Kim_W schreef:En dat 'even' is 's winters als snel van 4 tot 9, dus 17 !! uur per dag... Het gaat niet alleen om paarden die je 's nachts even op moet sluiten..
Zorgen maken om wolf...
Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight
- xLaraaj
-
- Berichten: 3698
- Geregistreerd: 18-02-14
- Woonplaats: België
Geplaatst: 22-03-19 15:34
Kim_W schreef:Maar het grote probleem is... Het gaat niet alleen om paarden die je 's nachts even op moet sluiten. Of kleuters die je niet alleen moet laten.. Als die veebedrijven moeten hun dieren ook kunnen beschermen.. Zie jij het al voor je? Zo'n dure omheining om honderden hectares zetten per bedrijf? Dat is niet te doen. Buiten het feit om dat het onwijs zielig is voor onze dieren dat zij niet weg kunnen voor de wolf en soms verscheurd, maar levend achterblijven is het ook economisch gezien gewoon niet haalbaar. Als de wolven ineens 40 schapen doden, een aantal koeien of wat voor vee je ook hebt, kom je hier waarschijnlijk als bedrijf zijnde niet eens bovenop. Laat staan om al die dure omheiningen te zetten die waarschijnlijk niet eens afdoende zijn om de wolf buiten te houden. En wat gebeurt er dan? Minder boerderijen in Nederland, minder export, dus ook een verminderde economie in Nederland. En dan? Hoe gaan dan al die hobby-paardenmensen dan nog hun dure omheining betalen? En hoe krijg jij dan nog je stukje vlees op je bord? Ja uit het buitenland, waar verminderde regels zijn en je dus een mindere kwaliteit voedsel op je bord hebt (in het buitenland zijn ze niet zo nauw met groeihormonen, antibiotica gebruik etc).
Beetje terug naar vroeger, gewoon 1 koe kopen bij de boer en die in de diepvries stockeren en je hebt genoeg voor maanden. Of dat ieder weer een paar diertjes houdt voor eigen consumptie. Dan gaat de voetafdruk ook omlaag en kunnen er niet meer van die zielige filmpjes in de fabrieken gemaakt worden. En ja daarvoor leven we misschien met te veel op een klein stuk. Dus ja: van mij mag de natuur en dus de roofdieren hiervoor de mensenpopulatie iets terug dringen. We zijn met veel te veel en maken meer kapot dan goed is. En misschien dat dan de mensheid iets leert.
Nu moet het altijd maar makkelijker en sneller en groter en ... Beetje terug back to basics zou geen kwaad kunnen
- mysa
-
- Berichten: 11429
- Geregistreerd: 14-07-07
- Woonplaats: Veluwe
Re: Zorgen maken om wolf...
Geplaatst: 22-03-19 16:10
- xLaraaj
-
- Berichten: 3698
- Geregistreerd: 18-02-14
- Woonplaats: België
Re: Zorgen maken om wolf...
Geplaatst: 22-03-19 16:13
- JoSav
-
- Berichten: 4736
- Geregistreerd: 08-02-05
- Woonplaats: Verweggistan
Geplaatst: 22-03-19 16:18
Nederland heeft echter een enorme bevolkingsgroei gekend sindsdien. Dat is een punt dat niet ter discussie hoeft te staan.
We nemen even wat demografische gegevens bij de hand... dat geeft een beetje een beeld.
In 1850 leefden er ruim 3 miljoen mensen in Nederland. Voor context: dat is vergelijkbaar met Noord- en Zuid-Holland nu (resp. 2,8 en 3,6 miljoen). Wolven waren daar (NH en ZH) toen (rond 1850) al een eeuw niet meer gesignaleerd, overigens. Die was daar al vakkundig uitgeroeid en verjaagd.
Maar ook toen woonde het meerendeel van de NLse burger in Holland: ruim 1 miljoen. Dat betekent dat de overige 2 miljoen in de rest van NL woonde.
Tussen 1850 en 1900, toen de wolf dus verdween, zie je een enorme verschuiving. Er is behoorlijke bevolkingstoename. Echter, met name in Holland is die opvallend (ruim een verdubbeling - dat is elders niet het geval). In 1900 leven er in NH 961.000 (gegroeid van 472.000) en in ZH 1.141.000 (van 571.000)
En Limburg?
Limburg nu: 1,1 miljoen.
Limburg 1850: 204.000
Limburg 1900: 282.000
(Enorme groei vond later plaats, vanwege de mijnbouw...)
Ja, dat is natuurlijk nogal een verschil. Nog los van de infrastructuur die ook enorm veranderd is, de komst van auto’s etc. Voor België zijn die cijfers iets minder dramatisch: bevolkingsdichtheid NL gem. 411/km2 (loopt uiteen van 183 in Drenthe tot 1272 in ZH en is ook weleens hoger geweest) versus 377 in BE.
Dat te willen vergelijken met Singapore is ridicuul. Echt. Sorry. Singapore kent een bevolkingsdichtheid van 8.164 inwoners per vierkante km. Dat staat echt niet in verhouding, zelfs niet tot de Randstad. Zelfs niet tot Amsterdam (5.042) of Den Haag (6.344) overigens. Enorm dichtbevolkt, ja, maar niet Singapore-dichtbevolkt.
De wolven die zich hier vestigen zien de bevolkingsdichtheid hier blijkbaar niet als een bezwaar. Tenminste, voor waar ze zich vooralsnog voornamelijk hebben opgehouden - en dat zijn gebieden die gemiddeld echt minder dichtbevolkt zijn dan de Randstad. Wat je daar voor waardeoordeel aan hangt is weer wat anders. Ik verwacht niet dat een wolf uit vrije beweging richting Binnenhof wandelt. En ik neem aan niemand van jullie. Siberische praktijken hoeven we hier echt niet te verwachten. Hier zal veel eerder ingegrepen worden dan, zeg, in Jakoetië, Kalmoekië of Karelië (Rusland dus - waar de context overigens is dat er per geschoten wolf 10.000 roebel wordt uitgekeerd en men dus niet altijd even happig is op vergunningen toekennen om te schieten en dan komt het soms voor dat het eerst uit de klauwen loopt...)
Wolven zijn rasechte opportunisten. Dat maakt dat er incidenten gemeld worden van roedels die mensen volgen. Ze maken een afweging. Over het algemeen interesseren mensen hun niet veel. Velen hebben geleerd bang voor mensen te zijn, maar dat geldt niet als algemeenheid. Veel wolven vinden niet zoveel van mensen. Maar het zijn, en blijven, opportunisten.
En honden dulden ze over het algemeen niet. Dat betekent dat er aanvaringen met honden zijn opgetekend. Dat betekent dat er in gebieden waar wolven leven ook weleens honden zijn opgegeten. Een verhaal dat mij bij staat... in Karelië leefde onlangs een roedel die een makkelijke prooi had ontdekt: kettinghonden. Die werden geroofd uit achtertuinen en van erven in een Russisch dorp in Karelië. Toen de zoveelste werd gepakt, een die opzien baarde omdat het om een Alabai (een wolvendoder) van 80 kilo ging, haalde het het nieuws. En ja, die mensen maakten zich ongerust. Los van het verdriet om het verlies van hun honden was het hele dorp aangedaan. Ze durfden hun kinderen niet meer op straat te laten spelen of onbeheerd naar school te laten gaan, om maar wat te noemen. Dit was in de winter. Dan zoeken wolvenroedels vaker mensen op.
Wat ik hiermee wil zeggen is: waar wolven onder druk staan (door bijv. winter en laagstand van wildpopulaties) zullen ze eerder mensen opzoeken; wolven zijn opportunisten die makkelijke prooien zoeken. De lokale kattenpopulatie bleef nl. ongeroerd, evenals honden die niet aan de ketting lagen. Ze zochten heel gericht de arme stakkers uit die waren aangelijnd en nergens heen konden. Ze doodden en versleepten hun prooi en vraten die buiten het dorp op.
Wolven willen graag ongestoord kunnen jagen en ongestoord hun prooi kunnen verorberen. Ze kiezen prooien die ze aankunnen, soms zijn die veel groter dan zij zelf. Ja, formaat pony/paard - ook.
In Jakoetië staan de paarden in de winter vaak ook in paddocks. Die scharrelen niet standaard alleen maar in halfwilde omstandigheden over zeer uitgestrekte gebieden. Ze worden immers ook gegeten.
In Mongolië worden paarden ook weleens in paddocks opgesloten. Soms langer dan een paar uur. Ook daar komt predatie door wolven voor.
Ook zij maken gebruik van grote kuddebeschermers. Nog los van het kuddegedrag van de paarden zelf.
Daar is een “agressieve” hengst overigens geen vereiste voor.
De hengst die ik aanhaalde als voorbeeld was overigens een heel zachtaardig exemplaar. Die was lief voor mensen, lief voor dieren, lief voor merries. Niet lief voor grote roofdieren.
Mijn merrie overigens ook. Maar een indringer mag letterlijk rennen voor zijn leven. Niks aan overdreven. Kunnen andere mensen hun paard dan nog uit de weide halen? Uiteraard. Ze laat zich zelfs door hen uit het land halen. Loopt zo los achter je aan. Geen probleem. Als je iets van haar moet of haar van haar territorium wilt weghalen (zeg, in een trailer) is dat een ander verhaal. Dan krijg je nee verkocht, zo nodig meerdere keren. En wee je gebeente als je daar niet naar luistert. Haar in NL geboren dochter is net zo.
Terug naar de wolf...
Omdat wolven zulke opportunisten zijn betekent dit dat ze geen typische schemering of nachtjagers zijn. Ze jagen wanneer het hen uitkomt, wanneer ze ongestoord hun gang kunnen gaan. Wolven willen nl. ongestoord kunnen jagen. En ja, langsrazende auto’s en wegwerkzaamheden of de boer die het mais binnenhaalt of de aardappelen rooit zien wolven niet als verstoring. Zolang je ze met rust laat gaan ze gewoon verder met hun prooi te stalken. Meestal wild. Maar als de schaapjes makkelijk voor het grijpen zijn... ja, dan de schaapjes. En omdat de aard van schapen in dat opzicht een beetje dom is te noemen in onze ogen is er vaak sprake van surplus killing.
Hieronder een oud, maar tekenend filmpje van hoe schapen vaak reageren op wolven (en hoe Kaukazen reageren op wolven...)
WAARSCHUWING: Ben je gevoelig voor dode of aangevallen dieren, klik hem dan vooral niet aan. Zowel schapen als wolven worden hierin aangevallen en doodgebeten nl.
Worden er veel mensen aangevallen (en evt. gedood) door wolven? Nee.
Worden er mensen aangevallen (en evt. gedood) door wolven? Ja.
Dat is vreselijk. Elke is er een teveel?
Maar probeer ook dat in context te zien. We leven niet in een omheind fort waar we alles wat nadert maar kunnen en moeten willen schieten. Voor de mens, voor kinderen helemaal, zijn er veel bedreigingen in de wereld - ook in NL. Voor schapenhouders zijn honden nog altijd, zover ik weet, een groter hoofdpijndossier. Hoeveel (menselijke) doden vallen er jaarlijks door honden? Elke is er een teveel?
Alle honden schieten? Immers, elke hond is in principe in staat je te doden. Daar hebben ze de instrumenten voor.
Niet een geheel eerlijke vergelijking. Ook geen leuke vergelijking. Wat wel een realiteit is dat er voor mensen, hoe zeer we de omgeving ook naar onze hand zetten, er bedreigingen bestaan: natuurlijke en door de mens gemaakte.
Ik heb in de jaren sinds ik hier in “Verweggistan” op het platteland woon al vrij vaak schapen van de weg terug hun slecht omheinde weiland in moeten bonjouren. Die stonden dan op een openbare, vaak 60 km, weg. Omdat het slootje niet diep en breed genoeg was, of het schapengaas plat tegen de grond hing of de prikpaaltjes omgevallen. Niet een keer. En niet telkens bij hetzelfde weiland.
Is dat de norm? Ik mag hopen van niet. Zulke praktijken heb ik in Zuid-Limburg of in de Randstad nooit meegemaakt iig. Maar het geeft te denken. Hoe denken deze boeren over de wolf in NL? Is dat een onacceptabele bedreiging voor hun vee, maar verkeer of sloten zijn wél acceptabel? Of eigenlijk ook niet, maar deugdelijke afrastering is zo duur?
Ik wil daarmee niet alle schapenboeren en veehouders over 1 kam scheren. Verre van. Ik ben bovendien noch pro noch anti wolf.
Ik probeer hoogstens context te schetsen om over na te denken.
Immers, aan beide kanten worden soms feiten gemanipuleerd en zaken zonder context voorgespiegeld. Cijfers en feiten zijn belangrijk. Onderbuikgevoelens mogen hier eigenlijk geen plaats hebben. Voor en tegen de aanwezigheid van de wolf niet. Hoe de praktijk eruit ziet van leven met wolven in NL anno 2019 moet de tijd uitwijzen. Ik kan me, gezien de cijfers en omliggende landen met soms ook vergelijkbaar dichtbevolkte gebieden, goed voorstellen dat de eerste houding een van beschermen van de wolf en afwachten is. Of dat de juiste houding is zal moeten blijken.
Ik kan me immers ook voorstellen dat een bedreiging, hoe klein of niet reëel die volgens de aangewezen kenners in sommige gevallen ook moge zijn (het grijpen van mensen bijv.) alsnog als een bedreiging wordt ervaren.
Als ik zie hoe gedachteloos sommige mensen hun hond(en) uitlaten of met hun kinderen in het bos wandelen, kan ik het me ergens ook wel weer voorstellen... not a care in the world... niet opletten of andere mensen met honden naderen, niet opvalt dat ze een ree met kalf naderen of zelfs en groepje wild, hun hond gedachteloos laten fixeren en pas ingrijpen als de hond in kwestie al totaal niet meer te bereiken is, de kinderen maar wat laten rondscharrelen zonder ook maar een seconde op ze te letten... ja, dan komt een hypothetische en opportunistische wolf ook uit het niets. En ja, ik begrijp ook wel dat mensen minder opvalt dan bijv. hun hond of paard. OK, van “gewone” paarden durf ik zelfs dat niet te zeggen want daar heb ik al jaren geen ervaring meer mee in de context van reageren op de omgeving...
Maar ik wéét dat er een wolf oid in de buurt is geweest op basis van de reactie van mijn paard en die van mijn hond - los van elkaar. Die spotten wild van mijlen ver en uit het zicht. Dat doe ik ze niet na en ik loop niet gedachteloos door de natuur zoals veel mensen wel lijken te doen (en zich dan ineens doodschrikken want “ineens” ben ik daar met paard en/of hond...)
Nu is dit allemaal een beetje gechargeerd en gegeneraliseerd misschien. Voel je vooral NIET aangesproken. Maar besef dat wolven opportunisten zijn. Gezien hun aard zijn echte incidenten met mensen relatief zeldzaam. Aanvallen op vee zijn, volgens de statistieken (en ja, statistieken worden soms gemanipuleerd!) zeldzamer dan aanvallen op wild. Met maatregelen kunnen die verhoudingen ten faveure van mens en vee nog meer opgeschroefd worden. Daarvoor hoeft echt niet iedereen aan de volkodav of hun paard in een grote kudde in een grote wei met een “agressieve” (?) hengst te droppen en ‘s nachts op te hokken (is wel makkelijker, maar dat is wat anders...)
Maak je je oprecht zorgen, neem contact op met wolveninnederland of soortgelijke instanties en aan beide kanten van het spectrum en vraag ze de hemd van het lijf. In Duitsland zijn er ook folders uitgebracht specifiek gericht op paardeneigenaren. De realiteit is dat de wolf er is en dat het beleid er momenteel op gericht is ze te beschermen. Roodkapje syndroom is geen verzinsel, maar aanvallen op de mens en op paarden evenmin. Het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen hier bepleiten. Je bent vóór de wolf dús tégen boeren, veiligheid, vul maar in. Je bent tégen de wolf dús je hebt last van Roodkapje syndroom!
Het is allemaal niet zo eenvoudig en het is een omschakeling en afwachten wat de beste gang van zaken is.
We leven in een dichtbevolkt land. We hebben veel veehouders en veel paardenhouders. In absolute zin en naar verhouding, vergeleken met veel andere landen. Dat maakt dat de situatie in omliggende landen en streken niet altijd een op een te vergelijken is. Nog los van het feit dat elke roedel in sommige opzichten soms uniek is te noemen. Er zijn dus verwachtingen en die verwachtingen worden gebaseerd op cijfers en in meer of mindere mate vergelijkbare situaties.
Nogmaals, ongeacht hoe je er verder over denkt, wapen jezelf en je dieren tegen het ten prooi vallen aan wolven zoals je je paarden ook beschermt tegen verkeer, tegen het vallen in sloten, tegen blikseminslag, tegen extreme hitte en uitdroging, tegen objecten waaraan ze zich in het land of tijdens gebruik kunnen verwonden (peeskappen, ijzers en hoefschoenen wát een uitvindingen toch weer...)
De realiteit is dat er wolven zijn. Of die nu mettertijd worden geschoten of worden beschermd, zich gaan vermeerderen of vanzelf weer verdwijnen. De realiteit is dat we ons moeten aanpassen na ruim honderd jaar zonder wolven naar een realiteit mét wolven terwijl er veel meer mensen leven.
Ter vergelijking, in NL is de dunstbevolkte provincie Drenthe, met een dichtheid van 183 mensen per vierkante km. In 1850 en 1900 was dat resp. 31 en 56. In Limburg, waar de laatste wolf geschoten werd: 95 (1850) en 130 (1900) en, laten we wel wezen, een ander soort landschap en indeling van het landschap dan in Drenthe - toen en nu.
Is dat dan een betoog vóór of tégen de wolf? Ik denk persoonlijk dat we daar al polderend samen uit moeten komen. De wolf heeft daarin een “mening”, beleidsmakers, natuurbeheerders, experts, veehouders, paardenhouders en de rest van de bevolking die te maken heeft met die aanwezigheid. Laten we wel wezen, blijkens dit topic en velen voor deze is er best wel wat onrust rond de aanwezigheid van wolven.
In, zeg, Siberië, zullen ze daar misschien om moeten lachen. Maar NL is niet Siberië en het moge ook duidelijk zijn dat de benaming voor wolf in veel gebieden waar deze (dagelijkse) realiteit is synoniem is aan ongedierte. Zo staan mij spreekwoorden bij van Centraal-Aziatische volken dat de enige goede wolf een dode wolf is e.d. Echter, ook dáár is sprake van conservatie.
In Rusland en staten binnen Rusland moet je net zo goed een vergunning krijgen om wolven te mogen schieten (ivm betaling van de jager per geschoten wolf overigens - mag dan ook specifiek onder voorwaarden en bepaalde omstandigheden van predatie en bedreiging) en bescherming van een ander groot, bedreigend roofdier, de Siberische tijger, is succesvol te noemen. Al is predatie door tijgers er wel degelijk en predatie door mensen op tijgers (jacht, bedoel ik eigenlijk te zeggen) ook.
Dan nog even dit...
De angst voor zogeheten volkodav als HR honden moet je zien in context: ze verdedigen hetgeen waarop ze worden ingeprent, bijv. een kudde. Ze moeten dus wel wat te doen hebben. Een dergelijke hond in je achtertuintje in Den Haag is gewoonweg niet aan te raden. Dat biedt teveel prikkels voor de hond van “bedreigingen” waar hij niks mee mag (langslopende mensen bijv.) en wel zal willen doen en te weinig ruimte om het houden als erfhond te rechtvaardigen. De kans dat je dáár door een wolf gegrepen wordt is nihil. Nog veel kleiner dan in, zeg, De Veluwe.
Gebruik als kuddebeschermer vergt echter ook voorlichting: “bij deze kudde lopen kuddebeschermers: lijn uw hond aan en benader ze of hun kudde niet.” Of “onder geen beding” aangezien het zulke grote knuffelberen lijken voor mensen die van hondentaal geen jota snappen (dat is dus een groot deel van hondeneigenaren incluis...)
Buiten natuurgebieden jagen wolven in de praktijk minder overdag omdat ze dan minder met rust gelaten worden. Omdat de dreiging vooral voor uren geldt dat je volgens staatsbosbeheer toch al niks in natuurgebieden en langs wandelroutes te zoeken hebt zijn er voor overdag ook daarvoor voorzorgsmaatregelen te treffen.
Ik zie niet hoe een postbode in aanraking moet komen met een erfhond: immers, kwestie van een brievenbus aan de rand van de weg. Daar kan je erfbewaker niet bij, lijkt mij. Ook visite en spelende vriendjes is een mouw aan te passen. Het zijn overigens zelfs zeer intelligente honden.
Je hebt acute zorg nodig? Hoe moet dat dan met die killer-hond die je hebt rondlopen? Ja, dat zijn eventualiteiten waar je zelf een protocol voor dient in te stellen. Dat is immers als eigenaar jouw verantwoordelijkheid en niet die van ambulancebroeders. Dan maar liever de wolf schieten want stél hij komt op jouw erf/land om jou of je dierbaren of je dieren aan te vallen en een HR-hond is onpraktisch wanneer iemand aan de deur moet komen? Ik geloof niet dat wolven bij je aanbellen. Nee, dat is flauw.
Niemand ooit gehoord van het fenomeen hond aan de ketting of in de kennel wanneer er visite komt? Ah! Bezoek! Ik doe even de hond(en) [vul maar in].
Gezellig met je owcharka een ommetje maken door de woonwijk zodat ie zijn behoefte kan doen zou ik evenwel afraden. Niet alleen vanwege het risico op bijtincidenten (“jij komt te dichtbij mijn mens!” als iemand je passeert) maar ook omdat je dit soort honden daar echt geen plezier mee doet. Ze scannen continu naar bedreigingen en zijn niet sociaal naar buitenstaanders en sommige rassen worden in gebied van oorsprong ook wel ingezet in hondengevechten of pakwerk. En voor dat laatste wachten ze niet altijd jouw commando af. Niet aan te raden. Loslopen op een wandelroute en loslopen bij de kudde is echter niet hetzelfde. Hoe vaak loop je door een kudde vee op je wandelroute? Bij een volkodav heb je dan te maken met de noodzaak van een herder die overdag de wandelroutes vermijdt, of wandelroutes op sommige tijdstippen off limits zijn. Verder waag ik me tijdens wandelingen alleen in Zuid-Limburg in weilanden waar soms vee loopt. Elders ben ik dat, behalve op de hei, nog niet tegengekomen. Op de dijk zit er tijdens begrazingsperiodes nl. gaas tussen. Kwestie van tijdelijk weren van recreanten of bufferzones zodat er voldoende ruimte is tussen wandelaar (met of zonder aangelijnde hond) en schapen met kuddebeschermers. De eerste prioriteit is nl. de schapen en ik zie die alleen onrustig op honden reageren wanneer de hond gaat drijven of reageren. Heb je een hond die niet met schapen kan? Genoeg andere routes in NL.
En, naast zogeheten volkodav zijn er ook andere smaken verkrijgbaar, Europese berghonden bijvoorbeeld. Die zijn niet zo extreem als, zeg, een in Georgië bij de kudde opgegroeide Kaukaas. Er hoeft dus niet uitsluitend in extremen te worden verhandeld.
Om hier in de context van recreatie en wandelen een praktijkvoorbeeld aan te zwengelen:
Hier in de omgeving worden de dijken periodiek begraasd door schapen. Die rouleren van de ene dijk naar de andere. Het is duidelijk waar de schapen wanneer zijn. Genoeg andere routes om te nemen tijdens je wandeling - en dat in een omgeving die niet bepaald stikt van de recreatieve wandelroutes (veel paden zijn afgesloten voor recreanten nl.)
Dus we hoeven echt niet meteen te vrezen dat een mogelijke oplossing (kuddebeschermers) erger zal zijn dan de kwaal en de enige werkbare oplossing dan dus maar is wolven preventief te schieten want wat als ze een kind pakken, wat als ze tientallen schapen pakken, wat als ze een paard pakken, wat als ze zich voortplanten en dan een kind pakken, wat als de kuddebeschermers nietsvermoedende recreanten die langs hun kudde lopen aanvallen, etc. Wild dat overlast geeft wordt geschoten. Wild dat overlast blijft geven wordt indien mogelijk verplaatst en anders geschoten. Zo zijn er van gebied tot gebied protocollen. Het is allemaal vele malen grijzer dan voor OF tegen.
We hebben de wolf eerder uitgeroeid. We hebben eerder afgeweken van EU regelgeving. We hebben ons vee en onze paarden beschermd tegen de groeiende bedreiging van loslopende honden (kent iemand de maatregelen van pak hem beet 100 jaar terug nog omtrent loslopende honden? Ik geef graag voorbeelden, voor wie nieuwsgierig is...) en de toenemende bedreiging van verkeer, en vul het maar in. We beschermen onszelf en onze kinderen tegen bedreigingen, maar hanteren in sommige gevallen ook heel bewust een “leven en laten leven” motivering gebaseerd op inschatting van risico’s. Maar ook hetzes zijn ons in onze lange geschiedenis niet vreemd. Of ik daarmee wil suggereren dat de afkeer voor de wolf een hetze is - nou, nee.
Ik vind die enorme weerstand enerzijds en de enorm laconieke “welkom wolf!” houding echter beide erg zwart-wit en met beide kan ik om eerlijk te zijn niet zoveel. Laten we in redelijkheid discussiëren in plaats van op voorhand de hakken in het zand te zetten en volledig overtuigd te zijn van het eigen gelijk, voor anderen zaken gaan invullen “jij bent tegen DUS...” en “jij bent voor DUS...”. Ik zeg er niet veel mee te kunnen... Al kan ik er wel een heel epistel over kwijt, dat blijkt wel.
Goed, nu weer verder met mijn werk dus excuses als ik hier verder niet of niet direct meer reageer.
- Loretta
- Berichten: 9939
- Geregistreerd: 11-01-04
- Hasjam_Poe
-
- Berichten: 436
- Geregistreerd: 07-09-11
Geplaatst: 22-03-19 16:35
dees_daan schreef:Helpt de wolf dan mee? Nee absoluut niet, vooral de mensen met schapen merken het maar vanuit de overheid is er een vergoeding en er worden al omheiningen aangelegd door groepen die zich inzetten voor de wolf, het is dus niet zo dat iedereen zegt, jammer van je schaap joh, maar je zoekt het maar uit..
@Dees_daan er IS nog GEEN vergoeding voor omheiningen. NIETS aan afrasteringen wordt in dit stadium reeds vergoed in Nederland. Daar moeten provincies nog afzonderlijk over beslissen...
En die "groepen" waar jij het over hebt is EEN groepje. Die inmiddels zo'n 3 á 5 afrasteringen heeft aangelegd (en ditmaal ben ik géén 0 vergeten). Waarvan 3 in bijzijn van pers. Het zijn vrijwilligers met een baan, waardoor ze alleen in het weekend kunnen. En alleen in Noord Nederland iets doen. Je vindt ze op FB onder "wolf-fencing"(voor als je wilt helpen
)dees_daan schreef:Denkt iedereen die blijft roepen dat het te dichtbevolkt is voor de wolf er niet bij na dat ook de wolven dan dus sneller slachtoffer van het verkeer zullen worden?
Ik hoop het stiekum
!!! Maar o.a. van mijn belastinggeld, zijn de laatste jaren behoorlijk wat ecoducten aangelegd. Waardoor het natuurnetwerk nu wat 'veiliger' is geworden, ook voor de wolf 
- Anoniem
Geplaatst: 22-03-19 16:49
Hasjam_Poe schreef:dees_daan schreef:Helpt de wolf dan mee? Nee absoluut niet, vooral de mensen met schapen merken het maar vanuit de overheid is er een vergoeding en er worden al omheiningen aangelegd door groepen die zich inzetten voor de wolf, het is dus niet zo dat iedereen zegt, jammer van je schaap joh, maar je zoekt het maar uit..
@Dees_daan er IS nog GEEN vergoeding voor omheiningen. NIETS aan afrasteringen wordt in dit stadium reeds vergoed in Nederland. Daar moeten provincies nog afzonderlijk over beslissen...
En die "groepen" waar jij het over hebt is EEN groepje. Die inmiddels zo'n 3 á 5 afrasteringen heeft aangelegd (en ditmaal ben ik géén 0 vergeten). Waarvan 3 in bijzijn van pers. Het zijn vrijwilligers met een baan, waardoor ze alleen in het weekend kunnen. En alleen in Noord Nederland iets doen. Je vindt ze op FB onder "wolf-fencing"(voor als je wilt helpendees_daan schreef:Denkt iedereen die blijft roepen dat het te dichtbevolkt is voor de wolf er niet bij na dat ook de wolven dan dus sneller slachtoffer van het verkeer zullen worden?
Ik hoop het
Ik heb het over een vergoeding voor doodgebeten dieren.
Wat maakt het uit of de pers er bij was of niet? Ze doen in ieder geval iets, en als er meer mensen zouden zijn die zich inzetten dan had je die 0 er wss al wel achter kunnen zetten.. Er zijn verschillende mensen die het doen, van één organisatie idd maar ik wist niet dat dit nu nog alleen in het noorden is. In andere delen lijkt me dit ook wel op te zetten als er mensen willen helpen, en nee ik voel me niet geroepen.
Met minder bedrijven zal het financieren van omheiningen en het vergoeden van doodgebeten dieren makkelijker worden, ook de melkprijs zal dan omhoog gaan waardoor het voor de boeren weer wat beter verdienen is, aan beide kanten zitten dus voor- en nadelen.
Wat het belasting betalen betreft, dat is één van de nuttige bestedingen imo.
- Furrow
-
- Berichten: 3615
- Geregistreerd: 07-01-14
Geplaatst: 22-03-19 16:54
dees_daan schreef:Hasjam_Poe schreef:
@Dees_daan er IS nog GEEN vergoeding voor omheiningen. NIETS aan afrasteringen wordt in dit stadium reeds vergoed in Nederland. Daar moeten provincies nog afzonderlijk over beslissen...
En die "groepen" waar jij het over hebt is EEN groepje. Die inmiddels zo'n 3 á 5 afrasteringen heeft aangelegd (en ditmaal ben ik géén 0 vergeten). Waarvan 3 in bijzijn van pers. Het zijn vrijwilligers met een baan, waardoor ze alleen in het weekend kunnen. En alleen in Noord Nederland iets doen. Je vindt ze op FB onder "wolf-fencing"(voor als je wilt helpen
Ik hoop het
Ik heb het over een vergoeding voor doodgebeten dieren.
Wat maakt het uit of de pers er bij was of niet? Ze doen in ieder geval iets, en als er meer mensen zouden zijn die zich inzetten dan had je die 0 er wss al wel achter kunnen zetten.. Er zijn verschillende mensen die het doen, van één organisatie idd maar ik wist niet dat dit nu nog alleen in het noorden is. In andere delen lijkt me dit ook wel op te zetten als er mensen willen helpen, en nee ik voel me niet geroepen.
Met minder bedrijven zal het financieren van omheiningen en het vergoeden van doodgebeten dieren makkelijker worden, ook de melkprijs zal dan omhoog gaan waardoor het voor de boeren weer wat beter verdienen is, aan beide kanten zitten dus voor- en nadelen.
Wat het belasting betalen betreft, dat is één van de nuttige bestedingen imo.
Helemaal mee eens, het zou zelfs goed zijn om de vee industrie bedrijven stop te zetten zoals in andere landen. Als de wolf daarvoor zorgt, juich ik hem zelfs toe.
- Hasjam_Poe
-
- Berichten: 436
- Geregistreerd: 07-09-11
Geplaatst: 22-03-19 17:01
dees_daan schreef:Die is er alleen voor bedrijfsmatig gehouden dieren. (Met een korte overgangstermijn voor hobbymatige schapenhouders). En dan moet eerst door DNA worden vastgesteld dat het om een wolf ging. Dat DNA mag alleen BIJ12 afnemen en daar moet je eerst foto's naar toe sturen. En als zij op basis van de foto's dan denken dat het geen wolf is (of je hebt je beesten verplaatst) dan komen ze niet eens kijken!!!Ik heb het over een vergoeding voor doodgebeten dieren.
En je krijgt sowieso geen geld voor schapen die na een aanval verwerpen (miskramen) of van de shock later doodgaan. Het is echt niet zo simpel en/of goed geregeld, als jij nu schrijft.
- Hasjam_Poe
-
- Berichten: 436
- Geregistreerd: 07-09-11
Geplaatst: 22-03-19 17:33
Hasjam_poe schreef:Het maakt in zoverre uit, dat het clubje nu groter wordt neergezet dan het is. En dat mensen denken, dat "alles" goed geregeld is. "Dode schapen worden vergoed en voor je afrastering komt er een club vrijwilligers helpen. Dus waar zeurt het platteland over?"dees_daan schreef:@Dees_daan er IS nog GEEN vergoeding voor omheiningen. NIETS aan afrasteringen wordt in dit stadium reeds vergoed in Nederland. Daar moeten provincies nog afzonderlijk over beslissen...Helpt de wolf dan mee? Nee absoluut niet, vooral de mensen met schapen merken het maar vanuit de overheid is er een vergoeding en er worden al omheiningen aangelegd door groepen die zich inzetten voor de wolf, het is dus niet zo dat iedereen zegt, jammer van je schaap joh, maar je zoekt het maar uit..dees_daan schreef:Wat maakt het uit of de pers er bij was of niet? Ze doen in ieder geval iets, en als er meer mensen zouden zijn die zich inzetten dan had je die 0 er wss al wel achter kunnen zetten..
Dat is verdraaien van de realiteit. Want een(financiële) vergoeding voor dode dieren krijg je moeizaam, niet alles wordt vergoed, de psychische schade is enorm, afrasteringen moet je 100% zelf betalen (i.t.t. in Frankrijk en Duitsland), opzetten en onderhouden moet je zelf doen (geen blik vrijwilligers helaas) en niet overal mag je zomaar zo'n afrastering neerzetten (waterschap). Zomaar wat punten, waar je tegenaan loopt.
Nog even los van het aller belangrijkste: in andere landen worden de zogenaamde "wolf-werende" afrasteringen *keer op keer* WEL overwonnen door wolven...
- Kim_W
-
- Berichten: 606
- Geregistreerd: 17-10-16
Geplaatst: 22-03-19 18:25
En wat Hasjam zegt: heel leuk dat er vergoedingen beschikbaar zijn voor gedode dieren. Maar er zijn zoveel kleine lettertjes en uitzonderingen dat je 9 vd 10 keer toch helemaal niks vergoed krijgt.
Edit: minder veeboeren, of back2basic klinkt allemaal leuk, maar dan kun je het hoge welzijnsaspect ook niet meer handhaven die er nu is. Vroeger stonden de koeien aangebonden in het achterhuis. Nu hebben ze genoeg ruimte om te lopen, koeborstels, etc. Gewoon heel realistisch: hoe minder dieren, hoe minder je kan investeren in alle ''luxe''. Het moet toch ergens van betaald worden.
- Waves
- Berichten: 3871
- Geregistreerd: 01-10-07
Geplaatst: 22-03-19 18:31
beatje schreef:Ik zie jou ook weinig constructiefs bij brengen buiten met een geweer gaan lopen zwaaien.Nee dat is constructief.
Ik heb al gezegd ,zorg voor een goede omheining en helaas gaan ze hier dan s'nachts terug op stal.
Ik heb al eerder gepost dat ik mijn kippen ook beveiligd heb tegen de vos.
Net als mijn kinderen tegen ieder ander gevaar dat er heerst op deze aarde.Dus die wolf kan er ook nog bij.
En van paniekzaaierij is nog nooit iemand beter geworden...
Met een geweer zwaaien en zo zorgen dat ze zich niet verspreiden/vestigen in NL is heel constructief hoor. Wie zit er nou echt op ze te wachten behalve een paar mensen met een principieel idee over wat natuur is?
Naast principes en idealen heb je de praktijk, en in de praktijk zijn het gewoon niet zulke lollige of nuttige dieren in een dichtbevolkt land als het onze en brengen ze wel ergernissen en risico’s met zich mee waartegen je je helemaal niet zo simpel kan wapenen als jij denkt.
Ik heb nog nooit iemand zo op de bres zien springen voor muggen of ratten, maar wolven spreken wat meer tot de verbeelding geloof ik bij romantische zielen.
- DubbelFun
-
- Berichten: 91377
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Geplaatst: 22-03-19 18:43
Maar ik vind de OVP nog steeds een mooie plek voor wolven; genoeg te eten, weinig mensen om ze te storen. Wel even de omheining aanpassen en er voor zorgen dat het aantal niet uit de klauwen gaat lopen
- Karl66
-
- Berichten: 29942
- Geregistreerd: 06-08-05
- Woonplaats: Emmen
Geplaatst: 22-03-19 23:26
Waves schreef:beatje schreef:Ik zie jou ook weinig constructiefs bij brengen buiten met een geweer gaan lopen zwaaien.Nee dat is constructief.
Ik heb al gezegd ,zorg voor een goede omheining en helaas gaan ze hier dan s'nachts terug op stal.
Ik heb al eerder gepost dat ik mijn kippen ook beveiligd heb tegen de vos.
Net als mijn kinderen tegen ieder ander gevaar dat er heerst op deze aarde.Dus die wolf kan er ook nog bij.
En van paniekzaaierij is nog nooit iemand beter geworden...
Met een geweer zwaaien en zo zorgen dat ze zich niet verspreiden/vestigen in NL is heel constructief hoor. Wie zit er nou echt op ze te wachten behalve een paar mensen met een principieel idee over wat natuur is?
Naast principes en idealen heb je de praktijk, en in de praktijk zijn het gewoon niet zulke lollige of nuttige dieren in een dichtbevolkt land als het onze en brengen ze wel ergernissen en risico’s met zich mee waartegen je je helemaal niet zo simpel kan wapenen als jij denkt.
Ik heb nog nooit iemand zo op de bres zien springen voor muggen of ratten, maar wolven spreken wat meer tot de verbeelding geloof ik bij romantische zielen.
Sterker nog, als je generatie na generatie een soort als de wolf niet meer bejaagt, dan wordt het respect dat ze voor mensen hebben ook vanzelf minder. Door vooraf na te denken over natuurbeheer inclusief wolven en daarin ook na te denken over de jacht en hoe dat vorm moet worden gegeven, kan je ervoor zorgen dat ze voldoende afstand van mensen houden en daarmee ook meer afstand van door ons gehouden vee. Een consequentie daarvan kan wel zijn dat die wolven met meer respect voor mensen ons land opeens wel weer te druk bevolkt vinden...
En voor die mensen die denken dat wolven altijd, vanzelfsprekend, respect voor mensen hebben en schuw blijven, domesticatie is geen gevolg van mensen die dieren vingen maar het gevolg van dieren die de nabijheid van mensen opzochten, omdat ze daar een voordeel in zagen. Wolven zijn door domesticatie honden geworden, dus wolven zijn minder schuw dan er aldoor gezegd wordt, als ze een voordeel in de nabijheid van mensen zien, dan maken ze daar gebruik van. We kunnen die verantwoordelijkheid om afstand te bewaren niet bij de wolf zelf neerleggen, dus zullen we als mensen die verantwoordelijkheid moeten nemen en de wolf op afstand houden. Goed beheer in combinatie met jacht waar nodig is daar een goed hulpmiddel voor. Met geweren zwaaien is dus helemaal niet zo'n heel raar idee.
- BeeSunshine
- Berichten: 25
- Geregistreerd: 20-04-18
Geplaatst: 23-03-19 00:36
- Serenity350
- Berichten: 1383
- Geregistreerd: 06-12-16
- Woonplaats: Omgeving Groningen
Geplaatst: 23-03-19 17:00
JoSav schreef:Edit: Quote niet overgenomen ivm leesbaarheid topic, de inhoud (voor degene die erover heen gescrolled zijn) staat hierboven, is die flinke lap tekst en is een aanrader om wel te lezen.
Heel mooie toevoeging, ik waardeer hoe je de grijstinten tussen compleet voor/tegen hebt weten te verwoorden en ik hoop dat het voor mensen hier misschien een inspiratie is om die grijstinten verder te onderzoeken.
- mysa
-
- Berichten: 11429
- Geregistreerd: 14-07-07
- Woonplaats: Veluwe
Re: Zorgen maken om wolf...
Geplaatst: 23-03-19 17:16
- anjali
- Berichten: 16493
- Geregistreerd: 25-07-15
Re: Zorgen maken om wolf...
Geplaatst: 23-03-19 17:30
- Oehlala
- Berichten: 4648
- Geregistreerd: 02-08-09
- Woonplaats: On my horse!
Geplaatst: 23-03-19 17:47
mysa schreef:Zouden er dan op termijn naast urban foxes ook urban wolves komen? (in Engeland leven 150.000 vossen in stedelijke gebieden. Zich voedend, naar ik aanneem, met afval).
dat zou ik mij zomaar kunnen voorstellen ja. hoewel wat minder snel omdat vossen solitair leven en wolven niet.
- Rizette
- Berichten: 5342
- Geregistreerd: 11-06-09
Geplaatst: 23-03-19 18:24
BeeSunshine schreef:Tegen wolven kun je je paarden en andere dieren niet beschermen hoor.Ze vinden altijd wel een weg om erin te komen. Zijn slimme beesten... Gaan wel eerst voor de makkelijkste prooi, als die moeilijker te pakken zijn dan zijn ook paarden en koeien aan de beurt. Wolven gaan in Duitsland al over stroomafrasteringen van 1,60 meter hoog! Of ze graven zich er gewoon onder door...
Heb je een link voor mij waar staat dat ze over 1.60 zijn gegaan? Je beweert het telkens maar komt niet met een link. Van horen zeggen is wel bijzonder maar minder geloofwaardig.
- Serenity350
- Berichten: 1383
- Geregistreerd: 06-12-16
- Woonplaats: Omgeving Groningen
Geplaatst: 23-03-19 18:30
Karl66 schreef:Sterker nog, als je generatie na generatie een soort als de wolf niet meer bejaagt, dan wordt het respect dat ze voor mensen hebben ook vanzelf minder.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens vanuit evolutionair en ecologisch perspectief.
De wolf is een schuw dier, zal waar mogelijk de mens mijden maar er zijn factoren die meespelen dat ze zich in bepaalde gebieden vaker onder de mensen begeven:
- Belangrijkste is leefgebied. Op het moment dat er voedselschaarste heerst zullen ze verder trekken en ook meer risico's nemen om zichzelf van voedsel te voorzien. JoSav schreef daar ook al het een en ander over in haar post. Op het moment dat een bepaald natuurgebied volledig omringt is met bebouwing is de kans ook groter dat ze zich bij de huizen laten zien, ze hebben immers geen keuze.
- Voeren. In landen waar ze sinds jaar en dag al met grote roofdieren samenleven weten ze het maar al te goed, voeren is een absolute no-go. Niet voor niks worden toeristen daar platgegooid met folders en bordjes die vertellen dat je de dieren absoluut niet moet voeren. Ze voeren geeft namelijk een compleet verkeerd signaal af. Sommigen van ons belonen onze paarden bijvoorbeeld met een kleine snack om ze te vertellen dat ze iets goed doen, een wolf (of beer of [vulmaarin]) voeren geeft hetzelfde signaal af, dichtbij mensen komen is goed. In Oost-Duitsland is daar een voorbeeld van, daar hebben een aantal mensen de wolven gevoerd, met als gevolg dat ze meer naar door mensen bewoonde gebieden trokken en zich daar op hielden. Dit is niet alleen lastig (leer het ze maar weer eens af) maar eerlijk gezegd ook echt een beetje dom.
Wat ook al genoemd werd was dat wolven hun ritme aanpassen op zoveel mogelijk verstoring vermijden. Dit is niet alleen instinctief, maar ook logisch. Waar veel verstoring is, zal zich ook minder wild bevinden. Hun voornaamste prooien zijn even schuw, en zullen ook de mens ontwijken. Van oorsprong is de wolf een ochtend/schemer jager, maar op veel plekken op de wereld zie je een verschuiving naar de nacht. Dit is omdat er gedurende de dag dermate veel verstoring is dat ze dat gaan mijden.
Wolven die in hun eentje overdag gespot worden zijn vaak ook eenlingen die op zoek zijn naar nieuwleefgebied, juist die trekkers zien we de laatste jaren wel eens opduiken in druk bewoonde gebieden. Hun instinct verteld ze dat ze door moeten lopen.
NenaC schreef:mysa schreef:Zouden er dan op termijn naast urban foxes ook urban wolves komen? (in Engeland leven 150.000 vossen in stedelijke gebieden. Zich voedend, naar ik aanneem, met afval).
dat zou ik mij zomaar kunnen voorstellen ja. hoewel wat minder snel omdat vossen solitair leven en wolven niet.
Ik vermoed eerlijk gezegd niet dat het zoveel met solitair leven of niet te maken heeft. In diverse gebieden op de wereld zie je dit fenomeen, zowel bij solitaire dieren als dieren die in groepsverband leven. Veelal hebben ze wel een ander ding gemeen, dat het opportunisten zijn. Jagen kost namelijk veel energie, wij mensen mogen dan allemaal handige tools hebben gevonden, de meeste dieren doen het met dat wat ze mee hebben gekregen in/aan hun lijf. Voedsel dat minder energie kost om te bemachtigen heeft de voorkeur, dus liever een ziek dier uit de kudde isoleren dan een volwassen kerngezond exemplaar. De kans van slagen is bij die laatste namelijk vaak heel klein/nihil.
Een andere factor is dat je ziet dat de verstedelijking ook inhield dat hun habitat deels/grotendeels/geheel werd opgeslokt, dieren werden dus semi gedwongen om zich ook tot stadbewoner te bekeren.
Dat geeft allemaal trouwens inderdaad wel degelijk dingen om over na te denken. In Noord-Amerika zie je dat een aantal beren zich steeds vaker in de stad begeven, omdat het voedsel aanbod veel rijker is (afval). Vooral fastfoodketens waren daar de klos. Een advies wat daar aangehouden word is, voorkom zwerfafval, sluit alles goed af, laat niks rondslingeren. Toch zie je dat dat ze niet altijd tegenhoudt. Soms omdat ze inmiddels al geleerd hebben daar eten te zoeken, deels ook denk ik omdat er altijd iemand is die zn container open laat staan of bijvoorbeeld toeristen die afval laten slingeren. Mijn oom uit Canada hing eens met ons aan de telefoon toen het plots stil werd. Na die korte stilte zei hij; wacht even, er staat een beer voor de deur, ik bel je zo terug. Dat is wel gek, om als Nederlandse te horen, ik was toen nog wat jonger en vond het vooral "wauw". Later vertelde hij dat het in zo'n geval heel simpel is, loop het huis na om ervoor te zorgen dat de deuren inderdaad dicht zitten en ga niet naar buiten. In Noord-Amerika kennen ze ook de "beren-politie". Een eenheid die getraind is met deze dieren om te gaan en die je kunt bellen als er een beer op een ongewone plek wordt gespot of er overlast plaatsvindt. Als een bepaalde beer veel overlast veroorzaakt proberen ze hem vaak te vangen en zetten ze hem uit op een plaats die op een flinke afstand van de bewoonde wereld afligt. Komt die beer herhaaldelijk toch in diverse steden terug en brengt het gevaar met zich mee, dan zal hij uiteindelijk (als allerlaatste middel) geschoten worden.
Ik ben ook geen super pro of super anti-wolf. Persoonlijk kan ik me erg vinden in wat JoSav schrijft. Overdrijf de angst niet, maar romanticeer het ook niet. Alleen een constructieve discussie kan voor (mogelijke) oplossingen zorgen die komen uit de belangen van alle partijen. De wolven zijn beschermd, dus tenzij je een grootschalige campagne wilt opstarten om de europese wetgeving daaromheen te veranderen, heeft het weinig zin om te zeggen dat we ze moeten schieten.
Betere omheiningen geeft terrecht reden om te gaan praten met elkaar over of dat (deels) gecompenseerd kan worden uit een nationaal potje. Ook het gesprek over vergoedingen bij het verlies van vee is een belangrijk ding.
Maar ook belangrijk is dat we bij onszelf proberen na te gaan welke angsten gegrond zijn en welke angsten wellicht wat verder van de mogelijke realiteit. En ons eigen gedrag onder de loep nemen. Persoonlijk vind ik het niet een gek idee dat we (zoals we nu op sommige plekken al hebben) bepaalde natuurgebieden niet toegankelijk maken voor toerisme. Nu is dat vooral om bedreigde soorten een habitat te bieden waar ze zonder al te veel verstoring kunnen leven, maar in het geval van de wolf zie ik daar ook mogelijkheden. We willen immers het liefste zo min mogelijk confrontaties, dus als we een deel van ons gedrag kunnen aanpassen om die confrontatie minder aannemelijk te maken, dan denk ik dat dat ook een kleine bijdrage is.
- speurneusc
-
- Berichten: 5777
- Geregistreerd: 06-08-12
- Woonplaats: Veldhoven
Geplaatst: 23-03-19 19:15
Rizette schreef:BeeSunshine schreef:Tegen wolven kun je je paarden en andere dieren niet beschermen hoor.Ze vinden altijd wel een weg om erin te komen. Zijn slimme beesten... Gaan wel eerst voor de makkelijkste prooi, als die moeilijker te pakken zijn dan zijn ook paarden en koeien aan de beurt. Wolven gaan in Duitsland al over stroomafrasteringen van 1,60 meter hoog! Of ze graven zich er gewoon onder door...
Heb je een link voor mij waar staat dat ze over 1.60 zijn gegaan? Je beweert het telkens maar komt niet met een link. Van horen zeggen is wel bijzonder maar minder geloofwaardig.
beetje sporthond doet dit ook