel bitloos als ijzerloos gaat. ;)

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:02

eefj33 schreef:
Maar komt dit echt door de ijzers? Als dat paard blootsvoets keiharde hoeven heeft, had dat net zo kunnen gebeuren denk ik...

Dat weet je nooit zeker, maar een ijzer is bij schoppen wel een soort hamer, en een harde hoef is als een stuk hout.
Maar met een knuppel kun je ook botten breken, om het maar even plastisch te zeggen.

Breuken worden vaker veroorzaakt door de hoge snelheid van raken van een op de grond staand been (dat dus niet mee kan geven) dan met wat exact het geraakt wordt.

Maar een feit is dat een ijzer schade kan veroorzaken die een gladde hoef weer niet geeft, al was het maar door de koppen van de nagels bv.
Maar het is niet zo dat blootvoets gaan garantie geeft tot géén schade bij schoppen.
Maar het heersende idee is dat de kans minder is op grote schade en dat is dan een geruststelling voor sommigen.

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:06

Ragdollcat schreef:
bruintje123 schreef:
Precies eefj33

Hoe erg ook. Dat was zonder ijzer ook gebeurd. De hoef is niet een zacht sponsje.



Jullie snappen het echt niet, een ijzer is heel anders. Maar ik ga hier verder niet over in discussie en of uitleggen, want jullie weten het toch beter en jullie waren vast en zeker erbij en jullie hebben hebben zeker met de dierenartsen en de hoefsmid van deze paarden gesproken.

Tuurlijk wij weten niets.
Hebben nooit paarden samen staan.

Geen da die mij ooit wijs krijgt dat een ijzer zoveel harder aankomt dan een bikkelharde hoef.
De kracht achter de slag is wat de schade geeft. Uiteraard op welke plek er geraakt wordt.

Een da die mij gaat beweren dat het verschil het ijzer is mag vetrekken.

En mijn paarden staan zonder ijzer. Daarom zeg ik het dus niet.

Lusitana een hamer heeft een steel voor de extra kracht.
Sla ik jou op je knie met een honkbal knuppel of evengrote staaf.
Ga er maar vanuit dat je bij beide niet meer loopt.

Maartje1990

Berichten: 22375
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-04-15 17:09

Tytonidae schreef:
Citaat:
Magda Dat heb ik niet gezegd



Ik wil me verder niet in de discussie mengen maar ik quote even een eerdere post van je:

'Maargoed, misschien dat ik sowieso begin met eerst geheel bitloos en ijzerloos. En daar alleen vanaf stap als dat geen klanten levert. Iig interessant om de meningen er zo over te lezen :)'

Ik kan me indenken dat je een groot aantal mogelijke klanten verliest als je voor zowel bitloos als ijzerloos gaat. ;)


juist ja, misschien staat daar en dat het dingen zijn om over na te denken. Ook in andere posts benadruk ik vooral dat ik het gewoon nog niet weet en er over na denk. Ook zeg ik dat ik niet anti-bit ben (het alleen zelf niet gebruik want heb het niet nodig), met mijn pony men ik bitloos, maar hij wordt met bit bereden (omdat dat maar drie keer in het jaar is, zou dat ook bitloos doen als het vaker zou zijn). Maar heb dus nergens gezegd dat ik persé bitloos wil en dat is wat geïnsinueerd werd :)

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:10

bruintje123 schreef:
Jetta schreef:
Vroeger was het heel normaal, dat de achterijzers eraf gingen, als paarden gezamenlijk de wei in gingen. Maakte niemand een probleem van.Ik zou het nooit een probleem vinden, omdat ik niet pro ijzers ben. Mijn paard staat op blote voeten.

In mijn vroeger heb ik er nog nooit van gehoord.
Ik vind het juist een ding van de laatste tien jaar nu ineens alles van ijzer slecht is bij de paard.
Misschien ook wel door alles wat zogenaamd niet veilig is proberen uit te sluiten.
Mijn vroeger kende alleen een cap op wedstrijd. Body protectors en veilige beugels bestonden niet.
We scheurden rond zonder zadel en dat was niet ineens slecht voor de paardenrug en moeders stonden ook met angst te geven daardoor aan de kant.
Zo stonden paarden ook buiten met ijzers en niemand dacht daarover na dat het wel eens onveilig zou zijn.
Daarnaast heb ik ook paarden die stoeien en dat is juist met de voorbenen. Kappen er in bijten zodat ze op de grond zakken van voor en tegen elkaar op steigeren.

Mijn paarden stoeien ook zo, maar dat is wel echt een mannengebeuren.
Er worden wel degelijk ook met de achterbenen klappen uitgedeeld als paarden bij elkaar komen. Dit hoort ook gewoon in de blijf-uit-mijn-buurt lichaamstaal van paarden die elkaar juist nog niet kennen.

Verder weet ik niet hoever terug jouw vroeger gaat, maar in mijn vroeger, jaren zestig, was het afnemen van de ijzers voor een weideperiode, voor zover ze die al kenden, wél standaard. Maar die werden dan meestal ook niet of minder bereden, moet ik er bij zeggen.

Ragdollcat
Berichten: 14802
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:14

Lusitana schreef:
eefj33 schreef:
Maar komt dit echt door de ijzers? Als dat paard blootsvoets keiharde hoeven heeft, had dat net zo kunnen gebeuren denk ik...

Dat weet je nooit zeker, maar een ijzer is bij schoppen wel een soort hamer, en een harde hoef is als een stuk hout.
Maar met een knuppel kun je ook botten breken, om het maar even plastisch te zeggen.

Breuken worden vaker veroorzaakt door de hoge snelheid van raken van een op de grond staand been (dat dus niet mee kan geven) dan met wat exact het geraakt wordt.

Maar een feit is dat een ijzer schade kan veroorzaken die een gladde hoef weer niet geeft, al was het maar door de koppen van de nagels bv.
Maar het is niet zo dat blootvoets gaan garantie geeft tot géén schade bij schoppen.
Maar het heersende idee is dat de kans minder is op grote schade en dat is dan een geruststelling voor sommigen.



Goed gezegd en uitgelegd :)

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:16

Lusitana
Als je niet rijd is een ijzer alleen maar vervelend.
In mijn vroeger praat ik over paarden die gewoon gereden werden.
In mijn omgeving stond alles ook in de winter buiten. Alleen dan de nacht op stal. Er was dus geen speciale weide periode.

Paarden die elkaar niet kennen zou ik nooit zo bij elkaar zetten maar eerst met de draad ertussen.
Gaat dat goed pas bij elkaar.
En dat er dan nog eens geslagen wordt dat kan. Het blijven inderdaad paarden.
Je kunt niet alles uitsluiten.
Als mensen dat krampachtig willen met regeltjes ipv gezond verstand welke paarden er matchen. Gaat het ook zonder ijzers een keer fout.
Laatst bijgewerkt door bruintje123 op 04-04-15 17:24, in het totaal 2 keer bewerkt

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:23

bruintje123 schreef:
Lusitana een hamer heeft een steel voor de extra kracht.
Sla ik jou op je knie met een honkbal knuppel of evengrote staaf.
Ga er maar vanuit dat je bij beide niet meer loopt.

Een been is ook een steel... :D
En ik zeg toch dat je ook met een knuppel ook botten kan breken?
Het maakt niet echt veel uit, maar schade kán verschillend zijn als je bv te maken krijgt met gaten of krassen van de hoefnagelkoppen....
Alleen kun je het lang niet altijd hard maken en is het eigenlijk veel meer een geruststelling voor de paarden eigenaar om paarden zonder ijzers het land op te sturen.

Ik denk trouwens niet dat het erg is dat iemand potentiele klanten verliest als je een dergelijke eis hebt. Er zijn ook mensen die juist daarom voor zo´n plek zouden gaan. Als het puntje bij paaltje komt zal een stal/wei er echt niet leeg om blijven.

Daarbij als je tegen je eigen zin in iets gaat doen/toelaten zal dat altijd een bron van ergenis en conflict zijn. Dat kun je gewoon voorkomen.

newt

Berichten: 2070
Geregistreerd: 09-02-04
Woonplaats: Rechts van Drachten

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:26

Een ieder die hier op de achterbenen staat en flink in de verdediging gaat waarom zijn of haar paard/pony wel op achter ijzers moet of kan of wil.. Jullie zouden toch niet voor zo'n pensionstal kiezen?? of wel??

Dan is er toch helemaal geen discussie over de eerste post van TS. Als zij dit niet wil op haar stal, en dit in haar advertenties duidelijk maakt, dan reageren die personen toch al niet op de aangeboden stalling?.

Over de discussie meer of minder schade bij wel of geen ijzers.
Elke klap kan schade leveren of het nou met of zonder ijzers is. Het hangt er helemaal vanaf waar de trap word gegeven en met welke kracht.

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:30

Koppen van de nagel vallen in die speciale groef in het ijzer.

Hamer is gewoon geen vergelijk.
Dat is wat ik aan wilde geven.

Op zich is een ijzer gladder dan een hoef. Dan zou je zelfs kunnen veronderstellen dat door sneller er af glijden schade kan verminderen.
Als we dan toch krom redeneren ;)

Het is in mijn ogen ook een vals idee van veiligheid.

Dat een stal ijzerloos. Bitloos. Boom loos. Deken loos of wat ook wil prima.
Iemand zijn eigen erf en die mag zelf kiezen wie daar komt en wie niet.

Ragdollcat
Berichten: 14802
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-04-15 17:34

Dat ben ik met je eens @newt, het hangt er helemaal vanaf waar de trap wordt gegeven en met welke kracht...........

Met een ijzer is de kans toch groter dat het veel harder aan komt en het mooie is dat je de ijzers achterwege kan laten............En het stoeien, bijten en trappen kun je niet voorkomen, dat hoort erbij als ze bij elkaar komen in de wei..........